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 Paradis terrestre: mythe ou réalité?

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 17:47

Tout est dans le titre... 8)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 17:49

Écossais a écrit:

Quant à A et E, il m'est impossible d'assimiler qu'ils étaient sur terre dans un paradis situé je ne sais où. C'est incompatible avec les Ecritures.

on peut voir? Shocked
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 18:02

Cher Ecossais

Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas seul. Au moins deux autres sur ce forum pensent qu'Adam et Eve n'ont pas existé physiquement. L'histoire de la genèse est un mythe symbolique, c'est évident.

Et c'est saint Augustin qui inventa le péché d’originel qui se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire. Cela permet de justifier beaucoup de choses dans la théologie, comme par exemple l'efficacité du baptème seul moyen d'effacer ce péché originel. Hors de l'Eglise pas de salut! C'est bien connu.

Les juifs eux-même ne croient pas au péché originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 20:28

Pour ceux qui croient au Saint Esprit dans Pierre, voici les 5 dogmes solennels sur Adam et Eve. Le reste est libre de discussion (sauf les conséquences directes, bien sûr):

La théologie catholique possède deux pieds:

1° Le contenu de la Révélation, surtout quand il est confirmé par le pape.

Et sur l'origine de l'homme, le pape (donc la foi) nous demande de garder 5 repères dogmatiques:

Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas). 3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. 4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal et la mort sont entrés dans leur vie.


2° La science, à condition qu'elle soit REALISTE.

Aussi l'Eglise ne reçoit pas les yeux fermés tout le Darwinisme. Le Pape Jean-paul II disait cependant que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Cependant, il n'y a pas beaucoup de théologiens qui croient que l'oeil a pu apparaître comme cela sans intervention des anges de Dieu.

Cependant, cette réserve des théologiens ne porte pas sur le corps de l'homme: entre le corps du singe et celui de l'homme, il y a tant d'ADN semblable qu'il est évident que le premier a servi à faire le second...

Une conséquence: SI ADAM ET EVE ONT EU UN VRAI CORPS ET SONT DE VRAIES PERSONNE, alors le paradis terrestre est bien un jardin sur terre...

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 20:58

Moi non plus, tout en étant catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait référence:

Matthieu 19

3. Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : « Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? »
4. Il répondit : « N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
5. et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?
6. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. » -
7. « Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? » -
8. « C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 22:26

Louis a écrit:
Cher Ecossais

Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas seul. Au moins deux autres sur ce forum pensent qu'Adam et Eve n'ont pas existé physiquement. L'histoire de la genèse est un mythe symbolique, c'est évident.

Et c'est saint Augustin qui inventa le péché d’originel qui se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire. Cela permet de justifier beaucoup de choses dans la théologie, comme par exemple l'efficacité du baptème seul moyen d'effacer ce péché originel. Hors de l'Eglise pas de salut! C'est bien connu.

Les juifs eux-même ne croient pas au péché originel.

Comme je suppose être dans ces "deux autres", autant que je le signale clairement.

:pr: bounce :pl:
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 22:43

Clotilde a écrit:
Moi non plus, tout en étant catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait référence:
N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme
Chère Clotilde

Il n'est même pas besoin de croire en un créateur pour constater que l'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables espèces animales d'ailleurs. :smurfin: :smurf:

Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam et Madame Eve. Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Ven 31 Mar 2006, 22:44

lagaillette a écrit:
[Comme je suppose être dans ces "deux autres", autant que je le signale clairement.
Oui, bien vu! Laughing
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Duboscq



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 01 Avr 2006, 00:19

Cher Louis,

Citation :
L'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables espèces animales d'ailleurs

Oui je suis plutot de votre avis cela semble logique aussi pour les animaux. Mais je me demande bien comment. Ainsi les deux, coq et poule, sont apparus ensemble ? Pas de deux parents différents : il faudrait qu'ils créeent chacun, la même année et dans le même champ deux progénitures d'une même espèce nouvelle, cela serait un hasard impossible. Donc plutôt issus de la même femelle d'une autre espèce. La dinde a mal digéré un fruit, elle titube et engendre une poule puis un coq Shocked . Les anges ont du s'amuser. Very Happy J'espère qu'on aura quelques détails un jour la haut... :cool-blue:

Antoine
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 01 Avr 2006, 00:23

Louis a écrit:
Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam et Madame Eve. Very Happy

"et pourquoi pas?"..comme le dit la célèbre contine..;-)
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sousou



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 01 Avr 2006, 10:58

plutôt un mythe à mon avis.

