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 Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Mer 11 Mai 2016, 21:06

Parfois Dieu laisse faire le Diable pour que nous tombions.

En tombant dans une faute moins grave, Dieu nous évite en fait une faute plus grave : l'orgueil...

D'où ce texte de saint Paul :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Mer 11 Mai 2016, 21:25

Ça m'arrive souvent... Sad
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 00:44

Ça arrive à tous le monde...

Il y a seulement Notre Seigneur Jésus qui n'ait jamais tombé.

Tomber c'est humain, se relever, c'est divin!

thumleft

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 02:06

Simon a écrit:
Ça m'arrive souvent... Sad

t'as bien pitié de toi !
arrête de pleurer sur toi ! t'as pas autre chose a faire ??

si tu pleur hé bien que ta gauche ignore ce que fais ta droite !! :sage:

tu comprend pourquoi je l'écris ? :bisou:

bon c'est rude mais c'est pour dire de ne pas se prendre en pitié même si il faut s'aimer puisque Dieu nous Aime, mais alors apprendre a s'Aimer comme Il nous AIME :jesus: " va et ne pèche plus !"

"oui mais je tombe !" :colere:

:jesus: "Je sais , va et ne pêche plus !"

jusqu'au jour où cela deviendra la Force qu’elle contient pour toi , car entre posséder une épée et savoir s'en servir il y a une différence ! :sts:
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Parfois Dieu laisse faire le Diable pour que nous tombions.
Ah là pas du tout Dieu ne peut jamais vouloir qu'on commette le péché, il ne peux jamais nous éprouver au dessus de nos forces. En d'autre terme si on tombe c'est qu'on a toujours commis une faute volontaire quelque part qu'on n'aurait pu éviter.

Citation :


D'où ce texte de saint Paul :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Ici St Paul parle plutôt d'une épreuve censée l'empêcher de pécher et non d'une épreuve censée le faire juter afin de "soigner" son orgueil comme vous semblez l'insinuer!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 10:05

Cette épreuve est sensée l'empêcher de pécher PAR ORGUEIL.

Et il tombe dans un péché moins grave, mais plus visible. Marthe Robin disait que cette écharde était sans doute cette tentation charnelle habituelle qu'ont les hommes.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette épreuve est sensée l'empêcher de pécher PAR ORGUEIL.

Et il tombe dans un péché moins grave,.
St Paul n'est pas tombé dans un péché moins grave pardi! dans cette épreuve il n'a pas péché!
Dieu ne peut jamais nous éprouver dans le sens de vouloir qu'on pèche même de façon "moins grave" comme vous l'insinuez, c'est impossible! Si on pèche nous sommes entièrement responsable, car il y avait toujours possibilité de ne pas pécher
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 10:49

Cher l'Idiot, pourtant la Bible montre Dieu qui, en acte, fait tomber un homme.

regardez :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Evidemment, nous savons de par le Christ que ces pierre d'achoppement sur nous chemins ne visent pas à nous perdre mais à nous sauver en nous faisant toucher le fond, comme l'enfant prodigue.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 11:04

L'Eglise n'a jamais interprétée ce genre de texte dans le sens où Dieu positivement chercherait à faire pécher un homme, car il y a aussi des passages où clairement on dit que Dieu ne peut pas tenter un homme encore moins nous éprouver au delà de nos forces.
Quand il y a une épreuve il y a toujours une possibilité de ne pas pécher, toujours sinon c'est qu'on n'est pas responsable de ce péché tout simplement, on ne peut pas accuser une personne de n'avoir pas fait quelque chose qui lui était impossible de faire, c'est du simple bon sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 11:09

Le passage de saint Jacques où Dieu dit qu'il ne tente pas un homme signifie que Dieu ne tente jamais pour PERDRE. Ca c'est l'action du démon.

Par contre, de nombreux textes, dont un de la Vierge Marie, montrent que Dieu peut faire chuter un homme pour qu'il soit ensuite sauvé.

Exemple :

Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Autre exemple :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Mais il y a aussi ce verset du Notre Père :
Citation :

Matthieu 6, 13 Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 11:21

Mais ces textes ne parlent pas de faire commettre le péché! vous les interprétés mal oh là là!
Dieu a tellement horreur du péché que c'est impossible qu'il veule qu'une personne pèche. C'est un enseignement clairement donné par l'Eglise, à savoir c'est impossible que Dieu fasse pécher un homme, ou même ait la volonté de faire pécher un homme (d'où la reformulation de la version française du notre Père qui prête à confusion sur " ne nous soumet pas à la tentation").
Un péché qu'on ne pouvait pas éviter ne peut pas nous être imputé, c'est du simple bon sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 11:52

Une chute dans sa vie est accompagnée de péchés de faiblesse et d'ignorance, sauf chez la Vierge Marie...

