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 Le Saint Suaire : un mystère passionnant

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marc



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 23 Mar 2008, 10:43

Cher polaire,

Les traductions sont généralement mauvaises sur ce point - je n'ai pas sous les yeux le document, mais j'ai lu un texte où on explique bien que le texte des évangiles parlent d'untissu qui a gardé la forme du corps, comme si le corps s'était "dilué" de l'intérieur, laissant en place le linceul. Il faudrait demander à des gensses qui parlent bien ces langues...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 23 Mar 2008, 10:48

marc a écrit:
Cher polaire,

Les traductions sont généralement mauvaises sur ce point - je n'ai pas sous les yeux le document, mais j'ai lu un texte où on explique bien que le texte des évangiles parlent d'untissu qui a gardé la forme du corps, comme si le corps s'était "dilué" de l'intérieur, laissant en place le linceul. Il faudrait demander à des gensses qui parlent bien ces langues...

Marc

Oui certains traduisent cette phrase complexe (ici version BJ) :



Citation :
Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa
tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans son endroit.






Jean 20, 7 ainsi que le linceul qui avait recouvert sa
tête; non pas avec les linges, mais affaissé à part à sa place.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 23 Mar 2008, 11:02

Citation :
Les traductions sont généralement mauvaises sur ce point -
mauvaise peut être mais concordantes .
excusez- moi mais j' ai vérifié à la lettre dans plusiuers traductions ( y compris chouraqui souvent iconoclaste )

Citation :
mais j'ai lu un texte où on explique bien que le texte des évangiles parlent d'untissu qui a gardé la forme du corps, comme si le corps s'était "dilué" de l'intérieur, laissant en place le linceul.
je ne lis pas de texte m 'expliquant que ci ou ça .
Jamais il n'est suggéré une dilution du coprs . C'est hors de question .
Il y a peu de versets sur la question . Il est inconvenant d 'extrapoler sur un non texte imaginaire .
Jean parle d'un linge sur le visage et propre au visage enroulé et placé (déplacé ) dans un lieu à distance d'un autre linge (bandes ?) .
Le seul à avoir vu les linges est Pierre ( dixit Luc )(Pierre et lautre disciple dixit Jean )
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marc



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 23 Mar 2008, 17:14

Citation :
mauvaise peut être mais concordantes .
excusez- moi mais j' ai vérifié à la lettre dans plusieurs traductions ( y compris chouraqui souvent iconoclaste )

Je vais tâcher de retrouver mes références, c'est encore le mieux...

Citation :
je ne lis pas de texte m 'expliquant que ci ou ça .

Mais si, puisque vous lisez des traductions.

Citation :
Jamais il n'est suggéré une dilution du coprs . C'est hors de question .

???? Vous parlez sans savoir à quoi je fais référence ????

Citation :
Il y a peu de versets sur la question . Il est inconvenant d 'extrapoler sur un non texte imaginaire .

Je ne comprends pas la violence de votre réaction : je ne fais que vous amener un élément dont je me rappelle (mal). Pourquoi tant d'énervement ? Laissez-moi le temps de vous fournir les sources, et on pourra voir le détail.

Citation :
Jean parle d'un linge sur le visage et propre au visage enroulé et placé (déplacé ) dans un lieu à distance d'un autre linge (bandes ?) .
Le seul à avoir vu les linges est Pierre ( dixit Luc )(Pierre et lautre disciple dixit Jean )

Justement, déplacé est à voir... bien au contraire : elles sont "à leur place" : à hauteur du visage, à distance du linge qui entoure le corps... comme la tête est à distance du corps. Mais bref, il faut surtout que je retrouve cette affaire...

Marc
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 23 Mar 2008, 19:56

à Marc


ce que les mots peuvent suggérer .
Il n y avait pas d'agressivité dans mon esprit quand je vous ai répondu ..
(désolé d'avoir pu faire croire que )
....................................
le verset 7 chap20 de Jean est toujours traduit de la même manière
il y a linges ( ou bandelettes ) et puis à part le suaire qui recouvrait le visage , ce suaire est roulé ou enroulé .
……………………………….
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 23 Mar 2008, 20:14

Cher Polaire, Chers tous,

Loin de moi de vouloir convaincre quiconque que l'homme du Suaire est le Christ car je crois que cela restera toujours une question de Foi !
Dieu ne lèvera pas le voile en ce monde et c'est juste mon humble conviction. De ces jours ci on parle de l'Evangile de Judas, une nouvelle redécouverte du tombeau de Jésus, d'ossements etc... je peux voir tous ces documentaires, depuis tjrs j'ai lu des choses de ce genre mais cela n'entame pas ma Foi ! Je loue le Seigneur car je crois que c'est une grâce gratuite , vraiment gratuite de sa part enfin Il sait bien que sa petite 'Eloise' s'il ne fait pas attention fera les quatre cents coups lol!

Bon voilà où je voulais en venir :

C'était le soir du Sabbat, pas le temps de préparer le corps il fallait faire vite donc pour moi la version d'un linceul dans lequel on a vite mis le corps de Jésus et puis la peur des disciples, des saintes femmes c'est tout-à-fait plausible. Ils n'ont même pas eu le temps de laver le corps de Jésus. C'est pourquoi Madeleine se rendait tôt au tombeau espérant s'occuper du corps de Jésus avec tendresse et pureté mais voilà IL EST RESSUSCITE !
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 24 Mar 2008, 00:52

Citation :
mais voilà IL EST RESSUSCITE !
pour le Dimanche de pâques, je ne dis pas non . .....
mais on est Lundi maintenant .
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 25 Mar 2008, 10:24

polaire a écrit:
Citation :
mais voilà IL EST RESSUSCITE !
pour le Dimanche de pâques, je ne dis pas non . .....
mais on est Lundi maintenant .
Very Happy Certes, mais il est toujours ressuscité ;) Il n'est pas retourné se coucher ;)

Trèves de plaisanteries, A moins que Marc ne vous réponde avant moi, j'essaierai de retrouver un passage du livre "Le linceul de Turin et la tunique d'Argenteuil : Le point sur l'enquête" où est exposé une explication possible du problèmes du terme des bandelettes.

Accessoirement, je rappelle que les Evangélistes, a défaut de paraître rigoureusement homogènes sur les termes employés, sont d'accord sur une chose : le Christ a été enseveli suivant la manière juive (qui employait donc un linceul et des arômates et jamais de bandelettes).


Sinon, je continue à regarder une explication plausible de la formation de l'image (mais qui ne me convient personnellement). Je reviendrais la dessus ultérieurement...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 25 Mar 2008, 10:37

Polaire n'a point assez des "explications possibles"...
Il voudrait que toute explication fût inhérente au texte.

