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 Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Jeu 14 Fév 2008, 20:21

bajulum a écrit:
Olivier JC a écrit:
C'est un peu ce dont S. Paul se fait écho dans une formule qu'il serait très dommageable de vouloir atténuer : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de pouvoir faire à tous miséricorde".

A mettre en perspective avec cette autre :
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.

A mettre en perspective également avec le livre de Job...

On peut aller loin, comme ça...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Jeu 14 Fév 2008, 20:41

La Bible est pleine de ces contradictions apparentes qui permettent de comprendre que les deux sont vrais ensemble.

- Dieu me tente puisqu'il lui serait loisible,
immédiatement, de m'éclairer et de me libérer de cette tentation.

- Mais c'est moi qui me tente moi-même puisque, me croyant libre et adulte, je prétend penser et vivre en me passant de Dieu.

Finalement, il en sortira du bien: J'apprends ma misère par la tentation, et dieu m'expliquera en se révélant pourquoi il m'a fait passer par cette épreuve.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Jeu 14 Fév 2008, 21:18

Olivier JC a écrit:
bajulum a écrit:
Olivier JC a écrit:
C'est un peu ce dont S. Paul se fait écho dans une formule qu'il serait très dommageable de vouloir atténuer : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de pouvoir faire à tous miséricorde".
A mettre en perspective avec cette autre :
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.

A mettre en perspective également avec le livre de Job...
On peut aller loin, comme ça...

Mais entre Job et Jacques, il y a eu le Christ : donc nous pouvons croire Jacques quant il dit que Dieu ne tente personne ; Jacques doit quant même savoir de quoi il parle ? moi je crois que Dieu ne tente personne.


Citation :
C'est un peu ce dont S. Paul se fait écho dans une formule qu'il serait très dommageable de vouloir atténuer : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de pouvoir faire à tous miséricorde".
Mais Saint Paul n'envisage pas le péché ici (ni dans tout le passage concerné), mais l'élection d'Israël : il explique que le refus de reconnaître le Messie (la "désobeissance") d'Israël a permis à la miséricorde divine de se déployer pour "ceux qui ne sont pas un peuple" (nous les païens) ; et ceci afin que la miséricorde finisse par revenir à Israël...
Cette formule ne s'appliquant pas au péché, je ne crois pas qu'elle permette de penser que Dieu a comme "imposé" le péché à l'homme.

Citation :
Quand Dieu a créé, il savait très bien qu'Adam et Eve pécheraient
Je veux bien le croire : mais où est-ce précisé ? je ne le vois nulle part dans l'enseignement que j'ai reçu.
Bien sûr, : "Heureuse faute qui nous valut un tel salut"
Mais cela n'est pas un article de foi, c'est plutôt une exclamation.
Comment cette phrase est-elle comprise ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 12:18

Mais entre Job et Jacques, il y a eu le Christ : donc nous pouvons croire Jacques quant il dit que Dieu ne tente personne ; Jacques doit quant même savoir de quoi il parle ? moi je crois que Dieu ne tente personne.

Exciper de la venue du Christ pour écarter certaines données vétérotestamentaires qui dérangent ne me semble pas une méthode très judicieuse pour parvenir à une intelligence correcte de la foi.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 12:33

Oh ! comme c'est bien dit ! Mais le Job vétérotestamentaire ne me gêne pas du tout, et je ne l'écarte pas. Car ce n'est quand même pas Yavhé qui a demandé de tenter Job : c'est le Satan. Donc Job ne permet pas de dire que Dieu tente, d'accord ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 12:47

Oui et non.

Dieu ne tente pas directement. Mais regardez Job : certes, c'est le Satan qui vient demander la permission de tenter. Ce qui signifie :
1) Que le Satan n'a pas le pouvoir de tenter librement ;
2) Quand le Satan tente, il le fait comme et dans la mesure où Dieu le lui a permis (dans Job, Dieu par exemple dit au Satan de faire ce qu'il veut, sauf de tuer Job).

Donc, on peut dire en un certain sens que c'est Dieu qui tente.

Il faut replacer Jc dans son contexte : S. Jacques s'élève contre ceux qui disent que Dieu les sollicite pour faire le mal, puisqu'il les tente. Or, si Dieu tente, ce n'est pas pour nous solliciter à faire le mal, mais au contraire pour nous solliciter à faire le bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 12:55

Cher Mouche,

Il est vraiment possible d'expliquer toute l'Ecriture y compris les mazux envoyés par Dieu dans tout l'AT et l'Apocalypse, grâce à la Révélation de la paternité de Dieu, tel que l'a donnée Jésus.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 12:57

Citation :
Olivier JC a écrit:
Oui et non.

Dieu ne tente pas directement. Mais regardez Job : certes, c'est le Satan qui vient demander la permission de tenter. Ce qui signifie :
1) Que le Satan n'a pas le pouvoir de tenter librement ;
2) Quand le Satan tente, il le fait comme et dans la mesure où Dieu le lui a permis (dans Job, Dieu par exemple dit au Satan de faire ce qu'il veut, sauf de tuer Job).

Donc, on peut dire en un certain sens que c'est Dieu qui tente.

Ds Job, l'initiative de tentation vient du satan;
c'est lui qui, tjrs désireux de contrer le créateur ds sa créature, exige la latitude nécessaire pour (tenter de-!) démontrer que lui a raison contre Dieu.


Citation :
Il faut replacer Jc dans son contexte : S. Jacques s'élève contre ceux qui disent que Dieu les sollicite pour faire le mal, puisqu'il les tente. Or, si Dieu tente, ce n'est pas pour nous solliciter à faire le mal, mais au contraire pour nous solliciter à faire le bien.

Bien dit! thumleft
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 13:01

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]


les mazux envoyés par Dieu

...Voilà qui ne simplifie rien! What a Face

(un pluriel wallon, pê?)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 13:03

L'initiative vient du satan en ce sens que celui-ci n'existe, pour ainsi dire, que pour faire chuter l'homme.

Ce n'est pas là l'essentiel de l'enseignement de Job : le satan tente comme et dans la mesure où Dieu le lui permet. Et la "contre-grâce" est fournie par Dieu en même temps, pour permettre à celui qui subit la tentation d'y résister.

"Ne nous soumets pas à la tentation" : si l'on traduit cela en vertu du principe selon lequel si on prie, ce n'est pas pour obtenir une grâce de Dieu, mais pour nous disposer à accueillir celle qu'il veut nous donner, cela veut dire, lorsque nous prions cela, que nous nous disposons à recevoir cette contre-grâce.

Il ne faut pas l'oublier, cette contre-grâce : c'est elle qui rend acceptable la certitude que Dieu nous tente.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 13:48

Olivier JC a écrit:
Oui et non.
Dieu ne tente pas directement. Mais regardez Job : certes, c'est le Satan qui vient demander la permission de tenter. Ce qui signifie :
1) Que le Satan n'a pas le pouvoir de tenter librement ;
2) Quand le Satan tente, il le fait comme et dans la mesure où Dieu le lui a permis (dans Job, Dieu par exemple dit au Satan de faire ce qu'il veut, sauf de tuer Job).