Comment pourrait-il en être autrement ?

Mais il y a autre chose : Une influence venant de Dieu qui nous égare et nous pousse à croire au mensonge, ca provoque quoi selon vous ?

Je sais, il n'est pas facile de se confronter aux textes ...

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:00

Ne nous laisse pas entrer en tentation ou ne nous soumet pas a la tentation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:05

philippe bis a écrit:
Ne nous laisse pas entrer en tentation ou ne nous soumet pas a la  tentation?

Les deux. Regardez Job.

Et ce qui fait tomber Job dans le désespoir, c'est une épreuve qui a dépassé ses forces : Ses amis l'ont accusé d'être responsable de ses malheurs...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
philippe bis a écrit:
Ne nous laisse pas entrer en tentation ou ne nous soumet pas a la  tentation?

Les deux. Regardez Job.

Et ce qui fait tomber Job dans le désespoir, c'est une épreuve qui a dépassé ses forces : Ses amis l'ont accusé d'être responsable de ses malheurs...
http://fr.aleteia.org/2013/10/15/une-nouvelle-traduction-du-notre-pere-ne-nous-laisse-pas-entrer-en-tentation/
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:15

L'écharde de Paul n'était pas une tentation de la chair.
En effet il écrit:

Citation :
1 Cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.

Il tient son don du célibat, de Dieu. C'est un don, il n'a pas de lutte à ce propos. (il était asexuel donc)

Son écharde quelqu'elle soit, le rend faible à la vue humaine et perdre son assurance en public.
Citation :
1 cor 2:3  Moi-même j’étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement ;
C'est quelque chose qui se voit et peut être considéré comme répugnant ou méprisable. Il y a fort à parier que la tentation de la chair n'est pas ce dont il parle donc...
Citation :
Galates 4:14 Et mis à l’épreuve par ma chair, vous n’avez témoigné ni mépris ni dégoût ; vous m’avez, au contraire, reçu comme un ange de Dieu, comme Jésus-Christ.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 12 Mai 2016, 12:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:19

Dieu ne tente personne. En cas de doute, l’épître de saint Jacques le rappelle vigoureusement : Que nul, quand il est tenté, ne dise: « Ma tentation vient de Dieu. » Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne (Jc 1, 13). Dans ce sens, Dieu ne peut donc nous « soumettre » à la tentation, dans le sens littéral. Il y aurait confusion entre Dieu et le tentateur, Satan. D’où l’accusation de blasphème concernant la traduction courante.

Maiséprouvern’est pas nécessairementtenter. Même si en grec, le même mot, ou la même racine est utilisée. Et l’on comprend, comme d’ailleurs la tradition le rappelle, qu’il nous faut passer par l’épreuve. Aussi tressaillez-vous d’allégresse même s’il faut que, pour un peu de temps, vous soyez affligés par diverses épreuves, fin que, bien éprouvée, votre foi, plus précieuse que l’or périssable que l’on vérifie par le feu, devienne un sujet de louange, de gloire et d’honneur, lors de la Révélation de Jésus Christ (1P 1, 6-7).
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Une chute dans sa vie est accompagnée de péchés de faiblesse et d'ignorance, sauf chez la Vierge Marie...

Comment pourrait-il en être autrement ?

Mais il y a autre chose : Une influence venant de Dieu qui nous égare et nous pousse à croire au mensonge, ca provoque quoi selon vous ?

Je sais, il n'est pas facile de se confronter aux textes ...

C'est facile d’interpréter les textes en les faisant dire ce qui nous plait. Ces textes ont déjà eu une interprétation officielle des Père de l'Eglise et jamais il n'a été question d'épreuves au dessus de nos forces, et c'est nul part écrit ainsi dans ces textes là! Et une fois de plus c'est du simple bon sens, un péché qu'on ne pouvait pas éviter ne peut pas nous être imputé! Autant conclure comme Luther que nos œuvres ne sont pas pris en compte dans notre salut, car étant faible on ne peut que pécher donc ce serait absurde de tenir compte de nos œuvres pour nous accorder le salut c'est plus logique ainsi que de se dire catholique et soutenir des thèses absurdes et s'y entêter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:38

L'idiot, vous écrivez : "il n'a été question d'épreuves au dessus de nos forces"

Ceci est un article de foi qui porte sur la damnation éternelle. Le dogme doit se traduire ainsi : "Jamais Lucifer ne pourra nous tenter de telle façon que ce soit au dessus de nos forces portées par la grâce du Christ".

Ca veut dire que ce n'est pas objet d'expérience. Le pauvre peuple Juif en a été le témoin vivant de 1941 à 1945. Les gens disaient : "Dieu n'était pas présent à Auschwitz".