Pour ma part, ds l'ouvrage que vs citez, Jean-Louis, je crois me souvenir qu'il est question de linceul affaissé, avec encore les bandes qui servaient à le maintenir autour du corps, sauf que celui-ci n'est plus dedans; l'auteur pense que c'est la vision de ce "paquet", dont le contenu a disparu sans qu'apparement il ait pu s'en dégager, puisque les liens sont tjrs là, qui a fait écrire au disciple: "il vit, et il cru"; c'est bien ça?

Malheureusement, si cela est très probable, ce n'est en rien certain, ni même attesté par l'Ecriture.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 25 Mar 2008, 17:37

Pour expliquer la "reproduction" exacte du corps de Jésus sur le linceul, certains avancent la théorie suivante :

Jésus en ressuscitant aurait en quelque sorte "atomisé" le tissu d'une façon cent fois plus "fulgurante" que ce qu'a été sa transfiguration.

Pourquoi pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 25 Mar 2008, 17:54

Ou une grande lumière qui brûle en surface le tissus ?

_________________
Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 25 Mar 2008, 18:00

Arnaud a écrit :
Citation :
Ou une grande lumière qui brûle en surface le tissus ?

oui, ça serait plutôt dans ce sens-là : de lumière "fulgurante et qui brûle le tissus" que voudrait dire le mot "atomisé" que je cite de mémoire et qui n'est peut-être pas le bon terme.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 26 Mar 2008, 21:18

irradié??? ce ne serait pas le mot qui convient?
le mystère du suaire me fascine

j'essaye de garder mon esprit critique, mais devant ce suaire, je ressens, je ne sais pas... j'ai comme un élan à croire
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 26 Mar 2008, 22:55

Avez-vous connaissance de ceci ?

http://www.sainte-julienne-verviers.be/index.php?page=infos

REBONDISSEMENT

Les aveux récents du directeur du laboratoire d’Oxford, qui avait conclu en 1988 à la non-authenticité du linceul, relancent le débat sur la datation du Saint Suaire.

Le mystère s’épaissit autour du saint suaire, qui aurait contenu la dépouille de Jésus-Christ après sa crucifixion. L’institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford avait conclu, dans une étude publiée en 1988, que ce linceul vénéré par l’Eglise depuis de nombreux siècles n’était pas authentique. Or, Christopher Bronk Ramsey, son directeur, a déclaré il y a quelques jours à la BBC qu’il s’était peut-être trompé en le datant de 1260 à 1390 après Jésus-Christ. Son aveu relance le débat sur la relique, dont on n’a jamais pu conclure avec certitude s’il s’agissait en effet du linceul de Jésus. L’opinion est toujours divisée entre ceux qui estiment, analyses de carbone 14 à l’appui, que le précieux tissu date du Moyen Age et d’autres qui jugent cette méthode insuffisante pour aboutir à des conclusions solides.

Echantillon pas représentatif pour le C14

Ce rebondissement fait suite à une longue série de controverses. Quelques années après les conclusions des études d’Oxford, une recherche est menée en 2005 par un laboratoire. Elle prouve que l’échantillon prélevé précédemment pour les analyses n’était pas représentatif. Des analyses statistiques effectuées par des chercheurs montrent que les parties de l’échantillon qui avaient été transmises aux trois laboratoires pour la datation n’étaient pas semblables en termes de concentration en carbone 14. Les différences constatées d’une partie de l’échantillon à l’autre ont finalement été expliquées. Les auteurs de l’étude ont soumis à trois experts en textiles anciens un cliché de l’échantillon prélevé avant sa subdivision. Tous trois ont repéré un raccommodage couvrant en partie les échantillons prélevés. L’échantillon analysé était donc issu d’un racommodage qui aurait été effectué après le XIIIe siècle. Par ailleurs, la procédure à effectuer lors de l’analyse au carbone 14 n’avait pas été respectée; un seul échantillon avait été prélevé au lieu des sept qui auraient dû être examinés et aucune analyse microscopique ou chimique n’avait été faite.

Le tissu, les pollens et les empreintes

Le revirement d’opinion de Christopher Bronk Ramsey réjouit le professeur Pierluigi Baima Bollone. Professeur de médecine légale à l’Université de Turin et auteur de nombreux livres sur le sujet, il est considéré comme un expert en la matière. Le scientifique estime que le saint suaire, loin d’être d’époque médiévale, pourrait être authentique. Depuis plusieurs années, Pierluigi Baima Bollone s’intéresse à la question. Il explique que les indices d’authenticité sont multiples. «Un tissu parfaitement identique au saint suaire, provenant du fort de Massada (Israël) est conservé dans le Musée de Jérusalem. Sa datation a été prouvée et tous les détails de sa fabrication prouventqu’il vient du même atelier de tissage que celui du saint suaire. Ensuite, les fils de lin du linceul ne correspondent pas à la période égyptienne mais à la période syro-palestinienne, quiest celle de Jésus.» On peut aussi évoquer la question des pollens trouvés sur le linceul. Ceux-ci jouent un rôle très important. Max Frei Sulzer, directeur de la police scientifique de Zurich, a étudié l’usage des pollens dans les enquêtes. Chaque pollen ayant une origine spécifique, le chercheur a pu établir que ceux trouvés sur le linceul proviennent d’Anatolie et de Jérusalem, ainsi que du Bosphore. Ses trouvailles accréditent la croyance selon laquelle le saint suaire, parti de Jérusalem, serait passé par l’Anatolie, Odessa et Constantinople. Le professeur Baima Bollone souligne que les empreintes de monnaie inscrites dans le linceul au niveau des paupières forment également un indice important. Apposées pour fermer les yeux du mort, des pièces de monnaie parfaitement similaires sont exposées à Budapest, qui datent de l’an 30 après Jésus-Christ. Le Turinois est catégorique: «Toutes ces preuves contredisent de manière évidente la datation au carbone 14.»