Donc, on peut dire en un certain sens que c'est Dieu qui tente.

Il faut replacer Jc dans son contexte : S. Jacques s'élève contre ceux qui disent que Dieu les sollicite pour faire le mal, puisqu'il les tente. Or, si Dieu tente, ce n'est pas pour nous solliciter à faire le mal, mais au contraire pour nous solliciter à faire le bien.

Job avec la grâce de DIEU ne peut être vaincu. Il faut donc que DIEU retire sa grâce à cet homme méritant.

ça ne veut pas dire que c'est DIEU qui tente. On ne peut pas dire que je suis responsable de la blessure de mes gosses parce que je les ai laisser jouer avec des copains potentiellement dangereux (ils le sont tous).

Et puis cette posture est un brin compliqué. Comment savoir, lorsque je suis tenté, si je le suis par DIEU ou par le diable.

Il faut savoir, parce que si c'est par DIEU alors, il faut incontinent que j'arrête de lui demander de ne pas me soumettre à la tentation.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 16:03

Lorsque vous êtes tentés, c'est à la fois par Dieu, par le satan et par vous-même.

Par Dieu, qui par là vous sollicite à résister, à accueillir sa grâce, et ainsi à grandir en sainteté.

Par le satan, qui vous sollicite à vous laisser aller, à pécher, à faire le mal, vous suggérant que le meilleur moyen de résister à la tentation, c'est d'y céder.

Par vous-même, parce que nous sommes pécheurs et faibles et tièdes, et que nous ne mettons que de petits moyens à réformer nos comportements, laissant par là perdurer nos habitudes et penchants mauvais. En sollicitant ces habitudes et penchants par la tentation, l'intention de Dieu est vous permettre de les surmonter, de remporter la victoire. Le satan, lui, n'attend qu'une chose : que vous chutiez lamentablement.

En dernier lieu, n'oubliez pas qu'après "Ne nous soumets pas à la tentation", il y a "mais délivre nous du mal". A ne pas séparer. Autrement dit, "Plutôt que de me soumettre à la tentation pour que je surmonte mes défauts et habitudes mauvaises, accorde-moi ta grâce tout de suite, aide-moi dès maintenant, et sans l'épreuve de la tentation, à purifier mon coeur de toutes ces habitudes et penchants mauvais".

En d'autres termes, soit on prend les devants, soit on laisse Dieu faire le boulot.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 16:42

[quote="PACALOU"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:



les mazux envoyés par Dieu

...Voilà qui ne simplifie rien! What a Face

(un pluriel wallon, pê?)

Bien sûr que si ! Dieu nous envoie des Mazux ! Vous ne le saviez pas ? drunken

Mais il envoie aussi de grands bonheurs

Voici une preuve par la Bible:

Citation :
Exode 15, 26 Puis Dieu dit: "Si tu écoutes bien la voix de Yahvé ton Dieu et fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l'oreille à ses commandements et observes toutes ses lois, tous les mazux que j'ai infligés à l'Egypte, je ne te les infligerai pas, car je suis Yahvé, celui qui te guérit."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 17:01

C’est certain que Dieu agit concrètement allant jusqu'à tuer dès l’origine d’ailleurs en enlevant sa grâce lors du péché originel.

Mais Jésus par sa révélation, passion et sa résurrection nous enlève un poids sur le sens de la vie, des souffrances et de la mort.

Dieu veut nous sauver de notre orgueil.
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Franc-Lazur,

L'amour humain n'exige pas une kénose, juste de l'humilité. L'amour de Dieu non plus d'ailleurs, tant que Dieu n'est pas vu face à face.

Le problème, c'est la Vision béatifique. "Nul ne peut voir Dieu sans mourir", dit le livre de la Genèse.

Et cette nécessité vient de la Trinité. La kénose est l'essence même des relations trinitaire: un Père, cela n'existe pas. cela n'existe que par un Fils. Et c'est ainsi en Dieu à tel point que, sans être comme lui, on ne peut le voir.

"Sans être comme lui..."

C'est, je suppose, cher Arnaud, ce qu'on appelle "la divinisation". Mais perso., je comprends cette "divinisation" comme notre entrée dans la Divinité en tant qu'enfants adoptifs, mais, pour moi, notre ressemblance avec DIEU s'arrête là !!!

Ressembler à DIEU au point de devenir comme des "petits dieux", c'est assez difficile à admettre et à imaginer...


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 19:06

Le mot "divinisation" ne touche effectivement pas notre nature mais notre union amoureuse avec Dieu, jusqu'à la vision face à face.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Il faut dépasser cette histoire éculée de prétendu choix de la liberté.

Ce serait dépasser la foi catholique. Prendre une telle décision est toujours risqué... Mr.Red :twisted:

St Bernard n'est pas catholique ?

Citation :
Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 20:11

Arrnaud,


Pourrais-tu revenir à ta question de base ?


Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez, moi je crois que tout être spirituel, ange ou homme, est créé pour la Vision béatifique.

Cependant, j'admets qu'il faut plus que de l'humilité pour voir Dieu. Il faut une kénose (un coeur brisé, une mort à soi-même). Du coup je ne sais quoi répondre.

Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert. Comment auraient-ils connu la mort à eux-mêmes, cette mort qui est si différente qu'une simple humilité ?


La kénose n'est souffrance que dans le péché.
La kénose pour Dieu n'est pas souffrance.
Adam et Eve devaient pouvoir atteindre cette kénose d'amour.
Le jardin d'Eden était l'épreuve nécessaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 21:11

Cher Jean-Yves,

Citation :
St Bernard n'est pas catholique ?

Saint Bernard, saint Bonaventure, saint Thomas d'Aquin, tous docteurs de l'Eglise, ont dit aussi beaucoup de bêtises.

C'est la grande différence entre le Magistère infaillible et les grands théologiens.



Pour reprendre le débat théologique lancé ici, voici ce que je conclurais.

Il me paraît impossible de dire que, s'ils n'avaient pas péché, Adam et Eve n'auraient pas eu la Vision béatifique. En effet, leur âme est créée pour cela.

Par contre, leur kénose eut été une simple soumission à l'obéissance de la foi, chose difficile pour tout esprit libre. C'eut donc été une kénose assez semblable à celle qu'acceptèrent les bons anges, une kénose intellectuelle et spirituelle. C'est pas mal. D'ailleurs, Adam et Eve craquèrent et trouvèrent très "barbant", que de se soumettre dans la foi et préférèrent nettement la liberté.

grâce au péché, de nos jour, la kénose peut aller infiniment plus loin. Non seulement elle peut passer par la foi, mais elle peut aller jusqu'à la mort, et même, ultimement grâce au Christ, la mort pour ses ennemis.