C'était au dessus de toutes les forces humaines et de nombreuses personnes se sont suicidées sans attendre la mort inéluctable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 12:39

Hillel31415 a écrit:
L'écharde de Paul n'était pas une tentation de la chair.
En effet il écrit:

Citation :
1 Cor 7:7  Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8  A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9  Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.

Il tient son don du célibat, de Dieu. C'est un don, il n'a pas de lutte à ce propos. (il était asexuel donc)
C'est absurde, on ne peut pas parler de continence pour un asexuel, c'est comme si on disait qu'une personne qui n'a pas soif et qui ne boit pas, s'abstenait de boire de l'eau. Pour parler d'abstinence il faut qu'il y est désir, et envie de l'objet de notre abstinence.
Manquer de continence signifie être incapable de lutter contre le désir sexuel, et si on est incapable de mener cette lutte c'est mieux de se marier plutôt que de brûler en Enfer à cause du péché.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 14:20

C'est vrai l'idiot, Paul conseillait de se marier à ceux qui sont incontinents, c'est à ceux qui ont des envies et pourraient aller à gauche et à droite, pire de commettre un adultère avec une femme mariée.

Il préconisait de vaquer aux prières d'un commun accord et se donner l'un à l'autre sans se priver, de peur que le Diable ne les tentent  , parce-que, par exemple, que d'avoir trop prié et de ne pas avoir assouvi sa faim, l'idée de le faire avec un autre ou une autre, puisse les tenter.

_______________________

Dieu ne soumet pas à la tentation, la traduction est fautive dans la prière ,

pour moi, à cause de nos trahisons envers lui, il peut lever sa main protectrice de dessus de nous, et alors là ....il est aisé de dévaler la pente.

Si faut l'entendre comme tomber par ses fautes et que Dieu permet, mais bien avant que nous en arrivions aux fautes mortelles et irréparables, alors on est dans la définition d' Arnaud. Et cela allège bien la phrase "Ne nous induis pas en tentation" ou bien une autre traduction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 14:27

Enlui a écrit:


pour moi, à cause de nos trahisons envers lui, il peut lever sa main protectrice de dessus de nous, et alors là ....il est aisé de dévaler la pente.

Dieu va parfois plus loin :

Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.


Job 2, 6 "Soit! dit Yahvé au Satan, dispose de lui, mais respecte pourtant sa vie."
Job 2, 7 Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé. Il affligea Job d'un ulcère malin, depuis la plante des pieds jusqu'au sommet de la tête.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 14:36

Il éprouvait le Juste.
L'épreuve là est autre Arnaud.
Le Diable ne rigole-t-il pas qu'il n'y ait personne de juste sur la terre.
Cette tentation, que même la femme de Job doublera en lui parlant de renoncer à Dieu, est l'épreuve du feu je dirai, je n'y vois pas son détournement du tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 14:46

Enlui a écrit:
Il éprouvait le Juste.
L'épreuve là est autre Arnaud.
Le Diable ne rigole-t-il  pas qu'il n'y ait personne de juste sur la terre.
Cette tentation, que même la femme de Job doublera en lui parlant de renoncer à Dieu, est l'épreuve du feu je dirai, je n'y vois pas son détournement du tout.

Job en est mort intérieurement de désespoir.

Certains se jettent sous des trains de nos jours face à ce genre d'épreuves.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 15:20

Tout à fait, seulement, l'exceptionnel Job était perclus de foi ( j'ai exagéré le mot ) ,
il était un descendant d' Abraham en ligne croyante directe puis-je le dire ?

Ce ne sont pas les mêmes tentations, en es- tu d'accord ?

___________________________

Tu vas savoir que j'ai si longtemps désiré la mort et connu l'angoisse, dès 14 ans, que j'ai eu peur vis à vis de mes parents, d'en arriver à mes fins après mes tentatives, et que j'ai promis à Dieu que jamais je ne le ferai tant qu'ils seront en vie.
Il ne reste plus que mon père ... mais heureusement je n'ai plus ces angoisses.

Tout le reste, misère dans l'âme ou dégoût, tour à tour venants, ne m'amène pas au bord du précipice.
Heureusement qu'il y a des joies et des débordements de l' esprit !

I love you

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 15:32

Cher Enlui, alors vous savez ce que veut dire cette parole : "Dieu ne nous tente pas au delà de nos forces". Ce sont des paroles théologales liées au salut éternel.

En cette vie, vous comprenez ceux qui se tuent. Et cela change tout en vous.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 15:50

Arnaud, Oui je comprends j'en sais quelque chose et des proches dans mon cœur, oui , plus rien n'est pareil sous son soleil imperturbable mais miséricordieux.