Tissu énigmatique

Le professeur Baima Bollone relativise par ailleurs la fiabilité de la méthode au carbone 14 sur laquelle se basent toutes les études selon lesquelles le linceul n’est pas d’époque. Il en explique le fonctionnement. «Tout organisme vivant contient du carbone naturel ainsi qu’une quantité très peu élevée de carbone radioactif. Ce carbone radioactif est soumis à une loi d’extinction décroissante,qui permet de dater l’objet ou la personne sur lesquels on effectue une recherche. Quand on travaille sur une momie, par exemple, on peut calculerl’âge qu’elle a en comparant la quantité de carbone radioactif qu’elle contient à son taux de carbone naturel.» La possibilité de dater des reliques très anciennes semble très séduisante, mais elle a ses limites, et pas des moindres: des incertitudes de plusieurs centaines d’années dans la datation sont constatées. Le Turinois conclut, philosophe: «Aucune méthode n’est totalement fiable. Il faut donc toujours rester prudents.» Sera-t-on un jour fixé sur l’authenticité de ce linceul qui ne cesse d’alimenter l’imaginaire des fidèles? Un documentaire produit par la chaîne de télévision BBC sera diffusé le samedi de Pâques. L’occasion d’en apprendre plus sur les secrets de ce tissu énigmatique qui a traversé les siècles. Et qui n’est pas près de dévoiler toute son histoire passionnante.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 01:19

Cher Bénédicte,

Oui, c'est le mot que je cherchais : irradié, Very Happy
et non "atomisé" comme je l'ai écrit. Embarassed

Merci ! Thumright
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 01:20

Cher Jean-Yves,

très intéressant cet article.
Il remet les choses en place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 07:28

Cher Jean-Yves, je me réjouis. Enfin une avancée sérieuse ! Very Happy

_________________
Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 10:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Avez-vous connaissance de ceci ?

[...]

Oui... Very Happy J'ai ai parlé le 14 mars dernier (page précédente) Very Happy (mais personne ne l'a lu manifestement Boulet )

De toute façon, cela fait longtemps que les chercheurs savent que la datation au carbone 14 ne peut être prise en compte pour la datation du linceul pour la simple raison que la datation se fait scientifiquement de manière pluridisciplinaire par recoupement des divers moyens de datation qui sont (pour le linceul) :

- La description et la nature du personnage représenté sur le linceul
- Le mode de tissage
- Les traditions d'ensevelissement
...

En archéologie classique, la radiodataion au C14 n'est utilisé que pour confirmer les conclusions précédentes (sachant même qu'au niveau des musées, si le C14 ne donne pas la date supposée, ils n'en tiennent purement et simplement pas compte...).

Or, dans le cas du linceul, tous les éléments amènent à dire que le linceul date du premier siècle, seul le C14 donnait une autre date.

Une deuxième erreur, de taille, fut que le laboratoire d'Oxford a communiqué la conclusion au public que le linceul était un faux, alors qu'il n'avait aucune responsabilité pour cela. Le laboratoire aurait dû comminuquer le résultat de la radiodatation à l'équipe scientifique d'étude du linceul qui aurait, elle, due conclure. Malheureusment, l'annonce du faux à fait l'effet d'une bombe et tout le monde s'est ralié à cette conclusion, y compris le Vatican et l'évèque de Turin.

Depuis, les scientifiques, qui n'avaient pas pu conclure, ont continué leur enquète pour tenter de comprendre pourquoi la radiodatation n'était pas concordante avec les autres résultats. Ils ont abouti, il y a 2 ou 3 ans, à conclure que la radiodatation ne pouvait pas être prise en compte pour la datation du linceul (plus d'explications sur le site http://www.suaire-science.com).

Aujourd'hui on a (enfin) l'aveu du laboratoire d'Oxford, que le résultat donné n'est pas exploitable, ce que savaient déjà les spécialistes du linceul, quasiment depuis 20 ans !!!
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 10:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Avez-vous connaissance de ceci ?

http://www.sainte-julienne-verviers.be/index.php?page=infos

Merci Jean-Yves pour ce rappel du lien, je suis concernée tout particulièrement ;) et c'est l'année Ste Julienne cheers cheers

REBONDISSEMENT

Les aveux récents du directeur du laboratoire d’Oxford, qui avait conclu en 1988 à la non-authenticité du linceul, relancent le débat sur la datation du Saint Suaire.

Le mystère s’épaissit autour du saint suaire, qui aurait contenu la dépouille de Jésus-Christ après sa crucifixion. L’institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford avait conclu, dans une étude publiée en 1988, que ce linceul vénéré par l’Eglise depuis de nombreux siècles n’était pas authentique. Or, Christopher Bronk Ramsey, son directeur, a déclaré il y a quelques jours à la BBC qu’il s’était peut-être trompé en le datant de 1260 à 1390 après Jésus-Christ. Son aveu relance le débat sur la relique, dont on n’a jamais pu conclure avec certitude s’il s’agissait en effet du linceul de Jésus. L’opinion est toujours divisée entre ceux qui estiment, analyses de carbone 14 à l’appui, que le précieux tissu date du Moyen Age et d’autres qui jugent cette méthode insuffisante pour aboutir à des conclusions solides.

Echantillon pas représentatif pour le C14

Ce rebondissement fait suite à une longue série de controverses. Quelques années après les conclusions des études d’Oxford, une recherche est menée en 2005 par un laboratoire. Elle prouve que l’échantillon prélevé précédemment pour les analyses n’était pas représentatif. Des analyses statistiques effectuées par des chercheurs montrent que les parties de l’échantillon qui avaient été transmises aux trois laboratoires pour la datation n’étaient pas semblables en termes de concentration en carbone 14. Les différences constatées d’une partie de l’échantillon à l’autre ont finalement été expliquées. Les auteurs de l’étude ont soumis à trois experts en textiles anciens un cliché de l’échantillon prélevé avant sa subdivision. Tous trois ont repéré un raccommodage couvrant en partie les échantillons prélevés. L’échantillon analysé était donc issu d’un racommodage qui aurait été effectué après le XIIIe siècle. Par ailleurs, la procédure à effectuer lors de l’analyse au carbone 14 n’avait pas été respectée; un seul échantillon avait été prélevé au lieu des sept qui auraient dû être examinés et aucune analyse microscopique ou chimique n’avait été faite.

Le tissu, les pollens et les empreintes

Le revirement d’opinion de Christopher Bronk Ramsey réjouit le professeur Pierluigi Baima Bollone. Professeur de médecine légale à l’Université de Turin et auteur de nombreux livres sur le sujet, il est considéré comme un expert en la matière. Le scientifique estime que le saint suaire, loin d’être d’époque médiévale, pourrait être authentique. Depuis plusieurs années, Pierluigi Baima Bollone s’intéresse à la question. Il explique que les indices d’authenticité sont multiples. «Un tissu parfaitement identique au saint suaire, provenant du fort de Massada (Israël) est conservé dans le Musée de Jérusalem. Sa datation a été prouvée et tous les détails de sa fabrication prouventqu’il vient du même atelier de tissage que celui du saint suaire. Ensuite, les fils de lin du linceul ne correspondent pas à la période égyptienne mais à la période syro-palestinienne, quiest celle de Jésus.» On peut aussi évoquer la question des pollens trouvés sur le linceul. Ceux-ci jouent un rôle très important. Max Frei Sulzer, directeur de la police scientifique de Zurich, a étudié l’usage des pollens dans les enquêtes. Chaque pollen ayant une origine spécifique, le chercheur a pu établir que ceux trouvés sur le linceul proviennent d’Anatolie et de Jérusalem, ainsi que du Bosphore. Ses trouvailles accréditent la croyance selon laquelle le saint suaire, parti de Jérusalem, serait passé par l’Anatolie, Odessa et Constantinople. Le professeur Baima Bollone souligne que les empreintes de monnaie inscrites dans le linceul au niveau des paupières forment également un indice important. Apposées pour fermer les yeux du mort, des pièces de monnaie parfaitement similaires sont exposées à Budapest, qui datent de l’an 30 après Jésus-Christ. Le Turinois est catégorique: «Toutes ces preuves contredisent de manière évidente la datation au carbone 14.»