En conséquence, dans la vision béatifique, Dieu peut se donner de manière incomparable à ce qui se passe pour les anges, à un point qu'aucune autre créature de l'univers ne peut dépasser car: "Il n'est pas et il ne pourra jamais y avoir de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis".

Qu'en dites vous ?

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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 22:02

Adam et Eve (et nous avec) ont "gagné" d'avoir trébuché ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 15 Fév 2008, 22:28

cébé a écrit:
Adam et Eve (et nous avec) ont "gagné" d'avoir trébuché ?

Finalement oui.

(sauf pour ceux qui, au terme, se damneront).

Pour les autres, dieu pourra se donner beaucoup plus car il se donne à la mesure de notre désir de lui.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 09:17

J'en dis que si l'on en vient à poser le péché comme quasi indispensable il faudra que Dieu suscite de nouveau Pie IX pour bousculer à nouveau le magistère.

J'affirme que le secret de l'Immaculée Conception est la clé de toute la théologie et que la Felix Culpa n'est pas chantée au Ciel.

Beaucoup de "bétises" prendront leurs sens et de grandes et belles idées tomberont bien bas quand Marie aura pris toute sa place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 09:58

Cher Jean-Yves, Marie est immaculée mais son immaculée conception a de grosses différences avec celle d'Eve:

C'est que Marie vit dans un monde pécheur. Et son coeur y est brisé (ce qui ne serait jamais arrivé à Eve). Autrement dit, la kénose de Marie passe par la croix, passe celle d'Eve qui passait juste par l'obéissance paisible.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 10:15

Olivier JC a écrit:
Par Dieu, qui par là vous sollicite à résister, à accueillir sa grâce, et ainsi à grandir en sainteté.
Cher Olivier JC, Le mot "tenter" n'est pas bon. Il est contraire au texte de Jacques et ne peut donc être admis. Il faut dire éprouver. Dieu fait du coaching.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 11:33

Réponse de saint Thomas:

On peut tenter et faire chuter pour, ensuite, produire du bien. Telle est l'action de Dieu.

On peut tenter et faire chuter pour produire de la perdition. Telle est l'action du Diable. Et j'ajouterais ceci: Il arrive que le Diable produise du bien immédiat pour mieux perdre ensuite.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 14:46

Mais Jacques se trompe (ou nous trompe?) quand il dit que Dieu ne tente pas ? Car c'est bien écrit, comme l'a rappelé bajulum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 14:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais Jacques se trompe (ou nous trompe?) quand il dit que Dieu ne tente pas ? Car c'est bien écrit, comme l'a rappelé bajulum.

En vous appuyant sur les texte complémentaire, traduisez la parole de Jacques ainsi:
Citation :

Dieu ne vous tente pas pour PERDRE (perdre pris au sens de damner).

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 15:00

Bon, d'accord, je m'appuye sur le texte.

Que nul, s'il est éprouvé ne dise : c'est Dieu qui m'éprouve.
Dieu, en effet, n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne.


Il n'éprouve personne
Où est-il dit aussi que l'épreuve est une sollicitatuion au mal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 15:04

Traduction;

Dieu n'éprouve personne pour le perdre.

Pourquoi puis-je dire cela ?

Parce que nous constatons que Dieu nous éprouve. L'Ecriture ne cesse de le raconter. Et notre foi nous explique que c'est en vue de notre salut.

La parole de Dieu n'étant pas contradictoire, ayant le même Auteur qui est l'Esprit Saint, il convient de l'éclairer ainsi.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 15:20

Bon, je vois mieux : Dieu nous éprouve, mais il ne veut pas nous perdre, d'accord. Donc c'est en vue de notre salut, pour un bien supérieur, je commence à comprendre ; si nous passons cette 'épreuve', Dieu nous 'honore', ou nous fait entrer dans la vision.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 15:54

Moi, c'est le mot "tenter" qui ne me revient pas. Le coaching passe, mais pas l'incitation à faire le mal. Ça donne au Père un air de chez diablotin qui passe mal.

Les différentes traductions en ma possession utilisent les unes "tenter", les autres "éprouver".

Je serais curieux de connaître la traduction la plus plausible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 16:03

Cher Bajulum,

Pourtant, il arrive que Dieu nous envoie une tentation pour que nous fassions le mal.

Un mal moins grave mais humiliant, afin de nous délivrer d'un mal pire, celui du blasphème contre l'Esprit.

Je vous donne un exemple:

Une dame très pieuse, fort donnée à la paroisse, avait développé, sans qu'elle puisse s'en rendre compte, une orgueil terrible, jugeant tout le monde (et finalement se croyant sainte avec une forte certitude d'être humble).
Son père spirituel n'arrivait à rien lui expliquer. C'est qu'elle vivait seule, sans personne pour lui faire sentir, comme en miroir, sa vilainie.

Cependant, voici que vers l'âge de 50 ans, elle fut prise d'angoisses. Puis elle tomba dans une dépression si grave qu'elle se mit à envisager le suicide.
Puis elle passa à l'acte (péché mortel) et fut sauvée de justesse.

Revenue à elle, après une cure de sommeil, elle avait complètement changé. Elle était brisée et vraiment toute différente.

Je pense que son orgueil fut brisé.

Je tiens cette histoire de son père spirituel.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 17:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,
Pourtant, il arrive que Dieu nous envoie une tentation pour que nous fassions le mal.

Un mal moins grave mais humiliant, afin de nous délivrer d'un mal pire, celui du blasphème contre l'Esprit.
Cher Arnaud,

Je ferai entendre ma voix sur toi, Et pousserai des cris amers ; je jette de la poussière sur ma tête et me roule dans la cendre (paraphrase d’Ezéchiel 27:30).

Mais le calme revenu, je suis d’accord à une condition : Dieu sait que celui qu’il tente en tirera profit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 16 Fév 2008, 17:59

salut

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Dim 17 Fév 2008, 03:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mouche,

Il est vraiment possible d'expliquer toute l'Ecriture y compris les mazux envoyés par Dieu dans tout l'AT et l'Apocalypse, grâce à la Révélation de la paternité de Dieu, tel que l'a donnée Jésus.

Bonjour Arnaud,,


Nul Part Jésus ne dit ou ne laisse penser que Le Pére envois des épreuve et autres malheur a quiconque, jamais on n'entend Jésus dire qu'une peine provienne de Dieu, mais touours de notre responsabilité ou de celle du rebelle, jamais jésus n'a transmis une peine un handicap ect ect dans le but d'une plus grande perfection, tout au contraire pour rendre plus saisissable La Vérité de Dieu Il ne fut qu'Amour, Compassion Miséricorde , rédemption

Dieu n'ayant qu'un Visage Jésus ! Dieu n'ayant qu'une parole Jésus, Dieu n'ayant qu'Un Fils Jésus et Un Esprit , il ne se peux donc qu'il y est une autre manière de lire l'écriture que celle de l'evangile, qui nous montre la Véritable action de Dieu !

alors qui est le dieu qui envois les catastrophe ,

hé bien c'est tout bête, c'est nous, " vous êts des Dieux " et lorsque l'on pêche on ouvre nos être au destructeur , destructeur de l'âme et de la création !