Avais-tu- lu ce passage d'un de mes posts antérieur ?

" S'il faut l'entendre ( la tentation) comme tomber par ses fautes et que Dieu permet, mais bien avant que nous en arrivions aux fautes mortelles et irréparables, alors on est dans la définition d' Arnaud. Et cela allège bien la phrase "Ne nous induis pas en tentation" ou bien une autre traduction."




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 15:55

Enlui a écrit:


" S'il faut l'entendre ( la tentation)  comme  tomber par ses fautes et que Dieu permet, mais bien avant que nous en arrivions aux fautes mortelles et irréparables, alors on est dans la définition d' Arnaud. Et cela allège bien la phrase "Ne nous induis pas en tentation" ou bien une autre traduction."





Non, je pense vraiment que dieu peut faire trébucher l'orgueilleux dans des péchés mortels de faiblesses ou de bêtise.

Par exemple, les plus grands puritains en paroles tombent souvent en secret dans la luxure...

Et voici pourquoi :
Citation :

Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Jean 8, 8 Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 16:05

Je me demande si c'est Dieu qui pousse les orgueilleux à la faute, quand tu écris "Dieu peut faire trébucher l'orgueilleux dans des péchés mortels de faiblesses ou de bêtise."
Pour moi rien à voir avec les tentations quotidiennes, là il n'y a ni Achab, ni Job.




Dernière édition par Enlui le Ven 13 Mai 2016, 10:13, édité 2 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Jeu 12 Mai 2016, 22:49

Il ne pousse pas, il laisse faire le cours des choses. BIen-sûr, dans la tête des souffreteux devenus hélas pervers, ils diront que le fait que Dieu laisse faire, c'est l'équivalent de pousser. Ce schème est celui qui exige que le paradis soit sur terre. Un animal ne ressent pas ce désir d'exigence... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:29

ysov a écrit:
Il ne pousse pas, il laisse faire le cours des choses. BIen-sûr, dans la tête des souffreteux devenus hélas pervers, ils diront que le fait que Dieu laisse faire, c'est l'équivalent de pousser. Ce schème est celui qui exige que le paradis soit sur terre. Un animal ne ressent pas ce désir d'exigence... Mr. Green

Si Dieu permet (comme l'exemple de Job le montre amplement; préfiguration de Sainte Jean de la Croix, d'ailleurs) la Tentation, il veut que nous soyons tentés, il veut que nous traversions les épreuves, car ce n'est qu'ainsi que nous pourrons progresser et nous sauver.

Dieu le Fils a voulu également être tenté. Il l'a été plus d'une fois, des centaines et des milliers de fois; par Satan lui-même, mais également pas le peuple juif qui voulait déjà en faire un dieu de la terre. Par Judas qui en avait fait son dieu idole, tout terrestre, donc infernal.

Ce n'est que par la souffrance que NSJC a pu nous racheter; c'est avec cette monnaie sonnante et trébuchante qu'il a pu et voulu nous racheter. C'est avec cette même monnaie qu'il veut que nous nous rachetions. Il veut donc que nous soyons tentés. Nous devons le suivre, suivre Sa Voie qui est la seule et Unique Vérité, la seule et unique Voie.

Bien entendu, Dieu veut que nous en sortions vainqueurs en toutes circonstances et il nous donne toutes les armes nécessaires pour cela, en toute Miséricorde et surtout, en toute Justice.

La vraie traduction du Notre Père, en ce sens, doit être (ce que je dis depuis toujours d'ailleurs) "ne nous laissez pas succomber à la Tentation". Dire "ne nous soumet pas", ou" ne nous laisse pas entrer en tentation", revient à refuser la souffrance rédemptrice, revient à refuser d'être conformé à NS, revient à refuser d'être sauvé. La souffrance, donc la Tentation, sont donc Joie et Amour, sont Justice et Miséricorde.

Christian
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:42

aller vers ne signifie pas entré dans. Comme le rappelait déjà Delorme, et comme l’ont retenu les évêques français, cette notion de « lieu » est importante. Nous comprenons que si Dieu nous conduit au désert pour que nous y soyons éprouvés, il ne nous éprouve pas lui-même. Cette métaphore du mouvement vers un lieu, restitué dans la nouvelle traduction, permet donc de se rapprocher des textes les plus anciens, sans introduire le verbe « succomber ».Dieu doit donc bien nous conduire vers, mais Il ne peut pas nous introduire dans. Nous ne pouvons donc pas demander à ne pas être conduit vers (ce qui supposerait que nous refusons une bonne chose), ni à ne pas être introduit dans (ce qui supposerait que cela soit possible). Demander à Dieu de ne pas faire une chose qu’il serait par ailleurs susceptible de faire est donc absurde : Dieu ne peut faire que le Bien et nous ne pouvons pas prier qu’il ne le fasse pas.