Et puis, je doute bcp que l'Irak soit le réceptacle de l'apparition d'adam et eve.

On a du penser à la mésopotamie parce que justement c'est un peu près là qu'on a retrouvé le récit du déluge mésopotamien.

Imaginez un instant un mec rédigeant une petite histoire sur une chaise percée. Il se demande d'où peuvent venir le 1er homme et la 1ere femme. Comme il ne doit sans doute pas très bien connaitre la géographie (pê limitée à la mésopotamie, perse, proche-orient et désert arabique), il a pê conclu que le paradis terrestre ne peut qu'être sur la mésopotamie.

Je préfère croire que l'homme descend de beaucoup plus loin à partir de multiples branches du premier mammifère comme une simple souris primitive par exemple.
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 01 Avr 2006, 11:03

Tiens un revenant! What a Face Salut Sousou
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 03 Avr 2006, 10:20

Cher Écossais,

je me permets de vous relancer car une fois encore vous piquâtes ma curiosité... Mr. Green

Écossais a écrit:

Quant à A et E, il m'est impossible d'assimiler qu'ils étaient sur terre dans un paradis situé je ne sais où. C'est incompatible avec les Ecritures.

Vous serait-il possible d'expliciter quelque peu votre affirmation et d'en faire la démonstration?

En vous remerciant pour votre attention Smile
Bonne journée
Clotilde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 03 Avr 2006, 12:40

Notre vieix Loup, Ecossais, dit que le forum est plus bleu et qu'il n'arrive plus à lire?. POourtant, rien n'a été changé? Et chez vous? Cela pourrait-il venir de son ordi?

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 03 Avr 2006, 16:07

Ah, ben chez moi le forum est gris et blanc sur fond bleu, mais pas tout bleu... :cool-blue:
Problème de carte graphique? :?:
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 03 Avr 2006, 16:28

Ca m'arrive de tps en tps, il suffit d'actualiser la page, et tout rentre dans l'ordre ;)
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 10:57

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
Moi non plus, tout en étant catholique, je ne croyais pas à la réalité d'Adam et Eve, jusqu'à ce que je découvre que Jésus lui-même y faisait référence:
N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme
Chère Clotilde

Il n'est même pas besoin de croire en un créateur pour constater que l'homme et le femme sont apparus ensemble, tout comme les innombrables espèces animales d'ailleurs. :smurfin: :smurf:

Jésus ne fait pas référence ici à Monsieur Adam et Madame Eve. Very Happy
Bonjour!
je suis nouveau parmi vous , et je crois opportun de rappeler que :

D'après Mat 19/5 , Jésus a cité Gen 2/24 (une seule chair)
D'après Mat 23/35 , Jésus a évoqué Gen 4/8-10 (le sang d'Abel)
D'après Jn 5/46 , Jésus a établi que le Pentateuque a été écrit par MoÏse.
D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs reprises.


Dernière édition par le Dim 30 Avr 2006, 11:03, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 11:02

Merci célony

Je vais relire ces passages. Et bienvenue sur le forum! cheers
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 11:07

sousou a écrit:
plutôt un mythe à mon avis.
Bonjour "sousou".
La Sainte Vierge a t-elle été préservée d'un mythe ? Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 11:25

Cher Célony,

Vous rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point suivants comme non symboliques mais réels:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, elle laisse la science le décider...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 11:39

Certes, le paradis terrestre existe:c'est un club de nudistes :oops: :oops: :oops: pig pig pig pig au Québec! Laughing Laughing Laughing clown
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Célony,

Vous rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point suivants comme non symboliques mais réels:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, elle laisse la science le décider...
Merci "Arnaud Dumouch"
Un point me reste obscur : comment une évolution à partir d'hominidés fossiles peut-elle aboutir à un 1er homme créé SEUL , avant que Dieu ne lui adjoigne une aide qui lui soit assortie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 12:07

Citation :
Merci "Arnaud Dumouch"
Un point me reste obscur : comment une évolution à partir d'hominidés fossiles peut-elle aboutir à un 1er homme créé SEUL , avant que Dieu ne lui adjoigne une aide qui lui soit assortie ?