Tissu énigmatique

Le professeur Baima Bollone relativise par ailleurs la fiabilité de la méthode au carbone 14 sur laquelle se basent toutes les études selon lesquelles le linceul n’est pas d’époque. Il en explique le fonctionnement. «Tout organisme vivant contient du carbone naturel ainsi qu’une quantité très peu élevée de carbone radioactif. Ce carbone radioactif est soumis à une loi d’extinction décroissante,qui permet de dater l’objet ou la personne sur lesquels on effectue une recherche. Quand on travaille sur une momie, par exemple, on peut calculerl’âge qu’elle a en comparant la quantité de carbone radioactif qu’elle contient à son taux de carbone naturel.» La possibilité de dater des reliques très anciennes semble très séduisante, mais elle a ses limites, et pas des moindres: des incertitudes de plusieurs centaines d’années dans la datation sont constatées. Le Turinois conclut, philosophe: «Aucune méthode n’est totalement fiable. Il faut donc toujours rester prudents.» Sera-t-on un jour fixé sur l’authenticité de ce linceul qui ne cesse d’alimenter l’imaginaire des fidèles? Un documentaire produit par la chaîne de télévision BBC sera diffusé le samedi de Pâques. L’occasion d’en apprendre plus sur les secrets de ce tissu énigmatique qui a traversé les siècles. Et qui n’est pas près de dévoiler toute son histoire passionnante.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 10:48

Qu'est devenu l'éminent prof Tite, auteur de l'embrouille?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 14:48

Jean-Louis B a écrit:
Oui... Very Happy J'ai ai parlé le 14 mars dernier (page précédente) Very Happy (mais personne ne l'a lu manifestement Boulet )

Manifestement !

Et moi je n'ai pas lu ce fil ! Embarassed
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Jeu 27 Mar 2008, 16:31

Pas bien grave, il n'y avait pas de référence sur internet à l'époque, maintenant il y en a une ! Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 28 Mar 2008, 08:19

Mais de quoi i causent? Rolling Eyes
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 28 Mar 2008, 10:05

De la mise à la poubelle définitive de la fausse datation du linceul suite à la radiodatation au carbone 14 effectuée en 1988.

La balance va à nouveau pencher vers vers la datation communément admise par les spécialistes à savoir celle du premier siècle et cela va à nouveau relancer de manière scientifique la question de l'authenticité du linceul, c'est à dire tenter de démontrer scientifiquement que c'est bien celui du Christ.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 04 Avr 2008, 09:54

Arnaud Dumouch (sur un autre fil) a écrit:
Idem pour le saint Suaire: Il y a 25 ans, c'est l'analyse au C14. L'Eglise laisse passer le temps. Pendant ce temps, les chercheurs discutent. Quand ce sera mûr, l'Eglise réordonnera une analyse au C14, mieux faite.
Je tiens à préciser que les études menées sur le saint suaire sont faites de manière scientifique et pluridisciplinaire, c'est à dire que sont passés en revu tous les éléments permettant d'arriver à une conclusion, sans qu'un élément soit déterminant par rapport aux autres.

A ce titre, lors de la mise au point de la datation au carbone 14, celle-ci a été effectuée sur le linceul et a donnée une datation qui a surpris les scientifiques qui étudiaient le linceul.

Le laboratoire d'Oxford qui avaient alors coupé l'herbe sous les pieds de la comission scientifique en déclarant faux le linceul de Turin n'avait aucune compétence pour une telle déclaration.

Depuis les choses ont évoluées :

- La comission scientifique a définitivement invalidé les résultats des datations au carbone 14
- Le laboratoire d'Oxford vient d'avouer que la datation était erronée.

A l'heure actuelle, et même si la datation au carbone 14 avait été correcte, la comission scientifique reste convaincu d'une datation du 1er siècle du linceul.

Si jamais une nouvelle datation au carbone 14 devrait être faite, celle-ci ne pourra maintenant plus infirmer la position de la comission. Soit elle va confirmer l'origine du 1er siècle, soit elle va donner une autre date, mais qui de toute façon, ne sera pas retenue aux vues de concordance des autres disciplines scientifiques pour une datation au 1er siècle.

De plus, maintenant que la datation au carbone 14 a suffisament de recul (la méthode était beaucoup trop jeune à l'époque où elle fut employée sur le linceul), les laboratoire savent très bien que la méthode est très peu fiable concernant les tissus.

Il reste maintenant à savoir si cela vaut vraiment la peine de recommencer une datation dont on sait qu'elle ne servira quasiment à rien (pour ce que j'en pense)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 04 Avr 2008, 11:38

Il n'empêche. Il faudra bien refaire cette datation avec un fil (cela suffit) pris au centre du suaire et au dos de l'image.

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 04 Avr 2008, 12:31

Une nouvelle datation au carbone, effectuée honnêtement et ds la transparence, serait une bonne chose; le saint-suaire a moins à en redouter que des parti-pris hostiles.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 04 Avr 2008, 14:16

Vu sur http://www.mariedenazareth.com/3562.0.html :

Citation :
Le Linceul de Turin défie la science (I)


Il est possible et même probable que la Vierge Marie ait été celle qui a recueilli les reliques de la Passion du Christ après sa mort.



La question de savoir si le Linceul de Turin est bien le linge qui a recouvert le Christ en son tombeau mérite d'être examiné attentivement sous l'angle purement scientifique car aujourd'hui les conclusions de cette étude sont vraiment étonnantes. Le Linceul est l'énigme archéologique et scientifique la plus étudiée au monde. Son étude a fait appel à de nombreuses disciplines (histoire, archéologie, analyse de tissu, palynologie, iconographie, anatomie, physiologie, hématologie, traitement d'images, exégèse, etc.) : c'est ainsi qu'en 1978 il fut examiné pendant cinq jours, 120 heures d'affilée par 40 savants américains de toutes croyances religieuses et philosophiques utilisant six tonnes de matériel scientifique. Le protocole des expériences à mener couvrait 243 pages et cinq photographes spécialisés prirent entre 5000 et 7000 photos. Le dépouillement et l'exploitation des observations prirent 150 000 heures de travail.



