Le paradis terrestre

Quelqu'un pourrait-il nous dire s'il existe, dans la mythologie mésopotamienne, quelque chose d'analogue à ce jardin d'Eden dont il est question au Livre de la Genèse ?

Il y a aussi, il me semble, dans d'autre cultures, le mythe d'un "âge d'or" qu'aurait connu l'humanité dans des temps anciens et qui aurait été perdu pour des raisons qui varient peut-être d'une culture à l'autre.

Cher Lagaillette, c'est quelque chose de finalement très fréquent dans l'esprit humain et ce pour une raison simple:

Vous vous rappelez dans le livre de Job ses trois amis qui lui disent: "Si tu souffres, tu as forcement péché."

Or, l'expérience montre que la souffrance marque les bons comme les méchants.

Aussi, dans l'humanité qui cherche un sens, les réponses ont souvent été l'intuition d'un péché originel.

On le voit même chez Platon qui prétend prouver en philosophie que l'humanité vivait sans ce corps mortel dans un autre monde, purement spirituel, puis a péché contre les dieux.

Par contre, il faut remarquer que le paradis originel est un monde où l'homme vit avec Dieu... là où en croit en Dieuu.

Dans le monde hindouiste, qui est panthéiste, le paradis est l'unité, en lui-même, de l'univers avec lui-même.

8)

Arnaud, pour essayer de reprendre les choses dans l’ordre :

Il y a donc, « très fréquent dans l'esprit humain », l’idée qu’il y aurait eu, à l’origine, un état bienheureux de l’humanité où les maux dont nous souffrons : de la rage de dents au tremblement de terre, n’auraient pas existé. Il est fort douteux que, vu les conditions de vie des hommes préhistoriques, cet « âge d’or » ait jamais existé autrement que dans l’imagination des hommes (je ne sais pas à quelle époque ce rêve d’un « âge d’or » a pu naître dans l’esprit humain).

Mais si « âge d’or » il y a eu, il faut trouver une explication au fait qu’il a disparu.

Est-ce que vous pourriez nous dire dans lequel de ses écrits Platon « prétend prouver en philosophie que l'humanité vivait sans ce corps mortel dans un autre monde, purement spirituel, puis a péché contre les dieux » ?

Mais ceci me rappelle le mythe (mais je ne sais pas non plus où, dans Platon) où il dit que les êtres humains, à l’origine, étaient sphériques : la forme parfaite. Mais les dieux, jaloux de cette perfection, auraient coupé ces êtres parfaits en deux morceaux : homme et femme, qui cherchent désespérément à se recoller.

Cette histoire de jalousie des dieux me rappelle aussi le mythe de Prométhée, puni d’avoir volé aux dieux une de leur prérogative : le feu . Zeus est le propriétaire du feu du ciel : la foudre.
Ce thème est aussi celui qui est repris, sous une forme différente, au Livre de la Genèse : Adam et Eve sont punis d’avoir acquis une prérogative divine : le pouvoir de décider de ce qui est bien, et bon et de ce qui est mal, et mauvais.

Pour le Livre de Job, il faudrait qu’on y revienne.

L'âge d'or, nous l'avons tous connu, et s'apparente maintenant au paradis perdu :

C'est l'enfance.

Cher Lagaillette,

Citation :

Mais ceci me rappelle le mythe (mais je ne sais pas non plus où, dans Platon) où il dit que les êtres humains, à l’origine, étaient sphériques : la forme parfaite. Mais les dieux, jaloux de cette perfection, auraient coupé ces êtres parfaits en deux morceaux : homme et femme, qui cherchent désespérément à se recoller.

C'est typiquement du Platon.

Il en déduit que le "corps est le tombeau de l'âme" et que le philosophe, lui qui arrive à contempler les idées en soi, atteind déjà l'éternité.

L'Eglise catholique continue d'affirmer que ce paradis terrestre a VRAIMENT existé, d'abord dans l'âme d'Adam et Eve: une grâce que la paléontologie ne peut donc retrouver.


Je sais, la seule autorité de l'Eglise sur ce point est l'Esprit Saint, auteur de ce paradis.

Encore une remarque: Les musulmans vénérent aussi uyn âge d'or: c'est e temps de Médine, AVANT QUE NE TOMBENT LES SOURATES DE LA GUERRE.

Et ils pensent que ce temps reviendra, après les attaques de l'Antéchrist, lorsque le pouvoir politique de l'islam aura été perdu.