Je suppose que les anges de Dieu (l'ordre des Vertus seloin saint Thomas), ingénieurs de cette évolution, ont mis à part l'ADN ainsi préparé dans des générations d'hominidées animaux. Ils ont fait quelques dernières modifications minimes en vue d'adapter parfaitement ce futur corps humain à l'esprit:

- Beauté extérieure, grâce du corps.
- Sexualité retournée en vue du face à face de la tendresse.
- Langage articulé.

Et Dieu, comme dans le sacrement de l'eucharistie en quelques sorte, est venu achever ce travail préparatoire venant de ses serviteurs en créant deux âmes spirituelles adaptées à cet homme et à cette femme (Adam et Eve), lui adjoignant la grâce originelle qui fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET MÛRS.

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Arnaud
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
qui fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET MÛRS.

Merci encore "Arnaud Dumouch".
Qui fit d'eux directement " ???
-L'homme (vir) était seul quand Dieu a formulé son commandement :
"...tu n'en mangera pas !..."
-Yahwé Dieu bâtit en femme la côte qu'il avait prise de l'homme (Gen 2/22)
:pr: :pl:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 15:16

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
qui fit d'eux directement un hommes et une femme ADULTES ET MÛRS.

Merci encore "Arnaud Dumouch".
Qui fit d'eux directement " ???
-L'homme (vir) était seul quand Dieu a formulé son commandement :
"...tu n'en mangera pas !..."
-Yahwé Dieu bâtit en femme la côte qu'il avait prise de l'homme (Gen 2/22)
:pr: :pl:

Sur ce point, l'Eglise vous laisse libre.

Mais la plupart des Pères de l'Eglise pensent que ce deuxième texte biblique (celui de la côte d'Adam) est symbolique et veut signifier la complémentarité AU PLAN DU COEUR (de l'amour = côte) de l'homme et de la femme.

Le texte historique serait l'autre, qui est dans ce verset:

Citation :
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.

et là
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 15:46

Merci encore , "Arnaud" , si vous le permettez ; mais dans ce cas , le récit du péché originel , que l'on ne peut pas extraire de son contexte (je suppose) serait un récit mythologique , à la manière des religions antiques , et Yahwé jouerait sa propre partition dans le concert des dieux ?
Ce n'est pas ma foi , et je ne crois pas qu'il soit conforme à la volonté de Dieu d'enseigner une telle absurdité , que l'immaculée conception de Marie contredit.
A+ .célony.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 15:51

célony a écrit:
Merci encore , "Arnaud" , si vous le permettez ; mais dans ce cas , le récit du péché originel , que l'on ne peut pas extraire de son contexte (je suppose) serait un récit mythologique , à la manière des religions antiques , et Yahwé jouerait sa propre partition dans le concert des dieux ?
Ce n'est pas ma foi , et je ne crois pas qu'il soit conforme à la volonté de Dieu d'enseigner une telle absurdité , que l'immaculée conception de Marie contredit.
A+ .célony.

Sur ce point, libre à vous, dit l'Eglise.

Mais il est clair que c'est la science actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte de l'homme mais est une personne complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...

La côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de complémentarité du côté du coeur.

_________________
Arnaud
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est la science actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte de l'homme mais est une personne complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...

La côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de complémentarité du côté du coeur.
O.K .J'ai bien compris : c'est la science qui tranche !
Au fait , elle tranche entre quoi et quoi ?
Qu'en était-il de l'ADN au paradis terrestre ?
Dieu a t-il créé des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer l'homme et le femme à son image ?
Et si la science tranche entre le péché originel et la théorie de l'évolution ,
faut-il choisir de croire la science ACTUELLE , qui n'était pas là pour comprendre cette histoire de côte ( le sommeil de l'homme ressemble à
une anesthésie et l'ablation de la côte de l'homme à une extraction chirurgicale )
S.Augustin ne connaissait pas Darwin ni l'ADN , qui pose également problème quand le Verbe a pris chair de la vierge Marie pour se faire HOMME !
Libre à moi de choisir ? J'ai choisi.Merci pour vos références.
Je passe à autre chose.
Célony. Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Célony,

Vous rappelez avec vérité la foi de l'Eglise qui maintient les cinq point suivants comme non symboliques mais réels:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Le reste, elle laisse la science le décider...