Le Linceul se présente comme une toile de lin de 4,30 m x 1,10 m, ce qui correspond à des multiples entiers (huit sur deux) de la coudée gréco-romaine de 54,6 cm utilisée en Palestine au début de notre ère (Ian W. Dickinson). Son parcours en Europe est connu depuis 1357 mais le linge, qui a été conservé malgré les siècles d'une manière anormale, est tissé et blanchi selon les usages en vigueur au Moyen Orient à l'époque de Jésus (métier à tisser oriental archaïque à 4 pédales). La toile contient des fibres de coton (connu en Palestine dès l'Antiquité mais pas en Europe avant le 17° siècle sauf à partir du Moyen-âge en Italie et Espagne arabe) imbriquées dans sa trame, mais il n'y a aucune trace de laine et le mélange laine/coton dans les ateliers n'est exclu qu'en Judée (interdit religieux). Enfin, les pollens retrouvés sur le linge par l'étude de Max Frei entre 1973 et 1978 montrent aussi un parcours dans plusieurs régions du Moyen-Orient.




D'après un article de Fernand Lemoine
résumant plusieurs spécialistes
http://www.ebior.org/Encyc/Resurrection/linceul.htm

A suivre...
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 04 Avr 2008, 22:56

l'auteur veut prouver la résurrrection ( c'est son objectif évident )

il conclut donc

""Ce paradoxe ne peut être résolu qu'en supposant que l'impression de l'image s'est déroulée en apesanteur.
Le codage en relief et l'isotropie montrent que l'énergie nécessaire émane du corps lui-même et non d'une source extérieure. ""


conclusion de ce qui précède et qui est proprement contradictoire ( un paradoxe dit- il )


""Comme déjà signalé, l'empreinte s'est formée par contact étroit du linceul avec le corps alors que la régularité parfaite sans déformation de l'image formée par après impose que le linceul, parfaitement tendu comme un écran, ne touchait pas le corps à ce moment là ! ""
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 04 Avr 2008, 23:03

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 05 Avr 2008, 08:53

Je connaissais déjà cet article de l'université de Lyon.

La seule chose de dommage est qu'il n'est pas daté et qu'il est, à ma connaissance, vieux de plus de 4 ans. Depuis, de nombreux flous ont entourés les résultats de la datation au carbone 14 qui ont amenés les spécialistes à ce pencher sur cets expértises. Si les laboratoires se sont défendus, à juste titre, il n'empèche que :

- Il y a des flous sur les morceaux de tissus prélevés qui sont supposées ne pas appartenir au linceul d'origine. (la zone initialement prévue pour les prélevements n'a pas été respectée au moment de la découpe)
- Depuis 1988, les laboratoire d'analyses sont beaucoup plus méfiants concernant les datations des tissus, dont les résultats sont sujets à caution, car dépendant notamment, au prélable, d'un procédé chimique de nettoyage des impuretés et des polluants dont les tissus s'imprègnent au cours du temps et qui sont sucseptible de rajeunir les tissus. Ce procédé de nettoyage n'étant jamais garanti comme efficace à 100%.
- Enfin, il y a environ un mois, le laboratoire d'oxford a, de lui-même, invalidé la datation qu'il avait faite.

Quelle que soit la qualité des analyses effectuées en 1988, celles-ci ne sont malheureusement plus utilisables.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 05 Avr 2008, 15:46

Citation :
- Il y a des flous sur les morceaux de tissus prélevés qui sont supposées ne pas appartenir au linceul d'origine. (la zone initialement prévue pour les prélevements n'a pas été respectée au moment de la découpe)

Qui savait quoi ?
Si l'Eglise a orienté vers des morceaux rajoutés , elle est coupable de manipulation .Ce qui est douteux . Un ecclésiastique qui demande de dater des morceau qu’il sait pertinemment récents anticipe la réponse du carbone , il sait qu’il devra alors se défendre contre le verdict en avouant avoir orienté vers un mauvais échantillon . L’ église au bout du compte s’en sortirait fort mal .Elle n’aurait pas été capable de fournir les indications minimales fiables sur les morceaux à choisir . Incompétence plus que malveillance ..

Si on fait porter le chapeau aux scientifiques .

Soit ils ne savaient pas qu’ils avaient été mal orienté vers des échantillons récents ( et la faute incombe à l’incompétence l’Eglise )

Soit le sachant aussi bien que les ecclésiastiques ils (tous) auraient de conserve procédé à un examen sur de mauvais échantillons . Car je suppose bien que les prélèvement on été discutés avec les possesseurs du linceul .
Ou alors pourquoi ne pas avoir hurlé immédiatement que les savants faisent leur cuisine à part et en cachette ..

..............................................

On découvre dix ans après qu’il y avait des morceaux récents ? Et que par un pur hasard on est tombé dessus .
Mais on sait depuis belle lurette qu’ il y a des parties restaurées .
Pourquoi ne pas lesavoir soigneusement évité .

En fait les échantillons à mon avis étaient très valables . Et la datation au carbone indiscutable .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 10:35

Qu'est-ce qui est indiscutable ?

Le fait que la datation au carbone 14 ait été faite dans des conditions nominale ? Si c'est bien cela que vous entendez, je suis alors d'accord avec vous.

Par contre, si ce qui est induscutable c'est la datation du linceul PAR le résultat de la datation au carbone 14, là je ne suis plus d'accord.

Comme je le disais (à un autre endroit mais sur le même sujet), les musées n'utilisent absolument pas la datation au carbone 14 de la manière qu'elle est utilisée pour le linceul.

En archéologie, la datation au carbone 14 ne vient QUE confirmer la datation qui est donnée par les autres techniques courament utilisées. Si le C14 confirme la datation supposée, c'est celle-ci qui est gardé comme datation sure. Si le C14 ne confirme pas, la datation supposée RESTE TELLE QU'ELLE.

C'est à dire que si un objet est daté de 350 ap. JC par exemple par les méthodes courantes, alors, si la datation au C14 confirme cette date, la date de 350 devient la datation officielle de l'objet et elle apparaît telle qu'elle sous l'objet dans le musée.

Par contre, si le C14 donne une autre date, la date de 350 reste néanmoins la date supposée. La mention de la datation dans le musée sera alors du style "350 ap JC (?)".

Avec le linceul, les méthodes courantes convergent toutes vers le 1er siècle, le C14 donne aux environs de 1500 et au lieu de dire "datation supposée : 1er siècle" comme cela serait fait pour n'importe qu'elle autre pièce archéologique, on dit "datation CERTAINE : 1500" !!!

C'est contre ce genre de raccourcit anti-scientifique et anti-objectif que je m'insurge.