Jésus dit " Père je sais que tu ne Me refuse jamais rien , car Je fais toujours ce que tu Veux".

nous nous désertons notre vie spirituelle, notre terre ou nous devrions régner par l'Unité d'esprit nous la livrons au diviseur, et ensuite on dit " Ha Dieu fait ceci cela ! " .
notre volonté dés quelle s'oppose a la vérité, dés que nous devenons aveugle a Sa Lumière, complice du démon , la destruction surgit de partout, pour preuve Jésus qui ne fut pas complice a passé son temps de témoiugnage a Guérir a rétablir l'homme dans Sa Condition de Fils ;

et Il l'a tellement voulu qu'IL en a donné Sa Vie , afin de déposséder le puissant qui Lui ne sait que prendre la vie des autres, pour la leur perdre !

donc arrêtons de mettre sur le dos de Dieu notre Pére, ce qui est notre péché de dieux les fils ! " Je vous l'ai dit , vous autres vous êtes des Dieux, mais par votre obstination vous périrez tous comme des mortels !" .

il est impssible que Jésus ai fait et tenu le langage qu'IL nous a tenu sur Le Pére et LU-Même et l'esprit et que Le Trinité soit complice des malheurs !

sinon il y a une différence entre L'unique Parole et ce que Dieu fait ! ce qui est Impossible !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Dim 17 Fév 2008, 07:52

Citation :
[quote="Théodéric"]

Nul Part Jésus ne dit ou ne laisse penser que Le Pére envois des épreuve et autres malheur a quiconque, jamais on n'entend Jésus dire qu'une peine provienne de Dieu, mais touours de notre responsabilité ou de celle du rebelle, jamais jésus n'a transmis une peine un handicap ect ect dans le but d'une plus grande perfection, tout au contraire pour rendre plus saisissable La Vérité de Dieu Il ne fut qu'Amour, Compassion Miséricorde , rédemption

Ce n'est pas juste. Et en voici plusieurs preuves:

1° Un mal qui ne vient ni de l'homme, ni du démon, mais du destin prévu pour tous les hommes, puisque tous meurent :

Citation :
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."



2° Un mal qui sert à révéler en un homme la gloire de Dieu:
Citation :
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent: "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

3° Une souffrance voulue par le Père et que, humainement, Jésus fuit tout en sachant qu'il faut qu'il y aille:


Citation :
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

D'autre part, n'oubliez pas le livre de l'Apocalypse ou Jésus apparaît à Jean et lui montre comment TOUTES LES SOUFRANCES (les 7 sceaux, les 7 coupes) viennent de Dieu pour sauver les hommes.

Citation :
Apocalypse 6, 7 Lorsque l'Agneau ouvrit le quatrième sceau, j'entendis le cri du quatrième Vivant: "Viens!"
Apocalypse 6, 8 Et voici qu'apparut à mes yeux un cheval verdâtre; celui qui le montait, on le nomme: la Mort; et l'Hadès le suivait. Alors, on leur donna pouvoir sur le quart de la terre, pour exterminer par l'épée, par la faim, par la peste, et par les fauves de la terre.


Bref, prenez TOUTE l'Ecriture, pas seulement ce qui vous plaît.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Dim 17 Fév 2008, 23:34

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:


Nul Part Jésus ne dit ou ne laisse penser que Le Pére envois des épreuve et autres malheur a quiconque, jamais on n'entend Jésus dire qu'une peine provienne de Dieu, mais touours de notre responsabilité ou de celle du rebelle, jamais jésus n'a transmis une peine un handicap ect ect dans le but d'une plus grande perfection, tout au contraire pour rendre plus saisissable La Vérité de Dieu Il ne fut qu'Amour, Compassion Miséricorde , rédemption

Ce n'est pas juste. Et en voici plusieurs preuves:

1° Un mal qui ne vient ni de l'homme, ni du démon, mais du destin prévu pour tous les hommes, puisque tous meurent :

Citation :
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."



2° Un mal qui sert à révéler en un homme la gloire de Dieu:
Citation :
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent: "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

3° Une souffrance voulue par le Père et que, humainement, Jésus fuit tout en sachant qu'il faut qu'il y aille:


Citation :
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

D'autre part, n'oubliez pas le livre de l'Apocalypse ou Jésus apparaît à Jean et lui montre comment TOUTES LES SOUFRANCES (les 7 sceaux, les 7 coupes) viennent de Dieu pour sauver les hommes.

Citation :
Apocalypse 6, 7 Lorsque l'Agneau ouvrit le quatrième sceau, j'entendis le cri du quatrième Vivant: "Viens!"
Apocalypse 6, 8 Et voici qu'apparut à mes yeux un cheval verdâtre; celui qui le montait, on le nomme: la Mort; et l'Hadès le suivait. Alors, on leur donna pouvoir sur le quart de la terre, pour exterminer par l'épée, par la faim, par la peste, et par les fauves de la terre.


Bref, prenez TOUTE l'Ecriture, pas seulement ce qui vous plaît.

Bonjour Arnaud,

désolé j'aime pas être sévère ou rentre dedans, mais là c'est presque de la mauvaise fois !!

la 1ere citation la mort est la cause du péché, et Jésus tente de leurs dire, si votre vie n'a pas plus de sens que celle de ceux-ci, vous périrez tous de même= surpris par une mort qui vous effraye car votre vie na plus de sens, et (Jésus n'ayant pas péché nous montre ce qu'Est une vie qui a du sens , "Te connaître Toi, Père en Esprit et Vérité" donc Jésus Est Ressuscité pour bien nous dire que la mort n'est pas la volonté du Père , bon y a eu un fils sur cela ).
la maladie et la mort sont le fruit du péché pas de la Nature et Volonté Bonne de Dieu d'on je parle ! Isaï et Paul disent " délivré de la maladie de la pauvreté et de la mort !" et Jésus pour soutenir Jean Batiste en prison Lui fait dire " Les Aveugle voient, les boiteux marchent et les sourds entendent, et La Bonne nouvelle est Annoncée aux pauvres !" : ou Jésus Est témoin de qui Dieu Est et de ce que Dieu Fait (intention comprises ) ou Il ne l'Est pas ! Jésus ne nous laisse pas d'échappatoire la réalité Spirituelle Est Transparente.

Qui irait dire que Marie va te filer des maladies en réponses a tes prières histoires de te former un peu le Cœur ? je demande a ceux qui on une relation avec Marie de dire si ils trouvent cela dans l'Amour et La Sagesse de Marie ? et Marie Est Elle en Son Esprit autre que Celui de Dieu ?

dans les cas que tu cite, jamais Jésus ne dit que cela vienne du Père, j'imagine Dieu le Père donnant des infirmités au gens afin de faire connaître qu'IL EST Bon et qu'IL ne rend pas malade , donc Il Guérit CAR Il EST Surabondance de Vie de Grâce de Paix , qu'aurait Il besoin de toutes ces catastrophes ? ce serait d,,,, (je n'associerais pas ce mot au Nom du Père) mais bon on comprend bien que Dieu ne joue pas au jeux de la duplicité !