Citation :

Encore une remarque: Les musulmans vénérent aussi uyn âge d'or: c'est e temps de Médine, AVANT QUE NE TOMBENT LES SOURATES DE LA GUERRE.

Alors, si on va au bout de ce raisonnement, l'Islam actuel est inspiré de Satan...

Laurent a écrit:

L'âge d'or, nous l'avons tous connu, et s'apparente maintenant au paradis perdu :
C'est l'enfance.

ça dépend pour qui. Moi j'ai passé mon enfance et mon adolescence à m'ennuyer. J'ai une vie beaucoup plus intéressante maintenant. (dans mon enfance, y avait pas de forums !!!)

Laurent a écrit:

Citation :

Encore une remarque: Les musulmans vénérent aussi uyn âge d'or: c'est e temps de Médine, AVANT QUE NE TOMBENT LES SOURATES DE LA GUERRE.

Alors, si on va au bout de ce raisonnement, l'Islam actuel est inspiré de Satan...

Ce qui est aimé de Satan, c'est plutôt le fait de nous donner le pouvoir qui fait infailliblement tourner les communautés humaines vers l'orgueil...

Non, les chrétiens ont aussi leur âge d'or: le temps où, persécutés par les Romains, tous les fidèles étaient humblesx et fervents. Et, dès que l'Empire Romain s'est converti, c'en a été fini de la qualité...

Code:

ce paradis terrestre a VRAIMENT existé, d'abord dans l'âme d'Adam et Eve: une grâce que la paléontologie ne peut donc retrouver.

Evidemment, si le paradis terrestre a existé dans l'âme d'Adam et Eve, la paléontologie ne risque pas de le retrouver : pour ça, il faudrait qu’elle puisse aller fouiller dans les archives du ciel où elle est maintenant, parait-il, l’âme d’Adam et Eve.

Mais, Arnaud, quand vous parlez de Médine, vous confondez : la fuite de Mohammed à Médine pour échapper aux polythéistes dont il avait saboté le commerce, et son retour ensuite à La Mecque à la tête de ses cavaliers, ce n’est pas de la mythologie, c’est de l’Histoire.


Oui, si on veut, Médine, avant les sourates de la guerre, a été l’âge d’or de l’Islam, comme l’âge d’or des chrétiens a été le temps où, persécutés par les Romains, tous les fidèles étaient humbles et fervents. Et, dès que l'Empire Romain s'est converti, c'en a été fini de la qualité...

Mais ces « âges d’or » sont identifiables dans l’Histoire, contrairement aux « âges d’or » mythiques des débuts de l’humanité.

De même, « l’âge d’or » de l’enfance. Dommage, Dominique, que tu n’aies pas ce souvenir enchanteur du temps où nous étions encore innocents.

Cher Lagaillette,

Citation :

Mais ces « âges d’or » sont identifiables dans l’Histoire, contrairement aux « âges d’or » mythiques des débuts de l’humanité.

Cher Lagaillette,
Médine est historiquement identifiable.

L'Eden qu'ont vécu Adam et Eve grâce à la grâce originelle ne l'est pas.

Ceci ne veut pas dire que l'Eden n'a pas existé et est purement "imaginaire".

Mais juste qu'il échappe à la méthode historique.

Code:

L'Eden qu'ont vécu Adam et Eve grâce à la grâce originelle ne l'est pas, historiquement identifiable.

Ceci ne veut pas dire que l'Eden n'a pas existé et est purement "imaginaire".

Mais juste qu'il échappe à la méthode historique.

Ah, bon !

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Comme je vous le disais, cher Lagaillette, le Magistère donne cinq choses que nous devons tenir pour réelles dans cette hitoire d'Eden.

Tout le reste, on peut le prendre dans son sens uniquement symbolique:

Citation :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.

Maintenant, vous avez raison ce n'est "que" l'avis du Magistère de l'Eglise catholique... (je dis cela ironiquement, à votre adresse). Il vaut mieux décidez soi-même du vrai et du faux. Nous sommes si doués.

Arnaud, vous avez décidé que c'est l'avis du Magistère de l'Eglise catholique... romaine, qui fait "le vrai" ; je ne me permettrai pas de mettre en cause ce choix que vous avez fait.

Pour ma part, je suis toujours à la recherche de la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, vous avez raison ce n'est "que" l'avis du Magistère de l'Eglise catholique... (je dis cela ironiquement, à votre adresse). Il vaut mieux décidez soi-même du vrai et du faux. Nous sommes si doués.