Enfin, la métaphore du lieu est indispensable pour comprendre de quelle nature est la tentation en question. Le mot utilisé est une allusion directe au lieu appelé Tentation, Massa en hébreu, nommé ainsi parce que durant l’Exode, au cours de leur station à Refidim, les fils d’Israël ont mis le Seigneur à l’épreuve : « Il donna à ce lieu le nom de Massa (Tentation) et Meriba (Querelle), parce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu’ils mirent YHVH à l’épreuve en disant : YHVH est-il au milieu de nous, ou non ? » (Ex 17, 7). C’est cette même tentation qui fait dire à Jésus au désert : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu (Mt 4, 7 ; Lc 4, 12 citant Dt 6, 16). Jésus est le Seigneur, et comme à Réfidim, c’est lui qui est tenté, mis à l’épreuve.

Demander de ne pas entrer en Tentation, c’est donc demander à ne pas douter de la présence de Dieu au milieu de nous. C’est en ce sens que Jésus dit à ses disciples, à Gethsémani : priez pour ne pas entrer en Tentation (Mt 26, 41 ; Mc 14, 38 ; Lc 22, 40.46). Car bientôt ils seront amené à douter qu’il est vraiment Dieu. L’esprit est ardent, mais la chair est faible ! (Ibid.) Il est si simple de douter, de quitter ensuite Jérusalem l’espoir en berne, en se disant : « Nous espérions, nous, que c’était lui qui allait délivrer Israël » (Lc 24, 21). Alors c’est là le sens profond de cette demande : Seigneur, gardes-nous de douter de toi ! (6) http://fr.aleteia.org/2013/10/15/une-nouvelle-traduction-du-notre-pere-ne-nous-laisse-pas-entrer-en-tentation/3/
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:47

@Suricatte
Attention de ne pas confondre épreuve et tentation. Dieu nous éprouve, mais Dieu ne nous tente pas.
La différence entre tentation et épreuve c'est dans la finalité visée.
Dans la tentation la finalité c'est de faire chuter, tenter c'est chercher à ce que autrui commette le pécher. Ainsi Dieu ne peut jamais avoir l'intention de vouloir qu'on commette le péché. C'est le diable qui cherche à nous faire chuter pour nous perdre.
Dans l'épreuve ce qui est visé c'est l'édification. Ainsi Dieu nous soumet à des épreuves, non pour qu'on commette le péché, mais afin qu'en surmontant la dite épreuve nous puissions gagner des mérites pour le Ciel. C'est pour ça que Dieu ne peut jamais nous éprouver au delà de nos forces.
Donc dire que Dieu nous tente c'est dire que Dieu joue le même rôle que le diable, ce qui est absurde!
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:48

philippe bis a écrit:
aller vers ne signifie pas entré dans. Comme le rappelait déjà Delorme, et comme l’ont retenu les évêques français, cette notion de « lieu » est importante. Nous comprenons que si Dieu nous conduit au désert pour que nous y soyons éprouvés, il ne nous éprouve pas lui-même. Cette métaphore du mouvement vers un lieu, restitué dans la nouvelle traduction, permet donc de se rapprocher des textes les plus anciens, sans introduire le verbe « succomber ».Dieu doit donc bien nous conduire vers, mais Il ne peut pas nous introduire dans. Nous ne pouvons donc pas demander à ne pas être conduit vers (ce qui supposerait que nous refusons une bonne chose), ni à ne pas être introduit dans (ce qui supposerait que cela soit possible). Demander à Dieu de ne pas faire une chose qu’il serait par ailleurs susceptible de faire est donc absurde : Dieu ne peut faire que le Bien et nous ne pouvons pas prier qu’il ne le fasse pas.

Enfin, la métaphore du lieu est indispensable pour comprendre de quelle nature est la tentation en question. Le mot utilisé est une allusion directe au lieu appelé Tentation, Massa en hébreu, nommé ainsi parce que durant l’Exode, au cours de leur station à Refidim, les fils d’Israël ont mis le Seigneur à l’épreuve : « Il donna à ce lieu le nom de Massa (Tentation) et Meriba (Querelle), parce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu’ils mirent YHVH à l’épreuve en disant : YHVH est-il au milieu de nous, ou non ? » (Ex 17, 7). C’est cette même tentation qui fait dire à Jésus au désert : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu (Mt 4, 7 ; Lc 4, 12  citant Dt 6, 16). Jésus est le Seigneur, et comme à Réfidim, c’est lui qui est tenté, mis à l’épreuve.