Pour L'Apocalypse , ce que tu cite veux dire que les hommes arriveront au jour du jugement et voudront la domination du mal sur eux et ils l'obtiendront, de même qu'aujourd'hui on veut des guerres pour des raisons innavouable et on va les avoir, et d'ailleurs c'est lié a l'ouverture des 7 sceaux de l'Apocalypse, la révélation on la vie de l'intérieur, l'ouverture des Sceaux correspond a l'ouverture de l'intelligence spirituelle, aussi si les hommes s'entête et ne se repente pas, il nous ai donc expliqué, les conséquences de cet entêtement, mais dire que c'est Notre Père ou jésus qui les veut, vraiment je suis abasourdit qu'un Chrétien qui a lu l'Evangile et pu voir et entendre Jésus puisse supposer que Notre Pére et Jésus soient ainsi !! ,

dire qu'une souffrance est voulue par Le Père , c'est vraiment Le méconnaître, si Dieu est contraint d'accepter nos situations tordues Il n'en n'est pas le créateur ; Sinon Il aurait créé directement un monde mal fichue et on en saurait rien;

vous qui êtes mauvais vous savez donner des bonnes choses a vos enfants, Combien plus Votre Père qui est parfait vous donnera T-IL l'Esprit si vous le Lui demandez !

ainsi on voit la perfection de ce que Le Père a toujours voulu et quand tu reçoit l'Esprit tu ne trouve aucun mal ni désir de mal en Dieu, mais bien au contraire tu y trouve un débordement de Grâce de compassion d'offrance de Coeur et corps pour que toute cette mort cesse, alors ensuite comment dire par Notre bouche ce que l'on a pas trouvé en LUI au Jour de La venu de Son esprit qui Eclaire les profondeur de Dieu !?
que ce monde soit créé, OK , mais qu'il soit un monde de torture et de vallée des larmes cela n'est dû qu' a la chute, mais pas a la Volonté de Dieu, qui ne varie pas , donc IL n'a jamais voulu le mal, IL ne l'emploiera jamais, sinon IL a varié !!! et c'est bien ce que Jésus nous a démontré Dieu n'a jamais varié. Il prend tout sur Lui plutôt que de nous en coller un gramme , c'est l'évidence de l'Evangile et de Dieu Saint !
c'est pour cela qu'en Jésus Dieu a assumé la mort la haine la violence , la trahison, ect ect ! pour la porter LUi et non que l'homme continue a en être désespérément écrasé !

et quand a faire du Père le tortionnaire du Christ je l'avais dit dans un message précédent , cela n'est dû que pour Le Salut , mais CELA C'EST L'Amour de Nature entre LE Père et Le FIls qui a était assumé Là !!

Que l'ange ai chuté, que l'homme ai chuté , que l'Univers soit livré au néant et toutes les conséquence dévastatrices spirituelles et physiques que tu voudras, ne feront absolument jamais que Dieu les emploiera comme méthodes bonnes !
sinon alors la Genèse est fausse quand elle dit que pendant 7 jours " Dieu dit que cela était BON !"
la maladie n'est pas nommée ni les catastrophes ect ect , alors Dieu a rajouter des jours des paroles des choses pas reconnue au paravent ??

en Jésus Dieu a voulu vraiment souffrir d'Amour avec nous car nous sommes de LUI et Il a voulu participer vraiment pleinement a cette abominable situation pour que tous sachent sur terre comme au Ciel l'Amour et La Vérité de Dieu.
Si la souffrance et autres catastrophes ect, étaient banalement de Dieu, alors Jésus n'aurait pas eu a venir l'assumer comme Il l'a fait !! alors cela n'aurait rien de révélateur sur La rédemption et ne serait pas La Grâce !

Non Dieu Est Amour Il n'Est pas la cause ni l'instigateur de toutes ces désolations. Concevoir qu'il puisse en être ainsi correspond a une certaine théologie, mais pas a la connaissance de Dieu en Jésus !
désolé, je ne céderais pas sur cela. Je connais Mon Seigneur et Sauveur !

Je me fiche éperdument que l'on me juge , je sais qui j'ai rencontré sur mon lit d'hôpital, qui j'ai encore Reçu le jour ou Il m'a donné l'Esprit. Désormais je sais qui m'Aime et qui me donne La Vie qui Il ESt !

Son Amour Est Sans partage sans tâche sans ombre, IL EST SAINT , ce qu'IL n'a pas Voulu IL ne lle fait PAS !
"ne faite pas au autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fit " Hé bien Il Le Pratique Le 1ER !
IL L'A Assumé en Jésus afin de tuer les œuvres du malin , c'est la raison !

quand le mal tue les hommes les mets dans des situations de souffrance Dieu souffre avec nous et de nous, vouloir voir que Dieu y calcul les fruits, c'est vraiment loin de La Grâce !!
peut être cela a comme conséquence que les hommes finissent par en avoir ras le bol de leurs sottises dans leurs vieux jours, mais cela n'est pas l'œuvre du Père ! " je ne vous demande pas le sacrifice mais l'Amour" combien arrivent au ciel seulement lassé et d'espérer du bazar , mais sans amour, donc Il n'engendre pas un système qui sauve de force, mais n'accomplis pas l'Amour, ou alors Jésus a raconté n'importe quoi !! ?

Notre Pére n'est pas un arriviste ! qui emplois toutes méthode pour arriver a Sa Fin, sa Méthode , c'est Jésus et l'Evangile !
" Je n'Est pas d'autre Parole que MOn Fils " :sts: :jesus:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Lun 18 Fév 2008, 00:01

Bien sûr, si vous arrivez à contourner tous les textes en leur donnant le sens qui vous arrange et en vous réfugiant, comme dit saint Paul, dans une théologie non adulte, n'abordant pas en face les questions.

C'est un choix. Saint Paul oparlait d'une théologie adulte:



Citation :
1 Corinthiens 1, 23 nous proclamons, nous, un Christ
crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,




De toute façon, en rejetant l'explication de nos souffrances comme rédemptrice, vous n'aboutissez qu'à une chose:

Non seulement vous ne comprenez plus la souffrance telle que Dieu la rend utile pour le salut de l'homme mais, en niant qu'elle est d'abord dans la main de Dieu, vous livrez les explications sur les malheurs de votre vie à la sauvagerie du hasard, voire au démon.

Autant dire que, lorsque votre heure viendra comme à nous tous, votre intelligence n'aura pas ce minimum qu'est une explication LOGIQUE.

C'est un choix.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Lun 18 Fév 2008, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr, si vous arrivez à contourner tous les textes en leur donnant le sens qui vous arrange et en vous réfugiant, comme dit saint Paul, dans une théologie non adulte, n'abordant pas en face les questions.