Cher Lagaillette

Vous n'êtes pas seul à penser que l'histoire d'Adam et Eve est symbolique. Des milliers, peut-être des millions à le croire. Le plus sage serait de dire que nous ne savons pas exactement, et laisser le choix entre diverses interprétations. Le Magistère est composé d'hommes comme nous, et peuvent aussi se tromper.

Les juifs en ont plusieurs interprétations et ça ne pose pas de problème. J'avais lu une traduction de l'hébreux qui précisait que dans "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre", l'homme est Adam dans le texte et signifie être humain, et non homme masculin.

Citation :

Les juifs en ont plusieurs interprétations et ça ne pose pas de problème. J'avais lu une traduction de l'hébreux qui précisait que dans "L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre", l'homme est Adam dans le texte et signifie être humain, et non homme masculin.

Exact Louis. Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, le premier récit de la Genèse nous dit : Il les cré Mâle et femelle. Cela peut nous laisser très raisonnablement en inférer, qu'à l'origine, le chef d'oeuvre de la création était andorgyne. Croissez et multipliez. Ainsi, le premier Adam n'avait ni besoin de descendance au sens physique et pas besoin d'avoir recours à l'inceste. Je trouve ce récit bien plus logique, mais surtout plus spirituel, que le deuxième.

Code:

Vous n'êtes pas seul à penser que l'histoire d'Adam et Eve est symbolique. Des milliers, peut-être des millions à le croire. Le plus sage serait de dire que nous ne savons pas exactement, et laisser le choix entre diverses interprétations

D'accord, Louis. Mais je distinguerais cependant les "interprétations" du récit de la Genèse et la recherche paléontologique sur les origines de l'humanité ; nous sommes là dans deux registres différents entre lesquels on ne devrait pas, il me semble, faire de confusion.

Bon week-end ; et à la semaine prochaine.

Ces deux approches dont parle Lagaillette (science et foi) sont importantes et doivent restées indépendantes par leurs méthodes.

Dans le domaine de la foi, du moins celui de la foi catholique, le Magistère solennel de Pierre n'est pas une opinion parmi d'autres.

C'est une aide essentielle qui donne des bornes manifestement protégées et rendues sûre par une promesse de Jésus.

Elles évitent de partir dans toutes sortes de directions théologiques commme c'était possible au début de l'eglise et d'y perdre un temps fou.

"L'androgynie" dont parle Ecossais, par exemple, est une vision qu'a eu le philospophe Platon. Le Magistère permet de ne pas explorer cette voie.

Le dogme sur cette question ne me paraît pas très clair. D’un coté il expose que le Paradis terrestre a effectivement existé et de l’autre que le paradis à venir est céleste non sans forcer quelque peu les textes. La question est alors pourquoi Dieu ne restaurerait-il pas le paradis terrestre ? Si maintenant les cieux sont préférables à la terre, ce qu’on peut concevoir puisqu’elle est soumise à l’entropie, pourquoi Dieu s’est-il mêlé de fabriquer un paradis terrestre. Certains exégètes partant des 2 temps de la création d’Adam semblent plus cohérents à l’instar de Platon lorsqu’ils affirment que ce premier paradis était céleste. Certes l’hérésie cathare n’est pas bien loin. Une idée saugrenue qui me vient en écrivant : Peut-on imaginer que le paradis terrestre n’ait été que le reflet du paradis céleste, une manière de remplir la terre de sa gloire. La matérialité d’illustrative serait devenue « expiatrice » avec le péché… ? Est-ce contraire au dogme et pourquoi ?

Cher Bajulum,

Si Dieu pouvait donner sa vision béatifique à l'instant de la création des âmes humaines, il n'y aurait pas eu besoin de ces deux temps.

Mais ce n'est pas comme cela que ça se passe.

Il faut d'abord que l'homme se fiance, choisisse Dieu.

D'où l'existence d'un lieu provisoire mais sans souffrance pour l'homme (le paradis terrestre) où il doit murir en présence de Dieu et se porter vers Dieu.

Pour cela, il est nécessaire que l'autre choix lui soit présenté. C'est le travail de Lucifer.


Le paradis céleste n'a rien à voir avec cela: le choix y est fait et l'homme voit Dieu face à face pour l'éternité.