Demander de ne pas entrer en Tentation, c’est donc demander à ne pas douter de la présence de Dieu au milieu de nous. C’est en ce sens que Jésus dit à ses disciples, à Gethsémani : priez pour ne pas entrer en Tentation (Mt 26, 41 ; Mc 14, 38 ; Lc 22, 40.46). Car bientôt ils seront amené à douter qu’il est vraiment Dieu. L’esprit est ardent, mais la chair est faible ! (Ibid.) Il est si simple de douter, de quitter ensuite Jérusalem l’espoir en berne, en se disant : « Nous espérions, nous, que c’était lui qui allait délivrer Israël » (Lc 24, 21). Alors c’est là le sens profond de cette demande : Seigneur, gardes-nous de douter de toi ! (6)  http://fr.aleteia.org/2013/10/15/une-nouvelle-traduction-du-notre-pere-ne-nous-laisse-pas-entrer-en-tentation/3/

En effet, ce n'est pas nous qui demandons à entrer en tentation, ce serait de l'orgueil, de la prétention satanique. Mais Dieu veut que ce soit par la tentation que nous laverons notre crasse dans le sang de l'agneau. Nous devons donc bien demander de ne pas succomber à la Tentation, mais heureux de souffrir pour nos âmes et in fine, pour Dieu. Quant à douter de Dieu, par et dans la Foi, cela me semble tout à fait impossible en quelque circonstance que ce soit.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:50

L'idiot

Dieu ne nous tente pas, mais Il permet la tentation, comme le dit Suricate.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:52

l'idiot a écrit:
@Suricatte
Attention de ne pas confondre épreuve et tentation. Dieu nous éprouve, mais Dieu ne nous tente pas.
La différence entre tentation et épreuve c'est dans la finalité visée.
Dans la tentation la finalité c'est de faire chuter, tenter c'est chercher à ce que autrui commette le pécher. Ainsi Dieu ne peut jamais avoir l'intention de vouloir qu'on commette le péché. C'est le diable qui cherche à nous faire chuter pour nous perdre.
Dans l'épreuve ce qui est visé c'est l'édification. Ainsi Dieu nous soumet à des épreuves, non pour qu'on commette le péché, mais afin qu'en surmontant la dite épreuve nous puissions gagner des mérites pour le Ciel. C'est pour ça que Dieu ne peut jamais nous éprouver au delà de nos forces.
Donc dire que Dieu nous tente c'est dire que Dieu joue le même rôle que le diable, ce qui est absurde!

L'épreuve n'est-elle pas une tentation ? Dans ce sens, épreuve et tentation marchent de pair.
Satan tenté Jésus face à face, et Jésus Dieu l'a accepté sans aucun problème car il s'était revêtu de tous nos péchés. Il était, sans les conséquences du péché, mais recouvert du péché, il était sans la perte possible de la Foi, car dans la béatifique vision parfaite, mais dans le processus de la tentation.
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:53

Espérance a écrit:
L'idiot

Dieu ne nous tente pas, mais Il permet la tentation, comme le dit Suricate.

Oui, c'est cela, Espérance. Le livre de Job, sublime traité de théologie mystique le montre parfaitement.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:56

Justement l'épreuve n'est pas une tentation!
la différence c'est dans l'intention!
L'intention dans la tentation c'est de faire chuter, alors que dans l'épreuve l'intention est d'édifier!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 15:59

Si vous voulez quand Dieu permet au diable de non tenter, le diable nous tente effectivement car son intention est qu'on chute, alors que Dieu nous éprouve car son intention est qu'on en sorte vainqueur.
C'est pour cela que Dieu limite l'action du diable afin qu'il ne nous tente pas au dessus de nos forces.
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:08

l'idiot a écrit:
Si vous voulez quand Dieu permet au diable de non tenter, le diable nous tente effectivement car son intention est qu'on chute, alors que Dieu nous éprouve car son intention est qu'on en sorte vainqueur.
C'est pour cela que Dieu limite l'action du diable afin qu'il ne nous tente pas au dessus de nos forces.

Le diable nous tente à chaque instant, c'est le prince de ce monde, c'est lui qui régit ce monde. Dieu le permet, c'est clair. Cela depuis la Faute Originelle et à cause de cette F.O. Par cette F.O. l'Homme s'est donné à Satan et ce n'est que par Satan qu'il peut se sauver ; Dieu veut soigner le mal par le mal. D'où la permission de par Dieu de la Tentation continuelle, de la souffrance continuelle. Et vous savez, lorsque vous avec intégré cela au fin fond de vous-même, c'est jouissif. La Souffrance est ce qu'il y a de pire, mais en Dieu, ce qu'il y a de plus merveilleux, car alors, nous savons que nous travaillons vraiment aux affaires de Notre Père.
Lorsque vous regardez agir ce monde, il est limpide que Satan tente en permanence et que beaucoup succombent à chaque instant. Tous peuvent se relever, bien entendu, mais à condition d'accepter les armes que nous donne le Seigneur.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:13

Succomber à la tentation de voir le diable partout est aussi malsain qu'affirmer que le diable n'existe pas.