C'est un choix. Saint Paul oparlait d'une théologie adulte:



Citation :
1 Corinthiens 1, 23 nous proclamons, nous, un Christ
crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,




De toute façon, en rejetant l'explication de nos souffrances comme rédemptrice, vous n'aboutissez qu'à une chose:

Non seulement vous ne comprenez plus la souffrance telle que Dieu la rend utile pour le salut de l'homme mais, en niant qu'elle est d'abord dans la main de Dieu, vous livrez les explications sur les malheurs de votre vie à la sauvagerie du hasard, voire au démon.

Autant dire que, lorsque votre heure viendra comme à nous tous, votre intelligence n'aura pas ce minimum qu'est une explication LOGIQUE.

C'est un choix.

Je ne saisis pas tout... Les malheurs d'une vie trouvent explication dans le fait que c'est Dieu le responsable ????

Je comprends que la souffrance peut être rédemptrice, mais toute souffrance a pour origine Dieu ? Et Satan, ne souhaite t'il pas en fait notre perdition, à savoir, quelque part, notre souffrance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Lun 18 Fév 2008, 13:29

Il faut comprenbdre que TOUT A POUR ORIGINE une permission de Dieu.

Mais la seule chose que lui vise, c'est que LIBREMENT, un jour, nous le choisissions et l'épousions pour l'éternité.


Il veut donc aussi que, un jour, si nous le désirons et en pleine lumière, nous puissions lui dire "non" en face. Il a même prévu une vie pour ceux qui ferrons ce choix, ce que Lucifer appelle son "paradis".

Quant à ce qui se passe ici-bas, le fait que Dieu se cache, qu'il laisse faire notre génétique jusqu'à la mort de notre corps, qui laisse faire beaucoup de criminels (au prix de la vie des victimes), tout cela est dans son plan. S'il ne le voulait pas, cela n'aurait pas lieu.

Et cette volonté de Dieu n'empêche pas qu'il intervient très peu DIRECTEMENT. Sa volonté est que presque tout passe par des causes secondes (tremblements de terre, vieillesse, guerres etc.)

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Lun 18 Fév 2008, 22:07

Citation :
désolé j'aime pas être sévère ou rentre dedans, mais là c'est presque de la mauvaise fois !!
Vous êtes bien gentil, mais ce ne serait peut-être pas mal de se dispenser de croire que l'Eglise (qui a enseigné précisément ce que vous dit Arnaud depuis toujours, et Israël avant elle, et qui l'enseigne toujours comme le montre le CEC) se plante depuis 2000 ans, et que nous, hommes modernes dont les yeux se sont dessillés, nous pouvons enfin rétablir la vérité, etc, etc.

C'est plutôt de ce côté là que se situe la mauvaise foi, non seulement au sens commun, mais également au sens théologique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Mar 19 Fév 2008, 01:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr, si vous arrivez à contourner tous les textes en leur donnant le sens qui vous arrange et en vous réfugiant, comme dit saint Paul, dans une théologie non adulte, n'abordant pas en face les questions.

C'est un choix. Saint Paul oparlait d'une théologie adulte:



Citation :
1 Corinthiens 1, 23 nous proclamons, nous, un Christ
crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,




De toute façon, en rejetant l'explication de nos souffrances comme rédemptrice, vous n'aboutissez qu'à une chose:

Non seulement vous ne comprenez plus la souffrance telle que Dieu la rend utile pour le salut de l'homme mais, en niant qu'elle est d'abord dans la main de Dieu, vous livrez les explications sur les malheurs de votre vie à la sauvagerie du hasard, voire au démon.

Autant dire que, lorsque votre heure viendra comme à nous tous, votre intelligence n'aura pas ce minimum qu'est une explication LOGIQUE.

C'est un choix.

OUi Arnaud ,

je n'en doute pas un instant , je n'aurais pas d'explication logique FACE a Dieu, non je n'ai que ce qui semble peu aux yeux des sages et des savants, ma pauvreté ;

je ne doute pas que l'on secoue les épaules et que l'on s'en désole pour moi ! mais je ne crois qu'en la folie de La Croixet une folie ne peut être sage, qui n'est pas autre que l'Amour d'UN Saintple de L'ESPRIT!

te faudra-t-il comme Thomas d'Aquin arriver au bout de la vie pour réaliser que la science c'est comme la paille !

tu peut penser Dieu comme tu le veux et faire de la Théologie, qui ne peux citer un seul exemple ou le Christ Image et Parole de Dieu ai dit " je te colle une maladie ou Je t'envoie un Aldolph Hitler pour ton bien !" .

Dieu se donne a nous, Dieu c'est nous , nous ne seront jamais le Pére pas plus que je ne puis être plus vieux que mon pére humain, mais je puis être autant huamin que mon pére, je suis dieu parce qu'IL m'engendre en lui en Jésus Christ , vais je et dois je envoyé des tas de saletés a mes descendants d'en le but de les instruire, ou vais je plutôt livré ma vie afin qu'ils sachent l'Amour !
hé bien la réponse de Dieu est dans ton cœur ! que vas tu choisir vu l'expérience de Dieu que tu vois ?
moi je vois Christ en Croix et je me dit "voila ce que tu dois être et faire par ta vie , voila ce que Dieu fait et Est sans cesse pour toi ! voila ce que tu dois être et faire pour tous"

Dés lors d'où viennent les haines, les méchanceté , les maladies les violences les attirances mauvaises, certainement pas du Dieu de La Croix sur La Croix.
maintenant chacun et libre de lire Dieu autrement et de mettre a Son compte tout les coups tordus en y trouvant la cohérence qu'il veut.
en tous cas , je ne souhaite aucun coup a mes ennemis, pas plus que Christ n'a levé la main pour se défendre et a même empêcher Pierre d'employer la force !

Père pardonne leurs ils ne savent pas se qu'ils font !
voila toute La Face de Mon Dieu ! sunny :sts:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Mar 19 Fév 2008, 06:59

Dés lors d'où viennent les haines, les méchanceté , les maladies les violences les attirances mauvaises, certainement pas du Dieu de La Croix sur La Croix.

Personne ne soutient qu'il y ait une volonté mauvaise en Dieu.

Mais Dieu est Tout-Puissant et il y a le mal. Vous connaissez la fameuse alternative :
> Soit Dieu n'est pas Tout-Puissant ;
> Soit Dieu n'est pas Bon.
Cependant, la Révélation nous enseigne que Dieu est Tout-Puissant et qu'il est Bon.

La théologie, elle, cherche à voir comment on peut articuler ces deux propositions, comment on peut comprendre la coexistence du mal avec un Dieu Tout-Puissant et Bon.

Sachant que la Toute-Puissance divine est réelle : la Révélation le montre suffisamment, "Dieu conduit toutes choses au gré de sa volonté" dixit S. Paul.

"voila toute La Face de Mon Dieu !