Quoique nous adhérassions aux cinq points mentionnés, pour nous ,ce n'est pas la science qui tranche mais l'exégèse. D'abord, il faut convenir que la Genèse a été écrite selon la science de l'époque, comme l'affirme Actes7/22. Donc, on doit distinguer l'historique du théologique, sous forme de scientifique, dans ce récit. Le Récit même nous convie à opérer les distingo, lorsqu'il affirme, d'un côté, que le monde fut fait en 6 jours(Gn1/31-2/2 ) et, de l'autre, qu'il fut fait en un jour(Gn2/4). Le texte nous suggère donc la temporalité de la création ex nihilo mais ne nous indique aucune mesure exacte.

En outre, c'est l'identité de J-C qu'il faut rechercher dans ce texte. Donc, on doit reconnaître la Création ex nihilo, Adam et l'avènement de l'humanité et Abraham et l'avènement de l'Alliance sans lesquels J-C est incompréhensible. Bref, les cinq points mentionnés. Le reste est comiquement secondaire. En résumé, notre foi n'est pas à la remorque de la science, elle se fonde sur l'exégèse et distingue le principal de l'accessoire ou les niveaux littéraires, selon l'analogie de la Foi! (Rom12/6)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 30 Avr 2006, 19:07

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
c'est la science actuelle qui tranche par l'étude de l'ADN: La femme ne vient pas de la côte de l'homme mais est une personne complémentaire, inséparable de l'homme, dont l'ADN se différencie par XY pour l'homme, XX pour la femme...

La côte, par contre, c'est, dit Saint Augustin, le symbole de complémentarité du côté du coeur.
O.K .J'ai bien compris : c'est la science qui tranche !
Au fait , elle tranche entre quoi et quoi ?
Qu'en était-il de l'ADN au paradis terrestre ?
Dieu a t-il créé des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer l'homme et le femme à son image ?
Et si la science tranche entre le péché originel et la théorie de l'évolution ,
faut-il choisir de croire la science ACTUELLE , qui n'était pas là pour comprendre cette histoire de côte ( le sommeil de l'homme ressemble à
une anesthésie et l'ablation de la côte de l'homme à une extraction chirurgicale )
S.Augustin ne connaissait pas Darwin ni l'ADN , qui pose également problème quand le Verbe a pris chair de la vierge Marie pour se faire HOMME !
Libre à moi de choisir ? J'ai choisi.Merci pour vos références.
Je passe à autre chose.
Célony. Very Happy

Cher Célony,

Prenez la théorie de l'évolution.

Que les oiseaux descendent des lézards n'a pas vraiment d'importance pour cette chose unique que le Magistère de l'Eglise protège, à savoir la FOI POUR LE SALUT.

Conclusion: L'Eglise laisse les scientifiques débattre de cela.
La seule limite dogmatique qu'elle met est sur ce point précis: Quoiqu'en dise le père Teillard de Chardin, l'esprit de l'homme est créé DIRECTEMENT PAR DIEU (voir dogme 2).

Pour ce qui est du corps humain, le pape Jean-Paul II écrit en 1996 :
Citation :
"Son origine par évolution est plus qu'une hypothèse".
Maintenant, être chrétien n'empêche pas de faire de la science.

Et si vous voulez mon avis sur Darwin, le voici:

Darwin a généralisé une chose qu'on constate dans la nature: de petites évolutions des espèces qui, ajoutées, change les formes des pattes et donnes des espèces nouvelles (micro-évolution).

Mais, avec cette théorie, il est aussi impossible d'expliquer l'apparition de l'oeil ou de n'importe quel organe nouveau que de croire que votre ordinateur, en 100 millions d'années, pourrait devenir une tronçonneuse.

Pour le voir, n'hésitez pas à regarder le forum de ce site:
http://vieethasard.free.fr

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Célony,

Prenez la théorie de l'évolution.