Enfin bref, c'est le principe de la dualité, du positif et du négatif, sans ces polarités nous serions des légumes.
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:22

ysov a écrit:
Succomber à la tentation de voir le diable partout est aussi malsain qu'affirmer que le diable n'existe pas.

Enfin bref, c'est le principe de la dualité, du positif et du négatif, sans ces polarités nous serions des légumes.

Jésus, dans ses évangiles, en parlait à chaque page. Je ne fais que lire les évangiles et les prendre au pied de la lettre.
Ce n'est pas un principe de dualité mais de volonté de de remplacement, véritable principe de réversibilité à l'envers, à rebours, de la part de celui qui a battu par cette affirmation "qui est comme Dieu".
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:23

Suricate a écrit:
l'idiot a écrit:
Si vous voulez quand Dieu permet au diable de non tenter, le diable nous tente effectivement car son intention est qu'on chute, alors que Dieu nous éprouve car son intention est qu'on en sorte vainqueur.
C'est pour cela que Dieu limite l'action du diable afin qu'il ne nous tente pas au dessus de nos forces.

Le diable nous tente à chaque instant, c'est le prince de ce monde, c'est lui qui régit ce monde. Dieu le permet, c'est clair. Cela depuis la Faute Originelle et à cause de cette F.O. Par cette F.O. l'Homme s'est donné à Satan et ce n'est que par Satan qu'il peut se sauver ; Dieu veut soigner le mal par le mal. D'où la permission de par Dieu de la Tentation continuelle, de la souffrance continuelle. Et vous savez, lorsque vous avec intégré cela au fin fond de vous-même, c'est jouissif. La Souffrance est ce qu'il y a de pire, mais en Dieu, ce qu'il y a de plus merveilleux, car alors, nous savons que nous travaillons vraiment aux affaires de Notre Père.
Lorsque vous regardez agir ce monde, il est limpide que Satan tente en permanence et que beaucoup succombent à chaque instant. Tous peuvent se relever, bien entendu, mais à condition d'accepter les armes que nous donne le Seigneur.
Oui mais ces tentations sont contrôlées par Dieu, car si Dieu laissait un feu vert total et sans contrôle au diable on serait quasiment tous en Enfer, car il allait nous tenter à une telle extrémité que rare sont ceux qui sortiraient vainqueur de ses tentations.
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:26

l'idiot a écrit:
Suricate a écrit:
l'idiot a écrit:
Si vous voulez quand Dieu permet au diable de non tenter, le diable nous tente effectivement car son intention est qu'on chute, alors que Dieu nous éprouve car son intention est qu'on en sorte vainqueur.
C'est pour cela que Dieu limite l'action du diable afin qu'il ne nous tente pas au dessus de nos forces.

Le diable nous tente à chaque instant, c'est le prince de ce monde, c'est lui qui régit ce monde. Dieu le permet, c'est clair. Cela depuis la Faute Originelle et à cause de cette F.O. Par cette F.O. l'Homme s'est donné à Satan et ce n'est que par Satan qu'il peut se sauver ; Dieu veut soigner le mal par le mal. D'où la permission de par Dieu de la Tentation continuelle, de la souffrance continuelle. Et vous savez, lorsque vous avec intégré cela au fin fond de vous-même, c'est jouissif. La Souffrance est ce qu'il y a de pire, mais en Dieu, ce qu'il y a de plus merveilleux, car alors, nous savons que nous travaillons vraiment aux affaires de Notre Père.
Lorsque vous regardez agir ce monde, il est limpide que Satan tente en permanence et que beaucoup succombent à chaque instant. Tous peuvent se relever, bien entendu, mais à condition d'accepter les armes que nous donne le Seigneur.
Oui mais ces tentations sont contrôlées par Dieu, car si Dieu laissait un feu vert  total et sans contrôle au diable on serait quasiment tous en Enfer, car il allait nous tenter à une telle extrémité que rare sont ceux qui sortiraient vainqueur de ses tentations.

Nous sommes bien d'accord, l'Idiot, sauf que nous avons notre pleine et totale liberté, et surtout, pleine et totale liberté de nous perdre. C'est cela qui est le plus malheureux pour la race humaine, mais Dieu ne reviendra jamais sur cette liberté totale.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:28

l'idiot a écrit:

Oui mais ces tentations sont contrôlées par Dieu, car si Dieu laissait un feu vert  total et sans contrôle au diable on serait quasiment tous en Enfer, car il allait nous tenter à une telle extrémité que rare sont ceux qui sortiraient vainqueur de ses tentations.