Une chose est votre Dieu, une autre chose est le Dieu qui s'est révélé... La compréhension que nous avons de Dieu repose en premier lieu, et pour ainsi dire exclusivement, sur sa Révélation, pas sur ce que nous aimerions qu'il soit.
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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Mar 19 Fév 2008, 08:01

Merci de nous rappeler le dilemme fondateur de toute théologie , cher Olivier JC . Pour apaiser les démangeaisons indissociables de cet éternel débat théorique , je suis tenté de monter dans le ciel physique et de citer M. Jean-Pierre Luminet : " Le feu du ciel .
Météorites et astéroïdes tueurs " édition "le cherche midi " 2002
( M. Luminet se dit athée mais les athées alimentent souvent le débat théologique , de façon fructueuse ) .

rubriques 245 et 246 : " Le monde fut stupéfait en 1950 à la publication du livre d'Immanuel Velikovsky , "Mondes en collision ". ... Velikovsky s'appuyait sur l'interprétation littérale
des mythes recensés dans le monde entier pour expliquer les soubresauts de l'histoire humaine par les catastrophes naturelles . Son seul tort fut d'en dresser la liste sans autre forme de procès . Les scientifiques , eux , se mettent d'abord en quête de preuves , d'évidences matérielles qui témoignent d'un cataclysme , lequel sera éventuellement mis en relation avec des événements connus par d'autres biais , dans certains cas les témoignages anciens . Les deux approches ne sont pas incompatibles , mais la première ne se conçoit pas sans la deuxième . Pour ma part , je n'ai aucune honte à dire que la lecture du livre hérétique de Vélikovsky , lorsque j'étais adolescent , a puissamment contribué à ma vocation d'astrophysicien . " .
Si les mondes entrent vraiment en collision , notre approche du problème théologique du bien et du mal doit
se faire plus humble , à l'instar de Job . Yahweh oppose d'ailleurs à Job - entre autres - des phénomènes cosmiques .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Mar 19 Fév 2008, 10:17

Citation :
[quote="Théodéric"]

tu peut penser Dieu comme tu le veux et faire de la Théologie, qui ne peux citer un seul exemple ou le Christ Image et Parole de Dieu ai dit " je te colle une maladie ou Je t'envoie un Aldolph Hitler pour ton bien !" .

Alors relisez l'Apocalypse et le chapitre sur les 7 mystère scellés où l'Agneau de Dieu envoie sur terre la totalité des fléaux: Tout homme est vaincu (cheval blanc), guerre (cheval rouge), maladie (cheval vert), mort (cheval noir), injustice et inutilité des sacrifices (5° sceau), fin dramatique de tout (6° sceau) et silence de Dieu (7° sceau). Rie,n n'est oublié.? Et je vous garantie que l'Agneau, ce n'est pas Lucifer.

Vous avez aussi les 7 coupes qui plantent le clou et insistent.

Et tout est fait, dit ce livre, en vue du salut final.

Il n'y a pas une doctrine plus constante dans l'Ecriture, depuis le péché d'Adam et les malheurs qui vinrent en conséquence, jusqu'à l'Apocalypse.

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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Mar 19 Fév 2008, 19:35

1Jean 5:19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Pas facile ...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 22 Fév 2008, 01:48

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:


tu peut penser Dieu comme tu le veux et faire de la Théologie, qui ne peux citer un seul exemple ou le Christ Image et Parole de Dieu ai dit " je te colle une maladie ou Je t'envoie un Aldolph Hitler pour ton bien !" .

Alors relisez l'Apocalypse et le chapitre sur les 7 mystère scellés où l'Agneau de Dieu envoie sur terre la totalité des fléaux: Tout homme est vaincu (cheval blanc), guerre (cheval rouge), maladie (cheval vert), mort (cheval noir), injustice et inutilité des sacrifices (5° sceau), fin dramatique de tout (6° sceau) et silence de Dieu (7° sceau). Rie,n n'est oublié.? Et je vous garantie que l'Agneau, ce n'est pas Lucifer.

Vous avez aussi les 7 coupes qui plantent le clou et insistent.

Et tout est fait, dit ce livre, en vue du salut final.

Il n'y a pas une doctrine plus constante dans l'Ecriture, depuis le péché d'Adam et les malheurs qui vinrent en conséquence, jusqu'à l'Apocalypse.

Bonjour Arnaud,

que devient alors le Dieu des NDE que tu cite si souvent, celui qui n'est qu'Amour!?
si Celui qui est rencontré au Ciel est Amour et Bonté et qu'IL n'a nul variation , alors comment ce fait il que Celui qui est Compassion Est Amour infini et qui là haut soutient tout dans une puissante patience, devient ici celui qui nous envois des catastrophes ?
si IL ne varit pas si Il EST Il n'a pas un comportement pour le Ciel et un autre pour ce monde de péché !
Et c'est bien ce que Dieu Le Pére nous a manifesté en Jésus Christ, jésus n'a même pas condamné , non IL a montré qui Est Le Pére quelle l'oeuvre du pére en Lui-Même en Jésus Christ !
dés lors lisez ce que vous voulez dans les catastrphes mais cessez de dire quelles sont a l'image de la volonté de Dieu, car sinon Dieu c'est mis en opposition a Lui-Même , lorsqu'Il a envoyé jésus Guérir et jusqu'a arréter une tempête pour empécher la barque de couler , (lévangile en est plein de ces événement ou Dieu dit NON aux coup tordus) ;

vous voulez ne pas lire ainsi, mais je vous pose la question du Christ " pour quelle bonne oeuvre allez vous me comdamner a être celui qui fait le mal alors que pendant 3 ans au milieu de vous je n'ai fait que le bien !?" .

mais y a pas dés que cel a nous tombe dessus d'un peu plus haut , faut mettre cela sur le dos du Pére Eternel !

faite comme Jésus mettez vous sur vos pieds face aux adversités et vous les verrez tomber !

bref, ou Dieu nous a parlé et dit en et ait en Jésus ce qu'Il voulait dire et faire, ou alors on continue a subir la loi et alors restons a prendre des coups en mettant cela sur le dos Du Pére !

je le redit si Jésus l'a fait et enseigné d'accord , mais si vous ne trouvez nul part jésus qui le Dit et l'enseigne ; faut y revoir.
car quand Jésus voulait dire une chose sur Lui ou Le Père Il savait le dire en Face , mais là c'est silence total et simplement ces œuvres disent ce que Dieu Est et Fait.
pour l'Apocalypse, quand DIEU OUVRE LES 7 SCEAUX cela engendre des catastrophes parceque les hommes sont complice spirituels conscient !

si prochainement on prend dans grelons sur la tête a n'importe qu'elle saisons et autre catastrophe climatique, on sait trés bien de où cela viens, as t-on réellement changé , nos manières débiles, depuis que l'on sait ? NON et cela ne va pas changer , c'est aussi annoncé; allez vous mettre cela sur le dos de Dieu parce qu'IL nous a prévenu ce que notre folie engendrerait ?
hé bien faudra t-il qu'Il se taise pour que l'on ne dise pas c'est de sa faute !?

quand Dieu décèle les 7 sceaux Il décèle aussi les 7 esprits qui sont l'âme de l'homme et aussi les réalités Célestes liées et de ce fait, l'homme va savoir sa responsabilité pleine, et son innocence aussi, et la part caché de l'être céleste ostile (les esprits méchants dans les lieux Céleste dit Saint Paul) et alors évidement cela ne va pas ce faire qu'en douceur !

pour ma foi je peux tout recevoir dans l'Amour pusique je crois au Christ qui a subit tout dans l'Amour, mais je n'ignore pas que les agressions ne sont pas la volonté du Pére, mais qu'IL me dit a moi aussi " supporte les comme Je T'ai montré de la faire en Mon Fils Unique afin de vaincre l'ennemi" mais cela ne veut nullement dire que c'est la Volonté du Père que les choses ce passe ainsi !

au Ciel on ne crucifiera plus jamais Le Christ, parce que Là il ne se fera que La volonté du Père qui Est Amour sans variation !