Du coup, son corps et le monde qui l'entourent sont rendus immortels et indestructibles.

bajulum a écrit:

Le dogme sur cette question ne me paraît pas très clair. D’un coté il expose que le Paradis terrestre a effectivement existé et de l’autre que le paradis à venir est céleste non sans forcer quelque peu les textes. La question est alors pourquoi Dieu ne restaurerait-il pas le paradis terrestre ? Si maintenant les cieux sont préférables à la terre, ce qu’on peut concevoir puisqu’elle est soumise à l’entropie, pourquoi Dieu s’est-il mêlé de fabriquer un paradis terrestre. Certains exégètes partant des 2 temps de la création d’Adam semblent plus cohérents à l’instar de Platon lorsqu’ils affirment que ce premier paradis était céleste. Certes l’hérésie cathare n’est pas bien loin. Une idée saugrenue qui me vient en écrivant : Peut-on imaginer que le paradis terrestre n’ait été que le reflet du paradis céleste, une manière de remplir la terre de sa gloire. La matérialité d’illustrative serait devenue « expiatrice » avec le péché… ? Est-ce contraire au dogme et pourquoi ?

bonjour,

pour la présence du paradis terrestre, il est évidant que cela commence a l'intérieur de l'être, on a pas besoin aujourd'hui d'un gros effort de réflexion pour comprendre que si nos coeurs sont pollués de désirs idiot on polue la terre d'idioties en tout genre. si nos coeurs ne se repentent pas on ira jusqu'au bout de la débilité, donc , si Adam et Eve étaient spirituellement pur et claires leurs présences engagés une création pur et claire.

on peut lire la vie de quelques personnes, exemple Marie de l'Incarnation, ou Jeanne schmitz-Rouly, eux leur cœur est OUI au Christ, alors elle vivent dans un cœur sans partage la présence du Christ et de Son Esprit , et elles racontent quelles sont déja ici au Paradis, elles sont discrètes et heureuse de Dieu.
nous voulons comprendre pour croire, mais nous sommes comme un enfant qui demande pourquoi sa mére passe du temps a faire des choses comme ceci comme cela, en fait il ne sait pas encore que ce qu'il craint c'est que sa mére l'oublis, car lui ne voit que l'Amour tourner vers lui, il n'a toujours connu que cela, il ne comprend pas que l'Amour acquis c'est ce tourner vers l'autre jusqu'au détriment de soi.
Ainsi quand il entend sa mère qui je vais faire un bon gâteau , mais quelle ajoute pour untel, là il faut qu'il trouve en son cœur la joie de partager cet Amour avec sa mére, afin que sa joie d'enfant soit aussi un partage et un don pour sa mére.
et aussi la certitude que c'est donc bien; non plus seulement que ça mére l'aime, mais qu'il paratge l'Amour, sinon il trouvera en lui la jalousie et l'amertume et alors fini le paradis sur terre, fini l'Amour de confiance.
En gros nos relations a Dieu sont devenu cela et Il ne peut plus guère nous dire en face une vérité ni nous faire vivre une difficulté sans que l'on y ressente un reproche une suspicion une opposition voir une sanction ou condamnation ect ect,
exemple simple mais cinglant, le Magistère de Pierre, pourtant c'est bien Notre Père qui l'a établis, mais on y sent une menace " ho ceux là pour la démonstration de fidélité qu'ils ont fait !" .
cela importe peu, ce qui est vrai c'est la promesse du Christ pas la sottise de Pierre; si demain Jésus faisait de l'un de nous un nouveau pierre , qui serait sans péché ? et comment se rendrait on crédible ? faudrait faire alors avec soi et malgré soi;
A Rome ils ont le même problème, mais Jésus veille a ce que ne soit pas enseignés des choses fausses, cela Pierre ne peut que le dire ensuite libre a nous de le refuser, mais alors cela fait que le gamins doute que ça mère l'aime et ne partage plus la communion et là commence l'enfer !!!

Je ne crois pas en Pierre je crois a Mon Père et a Jésus qui l'ont établis et qui veille sur l'Eglise.

lagaillette a écrit:

Pour ma part, je suis toujours à la recherche de la vérité.

Cher Lagaillette,

Avez-vous oublié cette "Parole de Jésus" ? "Je suis le Chemin, LA VERITE, la Vie"
Celui qui cherche le chemin qui conduit à Dieu, il lui suffit de suivre Jésus-Christ.

Celui qui cherche la vérité, il lui suffit de faire confiance au Christ, car il est la Vérité.

Celui qui désire obtenir la Vie éternelle, il lui suffit d'accueillir le Christ en lui, car Il est la Vie éternelle ; Il est le don de la Vie éternelle.

Aimez-vous Jésus ? Alors vous avez trouvé la Vérité, car l'unique chemin qui conduit à la Vérité, c'est d'aimer le Christ de tout son être, de faire tout ce qu'il demande ; de l'accueillir en notre coeur en l'aimant de tout notre coeur. L'amour attire l'Amour.