C'est la prière qui fait que Dieu peut nous aider à ne pas succomber à la tentation et rien d'autre.

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:42

Ah bon! parce-que ceux qui ne croient pas en Dieu succombent à toutes les tentations qu'ils ont, vu qu'ils ne prient pas n'est ce pas?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 16:45

l'idiot a écrit:
Ah bon! parce-que ceux qui ne croient pas en Dieu succombent à toutes les tentations  qu'ils ont, vu qu'ils ne prient pas n'est ce pas?

ils n'ont pas la notion de péché quand même !

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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 17:01

Mais ils pèchent pourtant! donc comme ils n'ont pas de notion de péché ils iront tous au Ciel?
La notion de tentation n'est pas une notion purement religieuse. Toute personne sait quand est ce qu'il est tenté de faire ce qui est condamnable.
C'est d'abord Dieu qui nous empêche de subir certaine tentation, ensuite souvent il nous donne la grâce immédiate pour surmonter une tentation, ça il le fait à toute personne (croyant ou non croyant), et souvent pour les croyants il leur donne la grâce médiate à travers la prière pour surmonter à certaine tentation.

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ptrem



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 18:30

Je me suis souvent posé la question: pourquoi le diable veut notre chute.
Parce qu’il est menteur et meurtrier ???
Ci-dessous un lien intéressant?


http://www.30giorni.it/articoli_id_4180_l4.htm

Le diable parmi nous

Nous publions l’interview que le théologien de la Maison pontificale, le cardinal George Cottier, a accordée au journaliste d’Avvenire Luciano Moia et qui a été publiée par le quotidien de la Conférence épiscopale italienne le 28 juillet 2004

par Luciano Moia

Le démon, probablement; il y a peut-être le Malin derrière la main assassine qui, dimanche dernier, a tué dans la cathédrale de Santiago, au Chili, un missionnaire italien, le père Faustino Gazziero De Stefani. Le jeune assassin, après avoir porté le coup fatal au prêtre, aurait invoqué Satan.
Le diable aussi, probablement, derrière l’incroyable série de délits qui ont fait leur apparition dans la région de Varèse. Mais dans ce cas, les enquêteurs cherchent encore à comprendre si, au-delà des croix renversées et de la passion pour la musique heavy metal, il existe explicitement un projet satanique. Il se peut que, dans ces cas comme dans les dizaines d’autres dans lesquels la chronique met en relation les actes criminels de l’homme avec la présence démoniaque, le plus grand succès de Satan soit celui d’insinuer dans les esprits l’inquiétude du doute.
«C’est vrai – confirme le cardinal Georges Cottier, théologien de la Maison pontificale –, le diable agit dans l’ombre et laisse l’homme dans l’incertitude. Un écrivain français a fait dire à Satan: «Je suis celui qui n’existe pas». Le prince du mal agit en cachette. S’il se manifestait ouvertement, il serait terrifiant mais, au moins, sa présence serait claire.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu nous tente-t-il ? Nous soumet-il à la tentation ?   Ven 13 Mai 2016, 19:10

l'idiot a écrit:
Ah bon! parce-que ceux qui ne croient pas en Dieu succombent à toutes les tentations  qu'ils ont, vu qu'ils ne prient pas n'est ce pas?

non en fait ceux qui ne croient pas l'Esprit Saint n'arrive a leurs faire discerner où est le Vrai mal du coup ils le font sans comprendre car en eux n'existe aucune raison Lumineuse de ne pas le faire !

ils n'y succombent pas car ils n'y voient pas une tentation mais un choix naturel !!

succomber suppose une conscience qui cherche a s'opposer reconnaissant un mal , mais trop faible pour y réussir !!

je me rappel d'un cousin athée qui buvait avec excés bien qu'ayant un poste assez élevé dans le service public , me disait le sourire aux lèvres " je me laisse succomber a de doux péchés !" lui c'est cela un autre autre chose !
un Chrétien n'y met pas vraiment tout son contentement alors qu'eux le prennent pour une évidence de s'y soumettre une fatalité nécessaire qui commande !

j'ai un ami lui c'est les femmes " un produit fort utile qui si il n'est pas content prend la porte " il en est au moins a son 5eme mariage il des enfants un peu partout c'est terrible de vivre sans le Seigneur et Son Esprit !! et surtout sans aucun secourt en notre Cœur !!
maintenant cet ami commence a voir les dégâts (l'age aidant) et mesurer sa solitude , il ne tardera pas a se briser j'espére pourvoir l'aider a Rencontrer Jésus !
en attendant que de dégâts il a semé !!!!!
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