Dieu ne nous envois pas le mal, mais nous dit "supportez le puisque vous devez être a l'Image de Mon Fils, appliquez vous a aimer même au milieu de la haine de l'enfer !";

Mais dire que Notre Père envois les épreuves pour nous faire grandir, c'est plus que gonflé !

quand on aime Divinement et fidelement on ne joue pas a cela , on fait ce que Jésus a fait, ce que Marie a fait, pas besoin d'un coup de main du démon !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 22 Fév 2008, 02:04

Olivier JC a écrit:
Dés lors d'où viennent les haines, les méchanceté , les maladies les violences les attirances mauvaises, certainement pas du Dieu de La Croix sur La Croix.

Personne ne soutient qu'il y ait une volonté mauvaise en Dieu.

Mais Dieu est Tout-Puissant et il y a le mal. Vous connaissez la fameuse alternative :
> Soit Dieu n'est pas Tout-Puissant ;
> Soit Dieu n'est pas Bon.
Cependant, la Révélation nous enseigne que Dieu est Tout-Puissant et qu'il est Bon.

La théologie, elle, cherche à voir comment on peut articuler ces deux propositions, comment on peut comprendre la coexistence du mal avec un Dieu Tout-Puissant et Bon.

Sachant que la Toute-Puissance divine est réelle : la Révélation le montre suffisamment, "Dieu conduit toutes choses au gré de sa volonté" dixit S. Paul.

"voila toute La Face de Mon Dieu !

Une chose est votre Dieu, une autre chose est le Dieu qui s'est révélé... La compréhension que nous avons de Dieu repose en premier lieu, et pour ainsi dire exclusivement, sur sa Révélation, pas sur ce que nous aimerions qu'il soit.

bonjour Olivier JC,

je crois que ce qui ne colle vraiment pas , c'est que vous avez d'abord un Dieu tout puissant et qu'alors vous subissez quelque part le dicat de ce Dieu !

je ne veux pas être blessant mais un peu (dynamique) laissez Le Donc être votre Pére comme IL l'Est en Celui qui est votre Vie Hier Aujourd'hui Demain .
Jésus nous a révélé qu'Il est Notre Pére parce qu'IL ESt Son Pére et qu'en Jésus nous somme Fils avec Lui et Par Lui , ainsi La Toute Puissance ne sera plus question de pouvoir, mais d'Amour Paternel , ce sera Le Tout Puissance Amour Paternel et je crois qu'alors on ne peux trouver un tas de chose dans ce Coeur du Père.

Ne faite pas aux autres ce que vous ne voudriez que l'on vous fit !

je crois que Lû avec le secourt du saint Esprit (et non pas une méditation sur LUi) hé bien on l'entend comme IL EST .

car l'Esprit EST par sa Nature Révélation !

j'ai beau prier pour me donner tord et que d'autres aient raison, IL refuse et je sais jusqu'où ne pas aller ! :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Ven 22 Fév 2008, 07:02

Cher Theoderic,

Attention, le Dieu des NDE n'est pas seulement AMOUR.

Il est aussi VÉRITÉ (c'est la qualité que décrivent les témoin en deuxième). Il repasse avec le mourant sa vie, et ce qui est mal, il le reconnaît avec lui comme du mal. Certes, cette vérité est toute entourée de l'amour, mais elle est vérité.

D'autre part, un certain nombre de grands pécheurs vivent des NDE négative, infernales. Ils ne voit pas l'amour mais une sorte d'enfer glauque.

Vous trouverez ce fait dans ce sujet là:



http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/nde-infernale-qu-en-pensez-vous-t2271.htm?highlight=nde infernale



Enfin, n'oubliez pas que ces NDE ne font qu'approcher la mort. En théologie, on sait que la personne devra être confrontée à la proposition de Lucifer qui, pour ce qui le concerne, ne propose pas l'amour jusqu'à l'oubli de soi.

_________________
Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu tente-il ? Eprouve-t-il ?   Sam 23 Fév 2008, 03:39

Bonjour a vous,

Jésus dit " si vous voulez être parfait comme Votre Père Est parfait, pardonnez, Bénissez ceux qui vous maudissent, aimez ceux qui vous persécute, afin d'être comme Votre Pére des Cieux, car Il fait briller Son Soleil sur les justes et les injustes et tomber la pluie sur les bons et les méchants , vous faite de même afin de Lui ressembler !" donc si Jésus dit Votre Pére Est Tel et Il fait ainsi, comment peux t-on ne pas être en contradiction avec L'Evangile et Le Christ en disant que Dieu envoi les catastrophes et autres maladies ! (chose que Jésus n'a jamais fait IL a même repris les Apôtres lorsqu'ils ont voulu fair etomber le feu du Ciel sur les incroyant , IL n'a pas dit "ha vous êtes comme papa vous savez y faire ! non IL leurs a dit " si vous saviez l'esprit qui vous anime !?"
donc quel esprit envois les problèmes ? d'aprés Jésus pas son Pére !

si Dieu est Bon et qu'IL pardonne (crie de Jésus sur La Croix proclamant Le Cœur du Pére qui Brûle en LUi jusqu'à la fin ! je ne vois pas pourquoi soudain Il serait devenu autrement que ce que Jésus nous a Annoncé montré et démontré;

Si Notre Père était aussi autrement Jésus l'aurait dit tout aussi franchement et clairement que le reste !

entrer dans l'Esprit et vous verrez que vous n'avez aucun désir de frapper qui que ce soit pour lui apprendre Dieu, mais seulement le désir de se livrer dans l'Amour et Cela C'Est Dieu en LUI-Même !
si autre chose survient cherchez ailleurs ; Jésus n'a été rien d'Autre que Présence de Dieu et SA Paroles et Ses Œuvres nous disent tout de La Divinité .

Vraiment La lumière du Christ Est Limpide il est impossible de Lui faire accomplir autre chose que Ce qu'Il a dit et fait dans l'Evangile ! l'Amour sans restriction du Don de Dieu !
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