Que les oiseaux descendent des lézards n'a pas vraiment d'importance pour cette chose unique que le Magistère de l'Eglise protège, à savoir la FOI POUR LE SALUT.
C'est devenu un lieu commun de dire que la théorie de l'évolution contredit le Livre de la Génèse.Certains en font même leurs choux gras et les contorsions theologiques ne sont pas de nature à contre balancer le bon sens populaire : Si l'Homme descend du singe ( c'est ce que l'on a appris à mes enfants à l'école) , il n'a pas été créé d'emblée à l'image de Dieu , comme le fait comprendre clairement le 1er chapitre de la Génèse
qui expose une création chronologiquement ordonnée en 6 parties , chacune des parties étant ponctuée à l'identique : "Dieu dit...et il en fut ainsi."
Ce qui me parait invraisemblable dans la théorie de l'évolution , à moi qui croit que Dieu a créé d'emblée TOUT l'Homme à son image , c'est que des espèces INTERMEDIAIRES qui ne sont pas à l'image de Dieu , soient des chainons instrumentaux programmés pour que , finalement , l'Homme soit à l'image de Dieu.
Ce qui discrédite (théoriquement ) la Génèse , et l'exégèse moderne va dans le même sens , en lui imputant une origine babylonienne , discrédite Moïse (dont les mêmes prétendent , contre Jn 5/46,47, qu'il n'a jamais rien écrit) discrédite Jésus , qui a évoqué l'exemplarité du 1er couple et l'exemplarité du sang d'Abel.

Citation :
Conclusion: L'Eglise laisse les scientifiques débattre de cela.
La seule limite dogmatique qu'elle met est sur ce point précis: Quoiqu'en dise le père Teillard de Chardin, l'esprit de l'homme est créé DIRECTEMENT PAR DIEU (voir dogme 2).
On retombe sur les pbs déjà cités auxquels s'ajoute FINALEMENT , une remise en cause de ce que S.augustin qualifiait de "Felix culpa".

Citation :
Pour ce qui est du corps humain, le pape Jean-Paul II écrit en 1996 :"Son origine par évolution est plus qu'une hypothèse".
C'est troublant , parceque ce qui est plus qu'une hypothèse ressemble fort à une réalité , parceque la dissection de l'esprit est mal supportée par le corps , et parceque Moïse et Jésus en prennent un sacré coup , à travers la Génèse (excusez mon style , qui est à la mesure de ma réaction)
Citation :
Maintenant, être chrétien n'empêche pas de faire de la science.

Et si vous voulez mon avis sur Darwin, le voici:

Darwin a généralisé une chose qu'on constate dans la nature: de petites évolutions des espèces qui, ajoutées, change les formes des pattes et donnes des espèces nouvelles (micro-évolution).

Mais, avec cette théorie, il est aussi impossible d'expliquer l'apparition de l'oeil ou de n'importe quel organe nouveau que de croire que votre ordinateur, en 100 millions d'années, pourrait devenir une tronçonneuse.

Pour le voir, n'hésitez pas à regarder le forum de ce site:
http://vieethasard.free.fr
Vous me rassurez.
J'ai consulté et imprimé un site complet à propos du Darwinisme.Merci.
A+ , cher ami ,
célony.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 10:12

Cher Célony,

Pour enlever tout votre trouble, voici la position de saint Thomas d'Aquin:

1° L'Ecriture Sainte et le Magistère de l'Eglise ne s'occupent de manière INFAILLIBLE que de ce qui concerne le SALUT éternel (donc deux domaines: la foi (ce qu'est le Ciel) et les meirurs (comment y aller).

2° Dans les autres domaines, les hommes écrivaient avec les mots et la science de leur temps. Du coup, la Bible n'est pas d'abord un livre de science mais décrit l'état de la science de l'époque.

3° Du coup, lorsque vous faites de la science qui n'a pas de rapport avec le salut (Exemple: Le corps humain vient -il de la terre ou cette terre est-elle le symbole d'une lente évolution), vous le faite COMME SCIENTIFIQUE, avec honnèteté et sens critique, à savoir sans "gober" les fréquents bobards ( Very Happy ) de la théorie de la macro-évolution.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Célony,

Pour enlever tout votre trouble, voici la position de saint Thomas d'Aquin:

1° L'Ecriture Sainte et le Magistère de l'Eglise ne s'occupent de manière INFAILLIBLE que de ce qui concerne le SALUT éternel (donc deux domaines: la foi (ce qu'est le Ciel) et les meirurs (comment y aller).

2° Dans les autres domaines, les hommes écrivaient avec les mots et la science de leur temps. Du coup, la Bible n'est pas d'abord un livre de science mais décrit l'état de la science de l'époque.