Affirmer que le linceul date du XVème ou XVIème siècle pose beaucoup plus de questions que de le dater du Ier siècle, mais cela, paradoxalement, ne choque absolument personne.




En revanche, concernant le choix du morceau qui a été daté par le C14 en 1988, il me semble bien que c'est l'évèque de Turin de l'époque (et propriètaire du linceul, donc ayant tous les droits dessus) qui a donné comme instruction, au dernier moment, de prélevé en dehors de la zone qui avait été décidé initalement avec les scientifique. En ce sens, je suis tout à fait d'accord avec vous que la responsabilité première de la polémique qui a suivi la datation incombe à l'Eglise.

Néanmoins, pour ne pas taper trop sur l'Eglise non plus, je rappelle que la position officielle de l'Eglise et de l'évèque de Turin reste toujours sur la première conclusion donnée par le carbone 14, à savoir une datation du XVème siècle pour le linceul.

La polémique qui fait rage et tous les rebondissements concernant la datation du linceul ne sont pas dû à l'Eglise catholique, mais à des scientifiques et des laïcs (principalement catholique, mais pas uniquement) pour qui le flou était plus grand après la datation de 1988 qu'avant et qui veulent remettre la vérité sur le linceul là où elle leur semble réellement être.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 10:38

Suite de l'article précédent :

Citation :
Le Linceul de Turin défie la science (II)


L'image imprimée en négatif (cas unique et notion inconnue dans le monde avant le XIX° siècle) a été produite par une déshydratation des fibres superficielle (les fils de la toile comprennent 10 à 12 fibres), sans aucune trace d'intervention humaine (aucune trace de peinture ni de colorant), et la densité des fibrilles colorées (qui sont, dans un même périmètre, certaines entièrement colorées et d'autres partiellement ou absolument non colorées !) est fonction de la distance du corps qui aurait été placé en apesanteur à quelques centimètres du linge. L'image n'existe pas sous les traces de sang et a donc été formée après elles.



La forme du corps correspond de plus à une projection orthogonale sur une toile parfaitement plane (phénomène incompréhensible qui exclue définitivement l'hypothèse d'une cause naturelle venant d'un contact du linge avec le corps, car l'image aurait été déformée). Et l'impression du linge a été produite par un rayonnement inconnu, sans brûlure.



Toutes ces caractéristiques rendent l'image impossible à reproduire aujourd'hui, même avec les techniques les plus modernes. Ni peinture (aucun pigment), ni empreinte (aucune déformation), c'est la seule image connue qui possède de telles propriétés (négative, plane, isotrope, tridimensionnelle). Si l'image vient d'un faussaire, le procédé inconnu qui l'a formée n'a été utilisé qu'une seule fois et il a créé des propriétés incompréhensibles pour le faussaire lui-même, pour ses contemporains et également pour les générations actuelles !



L'étude des pigments montre par ailleurs que les tâches brunâtres sont bien du sang humain, de type AB, mêlé à d'autres auréoles de sérum visibles seulement aux ultraviolets, qui proviennent de plaies réelles : il est donc certain que le linge a été en contact avec un corps réel. Ce corps flagellé, crucifié, couronné d'épines, frappé au visage, meurtri aux épaules, et ce coeur transpercé ouvert sur une plaie béante (non refermée, donc après la mort), en correspondance parfaite avec le récit des Evangiles. Toutes les représentations antérieures au XX° siècle montrent des clous dans les mains, alors que pour le Linceul, l'enclouage est dans le poignet, ce qui est scientifiquement juste. Et en hébreu, le mot « main » (Yad) inclut le poignet.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 10:46

Fin de l'article précédent (l'auteur donne sa propre interprétation ou hypothèse, on sort donc du constat scientifique, contrairement aux deux précédents articles) :

Citation :
Le Linceul de Turin défie la science (III)


La NASA et le Père Rinaudro (Montpellier) ont pu imiter quelque peu le jaunissement du lin en bombardant un tissu avec des rayons alpha, ce qui modifie le taux de C14. L'image a-t-elle été produite par un rayonnement et celui-ci a-t-il modifié le taux de C14 présent dans le tissu ? Il est possible qu'il y ait là l'explication du résultat des tests au C14 effectués en 1988 (tests réalisés dans des conditions très discutées et qui ont « daté » le Linceul du XIII° siècle).



Enfin, l'histoire connue du Linceul, qui a survécu aux pillages, aux guerres, à l'eau et à deux incendies (sauvé en 1997 par le pompier Mario Trematore qui a pu pulvériser une vitre incassable pour l'occasion !) est une suite de miracles, qui semble commencer dès le V° siècle (des icônes byzantines de cette époque s'en inspirent).



Certains s'irritent donc aujourd'hui que l'Eglise ne conclue pas devant tant de faits concordants, mais les Pasteurs suprêmes ont déjà beaucoup dit sur le Linceul avec son image «non faite de main d'homme» (Pie XI), «icône de la Passion» (Paul VI), «la relique la plus splendide de la Passion et de la Résurrection de Jésus» (Jean Paul II) ...



Devant la majesté de ce visage et le message de cette image stupéfiante, pourquoi finalement ne pas réagir tout simplement comme l'Apôtre Jean «voyant le suaire» ? : « Il vit et il crut» (Jn 20,8 ) ...

Nota : la dernière citation, attribuée à Jean-Paul II, me surprend, car il n'a, à ma connaissance, jamais cherché à aller à l'encontre de la position de l'évèque de Turin qui s'était confirmé à la datation du Carbone 14. Il me semble, que Jean-Paul II a toujours présenté le linceul comme une admirable icône qui restera un mystère pour tous et n'a jamais parlé explicitement de vrai relique. On pourra relire à ce sujet, l'homélie prononcée devant le linceul et qui figure sur la première page de ce fil.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 16:22

Citation :
Affirmer que le linceul date du XVème ou XVIème siècle pose beaucoup plus de questions que de le dater du Ier siècle, mais cela, paradoxalement, ne choque absolument personne.

S’il est daté du premier siècles se présentent aussi bien des questions .

Mais autre chose me chiffonne .

On ne voit pas paraitre très tôt des représentations du christ conforme à l’ image donnée par le suaire .
IL me semble que cette relique( s’il y a ) ne peut avoir été tenue si secrète et même si non vue par beaucoup de chrétiens du premier siècle, ils auraient du en avoir entendu parler .
Or les représentations des deux premiers siècle ne représentent pas jésus sou ces traits là mais sous les traits d’un jeune berger .

Ce n’est qu’ au 3me siècle qu’on s’ essaie au portrait .