Tout le reste ne fait que satisfaire notre soif de curiosité et c'est tout. Le Magistère est là pour répondre à tous ceux qui se posent des questions. Mais l'important c'est d'avoir soif d'être aimé de Jésus par qui Dieu nous aime et se donne à nous ; c'est de rechercher cet Amour à tout prix. Voilà le Chemin que l'homme doit prendre pour trouver la Vérité, car la Vérité c'est qu'il est aimé de Dieu au point que Dieu va le combler au-delà de toute mesure, à condition qu'il accepte de se fiancer à Lui comme dit Arnaud.

Dieu n'a qu'un désir, "mettre tout son Amour, toute sa Vie qui est Amour, en nous, pour que nous vivions de Lui". Qu'attendons-nous pour combler ce désir. Il suffit de se livrer à cet Amour de Dieu, de faire tout pour que Dieu pui réaliser son désir.

Fraternellement

Pierre

Théodéric a écrit:

bajulum a écrit:

Le dogme sur cette question ... ?

bonjour,

pour la présence du paradis terrestre, il est évidant que cela commence a l'intérieur de l'être, on a pas besoin aujourd'hui d'un gros effort de réflexion pour comprendre que si nos coeurs sont pollués de désirs idiot on polue la terre d'idioties en tout genre. si nos coeurs ne se repentent pas on ira jusqu'au bout de la débilité, donc , si Adam et Eve étaient spirituellement pur et claires leurs présences engagés une création pur et claire.

on peut lire la vie de quelques personnes, exemple Marie de l'Incarnation, ou Jeanne schmitz-Rouly, eux leur cœur est OUI au Christ, alors elle vivent dans un cœur sans partage la présence du Christ et de Son Esprit , et elles racontent quelles sont déja ici au Paradis, elles sont discrètes et heureuse de Dieu.
nous voulons comprendre pour croire, mais nous sommes comme un enfant qui demande pourquoi sa mére passe du temps a faire des choses comme ceci comme cela, en fait il ne sait pas encore que ce qu'il craint c'est que sa mére l'oublis, car lui ne voit que l'Amour tourner vers lui, il n'a toujours connu que cela, il ne comprend pas que l'Amour acquis c'est ce tourner vers l'autre jusqu'au détriment de soi.
Ainsi quand il entend sa mère qui je vais faire un bon gâteau , mais quelle ajoute pour untel, là il faut qu'il trouve en son cœur la joie de partager cet Amour avec sa mére, afin que sa joie d'enfant soit aussi un partage et un don pour sa mére.
et aussi la certitude que c'est donc bien; non plus seulement que ça mére l'aime, mais qu'il paratge l'Amour, sinon il trouvera en lui la jalousie et l'amertume et alors fini le paradis sur terre, fini l'Amour de confiance.
En gros nos relations a Dieu sont devenu cela et Il ne peut plus guère nous dire en face une vérité ni nous faire vivre une difficulté sans que l'on y ressente un reproche une suspicion une opposition voir une sanction ou condamnation ect ect,
exemple simple mais cinglant, le Magistère de Pierre, pourtant c'est bien Notre Père qui l'a établis, mais on y sent une menace " ho ceux là pour la démonstration de fidélité qu'ils ont fait !" .
cela importe peu, ce qui est vrai c'est la promesse du Christ pas la sottise de Pierre; si demain Jésus faisait de l'un de nous un nouveau pierre , qui serait sans péché ? et comment se rendrait on crédible ? faudrait faire alors avec soi et malgré soi;
A Rome ils ont le même problème, mais Jésus veille a ce que ne soit pas enseignés des choses fausses, cela Pierre ne peut que le dire ensuite libre a nous de le refuser, mais alors cela fait que le gamins doute que ça mère l'aime et ne partage plus la communion et là commence l'enfer !!!

Je ne crois pas en Pierre je crois a Mon Père et a Jésus qui l'ont établis et qui veille sur l'Eglise.

Cher Théodéric, Ce que vous écrivez est incontestable. Pour autant, foi et raison ne forme pas un attelage mal assorti. Saint THOMAS en fait une sorte de préliminaire à la foi et de fait on lit dans Ecclésiaste 7:25 : "Je me suis appliqué dans mon cœur à connaître, à sonder, et à chercher la sagesse et la raison des choses, et à connaître la folie de la méchanceté et la stupidité de la sottise". Néanmoins, que vienne le temps voulu par Paul : "Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, élevant des mains saintes, sans colère et sans raisonnement" (1Timothée 2:8)