Le linceul aurait-il été connu (il aurait du être connu ) on aurait pas hésité, on ne serait pas référé à des sources incertaines (auteur païens). """"Ces images s'accordent, sinon dans les détails, au moins dans l'ensemble, avec une lettre apocryphe que Lentulus, prédécesseur de Ponce Pilate, est censé avoir écrite au sénat romain, et avec une description que Jean Damascène prétend avoir rédigée d'après d'anciens auteurs."""""

(sinon j 'apprécie l'état d 'esprit de votre recherche )

polaire
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 16:29

Cher Polaire, je me pose la même question que vous; mais pê faut-il prendre en compte le fait que pdt les 3 premiers siècles, les chrétiens vivaient clandestinement et qu'il pouvait être risqué d'exhiber cette relique...
De plus, si le linceul était conservé en Orient comme il semble (Edesse ou je ne sais plus où), il pouvait ne pas être connu en Occident...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 16:37

D'après ce que j'ai lu, le linceul a été caché dans une jarre (légèrement humide au fond, dans une des portes de la ville d'Edesse avant d'être retrouvé de manière fortuite et exposé (le visage seul) à la foule.

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 17:04

C'est l'éternel problème : chaque affirmation "pour" ou "contre" est immédiatement contredite par son contraire :|

Bref, c'est 50/50 Idea

On n'en sortira pas drunken
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 17:19

Il y a qd même des faits tangibles; mais les opinions hostiles a priori ne veulent même pas les entendre.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 20:03

Citation :
faut-il prendre en compte le fait que pdt les 3 premiers siècles, les chrétiens vivaient clandestinement et qu'il pouvait être risqué d'exhiber cette relique


ça cher Pacalou c’est une légende . Les premiers chrétiens ne vivaient pas clandestinement . ils furent plus ou moins tolérés par les autorités Romaine selon les années et les régions aussi ( persécutés ici où là mais pas continûment )..
Le premiers chrétiens sont des gens de diverses fortunes ( ou classes sociales ) ce ne sont pas des esclaves mais des citoyens libres ( affranchis peut être , ou romain de souche ).On a prétendu que c’est dans les couches les plus pauvres que le christianisme s’est développé mais ce ne fut pas la règle générale .

Mais la recherche (qui se fait) n’est pas encore très éclairante . Et je me demande si elle le sera un jour .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 21:01

polaire a écrit:
Citation :
Affirmer que le linceul date du XVème ou XVIème siècle pose beaucoup plus de questions que de le dater du Ier siècle, mais cela, paradoxalement, ne choque absolument personne.

S’il est daté du premier siècles se présentent aussi bien des questions .

Mais autre chose me chiffonne .

On ne voit pas paraitre très tôt des représentations du christ conforme à l’ image donnée par le suaire .
IL me semble que cette relique( s’il y a ) ne peut avoir été tenue si secrète et même si non vue par beaucoup de chrétiens du premier siècle, ils auraient du en avoir entendu parler .
Or les représentations des deux premiers siècle ne représentent pas jésus sou ces traits là mais sous les traits d’un jeune berger .

[...]
(sinon j 'apprécie l'état d 'esprit de votre recherche )

polaire

A propos du linceul - Avez vous lu ?

L'évangile de Jimmy de Didier Van Cauwelaert


Roman super intéressant, bien écrit, avec de l’humour et avec de la documentation scientifique. Il a eu même un prix Goncourt. Vous trouvez de la fiction, du story telling, de l’utilisation et de la manipulation du peuple américain à travers les scénarios fiction… de la religion… et c’est super bien écrit….

Qqs heures de rigolade mais aussi un sujet de reflexion sur le pouvoir de l’argent et sur la dérive de la société.


Une des principales questions de l'Évangile est: Que se passerait-il si les hommes pouvaient façonner leur propre Jésus-Christ?


Ce que j'ai beaucoup aimé, c'est d'être "dans la peau de Jimmy", de vivre son rejet d'abord de son origine christique, ses doutes, ses peurs, ses émotions, puis son acceptation de sa mission. Bref, nous vivons "en direct" sa transformation intérieure (et extérieure) de simple piscinier à presque Messie. En tout cas, j'ai trouvé Jimmy très crédible et très attachant. Et je n'ai pas aimé (c'était prévisible) ces "marchands du temple", ces "pharisiens" de Washington, qui façonnent Jimmy à l'image de ce qu'ils croient être le Christ, selon surtout leurs propres intérêts.
Pour moi, ce livre a soulevé beaucoup d'interrogations, à propos du livre certes, mais aussi vis-à-vis mon propre rapport à la religion et à la foi. En fait, cette lecture m'a apporté plus de questions que de réponses! Sur ce plan, il est dérangeant.
C'est un livre solide, très bien documenté tant sur le Suaire de Surin, le clonage ou la vie de Jésus et les Évangiles. Il y a du suspense (est-il, oui on non, le clone de Jésus, pourra-t-il se "transformer" en Jésus) et beaucoup de réflexion et est imprévisible, c'est-à-dire qu'on ne sait pas où il nous emménera.

**********
4ème de couverture: "Je m'appelle Jimmy, j'ai 32 ans et je répare des piscines dans le Connecticut. Trois envoyés de la Maison-Blanche viennent de m'annoncer que je suis le clone du Christ."


Il y a de quoi, vous l'avouerez, se poser des questions à la place de Jimmy! Une bombe aurait éclatée là, à ses pieds, qu'il n'aurait pas été autrement étonné je crois. Mais comment la chose est-elle possible?


A l'ouverture du livre, nous sommes à la passation de pouvoirs entre Clinton et Bush Junior, et ce dernier apprend qu'un clone du Christ est né à partir de l'ADN de celui-ci, prélevé abusivement sur le linceul de Turin qui ne serait donc pas un faux fabriqué au Moyen-Âge. A partir de là, le récit se déroule comme un livre policier à suspense qui a tout du thriller à certains moments.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 21:26

Chere Somebody,

Heureusement, on ne pourra jamais clôner le Christ et pour deux raison:

1° L'ADN d'une cellule morte est mort, partiel, divisé.

2° Même si on clone un homme, on ne clone qu'un corps et l'âme est celle ... d'un autre homme (son jumeau mono zygote).

Autrement dit, le jumeau du Christ n'est pas le christ.

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Somebody,

Heureusement, on ne pourra jamais clôner le Christ et pour deux raison:

1° L'ADN d'une cellule morte est mort, partiel, divisé.

2° Même si on clone un homme, on ne clone qu'un corps et l'âme est celle ... d'un autre homme (son jumeau mono zygote).

Autrement dit, le jumeau du Christ n'est pas le christ.

Je n'ai pas dit le contraire, mais pour comprendre la subtilité du message global et l'ensemble des questions déontologiques qu'on peut se poser... il faudrait vraiment lire le livre, Arnaud... tu vas t’amuser, vraiment...
Quant à savoir que les meilleurs scénaristes de Hollywood sont les conseillers en story telling de la présidence américaine... nous ne sommes pas très loin de la vérité.

Il est très drôle et dramatique à la fois...
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 21:58

Pardonnez-moi Embarassed quand je lis tout le fil concernant le suaire de Turin , je me dis mais enfin pourquoi se creusent t'ils tant la tête ,

Ont ils besoin de savoir que cette relique est authentique pour croire que le Seigneur Jésus est Ressuscité ????? Shocked

Je pense bien sûr il y a un débat et cela est intéressant d'en parler.

Je pense c'est cela qui les intéresse le débat ! I love you

Pour ma part, je crois en la Résurrection en la Vie Eternelle et si demain on dit et même on arrive à prouver de A à Z que c'est faux... ma Foi dans le Christ Ressuscité ne sera pas entamée !

Parce que d'ailleurs comme dit St Paul 'Notre Foi est vaine si nous ne croyions pas en la Résurrection de Jésus'.

Evidemment après l'annonce j'ai fait l'expérience et je la fais encore de l'existance de Dieu.

Donc ma question est plutôt : pourquoi est ce que je fais l'expérience de l'existence de Dieu moi qui ne suis rien... moi qui ait négligé tant de grâces et ne suis pas meilleure que personne au contraire.... oh oui bien du contraire..... c'est dans ma faiblesse que je suis forte unique dans mon immense faiblesse et vous ne savez pas à quel point....

Mes amis, je suis persuadée pourtant qu'il s'agit du Christ sur le linceul de Turin, ne me demandez pas pourquoi ! Shocked

Si l'Eglise demain dit c'est faux je croirai encore en le Christ
Ressuscité sunny plus que jamais sunny

IL EST VIVANT IL EST RESSUSCITE ALLELUIA !


Ici , je crois qu'il s'agit d'un débat mais j'ose vous demander, souhaiter de toute mon âme que votre Foi en Jésus ne se base pas sur l'authenticité du linceul. Combien je l'espère pour vous.

Jésus est venu, Il est resté parmi nous dans la Ste Eucharistie et nous attent au Tabernacle.

Je préfère de beaucoup multiplier mes visites au Tabernacle que me creuser l'esprit au sujet de l'authenticité du linceul.

Même si le linceul n'est pas celui de Jésus, c'est le linceul alors d'un homme qui a tellement souffert et nous montre ses souffrances.

Alors béni soit ce linge, il nous apprend comment le Fils de Dieu a voulu accepter de souffrir pour nous , l'Amour immense de Jésus :jesus:

Je me répète je crois et ne sais pas pourquoi que le linceul est vraiment celui de Jésus Notre Bien-Aimé mais pourtant si ce n'était pas cela je crois en la RESSURECTION DU CRHIST ! ALLELUIA IL EST VIVANT !

L'AMOUR VIT ET NOUS ATTEND......

L'AMOUR EST LA PROCHE DE NOUS ET JE COURS ME JETER DANS SES BRAS :sts:

Bonne nuit, je vous aime tous :bisou:
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 07 Avr 2008, 22:50

De toute façon, le Christ lui-même a déclaré que même s'il ressuscitait un homme devant nous (comprendre : moi et Polaire, j'extrapole quelque peu Mr. Green ), on ne croirait pas...

Alors, le Saint-Suaire...

C'est donc bien une question de Foi, d'accord avec toi, Elise ;)

Ceci dit, je maintiens ma position à ce sujet (ainsi que pour Guadalupe ;)), à savoir que c'est TRES troublant :|

;)
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 00:45

Citation :
Ont ils besoin de savoir que cette relique est authentique pour croire que le Seigneur Jésus est Ressuscité ?


oh mais moi je n'en fais pas un préalable de ce suaire .

Quant à "ressusciter" c'est Jésus qui du être fort étonné .
Car à vrai dire sauf à l'avoir fait déjà une fois, voila une chose fort étonnante .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 06:50

polaire a écrit:


Quant à "ressusciter" c'est Jésus qui du être fort étonné .
Car à vrai dire sauf à l'avoir fait déjà une fois, voila une chose fort étonnante .

polaire

Ce qui a fort étonné les Apôtres, c'est que Jésus ne cessait au contraire d'annoncer sa résurrection pour trois jours après sa mort. c'était si connu que les autorités Juives mirent une garde au tombeau.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 09:03

Citation :
polaire a écrit:
Citation :
faut-il prendre en compte le fait que pdt les 3 premiers siècles, les chrétiens vivaient clandestinement et qu'il pouvait être risqué d'exhiber cette relique


ça cher Pacalou c’est une légende . Les premiers chrétiens ne vivaient pas clandestinement . ils furent plus ou moins tolérés par les autorités Romaine selon les années et les régions aussi ( persécutés ici où là mais pas continûment )..
Le premiers chrétiens sont des gens de diverses fortunes ( ou classes sociales ) ce ne sont pas des esclaves mais des citoyens libres ( affranchis peut être , ou romain de souche ).On a prétendu que c’est dans les couches les plus pauvres que le christianisme s’est développé mais ce ne fut pas la règle générale .

Mais la recherche (qui se fait) n’est pas encore très éclairante . Et je me demande si elle le sera un jour .

Pas de problème! par clandestinité, je n'entendais pas forcément existence ds les catacombes, mais "existence non-officielle"; s'afficher chrétien, même aux périodes de relative tolérance, restait mal vu; et qd la persécution de Dioclétien est venue, après une longue période d'accalmie, les chrétiens qui n'avaient pas caché leur foi ont été les premiers massacrés.


Dernière édition par PACALOU le Mar 08 Avr 2008, 09:55, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 09:08

C'est vraiment passionnant de vous lire, ont apprend plein chose... Very Happy



Merci bien. Smile
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 23:13

Citation :
s'afficher chrétien, même aux périodes de relative tolérance, restait mal vu;
Mais pas du tout . Si la communauté( le village ) entière ou presque était chrétienne alors il était mal vu de ne pas l'être . cela dépendait des régions de l(empire et l'empire était très étendu .

On a donc dès le premier siècle des communautés en relation .Le suaire n'est jamais mentionnée .Les pères de l'Eglise n y font jamais allusion. .
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 23:36

Citation :
c'était si connu que les autorités Juives mirent une garde au tombeau.

Si ma mémoire est bonne les saintes femmes se rendant au tombeau ne s'y voit pas opposer une force de police .

Jésus était si bon juif qu'il attendit le lendemain du shabbat !!!

On a fait dire à Jesus qu'il avait prophétisé sa résurrection ,
c'est le minimum .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 23:58

Vous n'avez pas besoin d'une datation au carbone pour voir que les proportions du personnage sont mal dessinées.
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Le Saint Suaire : un mystère passionnant
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