3° Du coup, lorsque vous faites de la science qui n'a pas de rapport avec le salut (Exemple: Le corps humain vient -il de la terre ou cette terre est-elle le symbole d'une lente évolution), vous le faite COMME SCIENTIFIQUE, avec honnèteté et sens critique, à savoir sans "gober" les fréquents bobards ( Very Happy ) de la théorie de la macro-évolution.
Je suis désolé , mon cher Arnaud , mais mon trouble n'est pas levé ,
parceque la doctrine du péché originel est intrinséque à ce qui concerne le salut.
Je suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme :
"Dès sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle".
Que devient la tache originelle ? article 1701 : elle a été effacée par
l'Incarnation , qui a restauré l'image divine altérée par le premier péché.
Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les conceptions sont immaculées !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 10:47

Cher Celony,
Comme le péché originel concerne DIRECTEMENT le salut, l'Eglise le maintient. Et vous le constaterez: ce sont les dogmes 3, 4 et 5 cités plus haut.


Voici donc ce qui a dû se passer (dans l'Etat actuel de l'harmonisation science et foi):

L'harmonie originelle est comme une cascade de champagne lors d'un mariage.

- Tout vient du sommet, une présence profonde, mystique et sensible à la fois de Dieu dans l'esprit d'Adam et Eve et donc, par la grâce, dans l'essence même de leur âme.

- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT comme naturellement paisible, dans la charité et l'humilité. Ils choisissent sans difficulté et de manière PARFAITEMENT LIBRE, le bien.

- Etage 3: Une sensibilité entièrement soumise à leur volonté:
"Adam et Eve étaient nus et n'en avaient pas honte".

- Etage 4: Un corps en parfaite santé et pourtant, par nature, biologique donc soumis à l'usure.

- Etage 5: Des anges gardiens efficaces qui empêchent les accidents ou le lion de passage (imaginez, par malheur, qu'un lion mal informé ait mangé Eve... problème).

- Etage 6: Une immortalité totale: Dieu serait venus cherche Adam et Eve par assomption avant que leur biologie leur échappe.

- Etage 7: un monde physique et des animaux à leur service: des lions qui sont sans danger pour eux et comme pacifiés par leur proximité.

Lorsque est venu le péché originel, ce qui a été entièrement détruit, c'est le SOMMET: L'étage 1, la présence de Dieu et leur relation réciproque de CHARITE.
Et tout le reste est comme une conséquence. Tout ce qui, en Adam et Eve était effet de la grâce a disparu. Tout le reste (ce qui est naturel) a été conservé.

Je reprend donc:
- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT atteinte par deux corruptions: l'OBSCURITE DE L'INTELLIGENCE (Dieu se cache et, donc, Adam et Eve finissent par oublier son amour, son Evangile. En second lieu, leur VOLONTE devient FRAGILE, soumises à l'entraînement du corps. Mais tout n'est pas détruit en eux:

- Ils gardent une liberté pouvant porter sur des actes purement humains (aimer d'amitié, élever des enfants,, construire des maisons). Luther pense que toute liberté est détruite. En fait, seule la liberté d'aimer Dieu comme un ami est totalement détruite puisque Dieu se cache.

- Etage 3: Leur sensibilité se révolte en partie (pas entièrement comme chez les fous) mais en partie. Ils ont du mal à la contrôlée, comme un cheval rétif. "Adam et Eve virent qu'ils étaient nus".

- Etage 4: Un corps en bonne santé pendant un temps, mais fragile et tôt ou tard malade.

- Etage 5: Les anges qui étaient gardiens efficaces se cachent et n'empêchent plus tous les accidents. Un jour, ils permettront même aux lions de manger des enfants d'Eve.... Ils ne sont pas totalement absents tout de même. En cas de malheur trop inhumains, ils peuvent même apparaître (Voir Jésus au jardin des Oliviers).

- Etage 6: Totalement finie, l'immortalité: Dieu ne vient plus et laisse la biologie faire son oeuvre, même pour Marie.

- Etage 7: un monde physique et des animaux dangereux ou méfiants, mais tout de même apprivoisables dans certains cas. Donc, pas une entière corruption sur ce point...




Citation :
Citation :
Je suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme :
"Dès sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle".


Citation :
Que devient la tache originelle ? article 1701 : elle a été effacée par l'Incarnation , qui a restauré l'image divine altérée par le premier péché.
Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les conceptions sont immaculées !

Non, c'est PAR NATURE que l'homme est destiné à la Vision béatifique. l'âme humaine est créée pour voir Dieu. Son intelligence ne trouve son repos que dans la contemplation de la vérité entière QUI EST DIEU, idem pour la volonté et l'amour.

Donc le péché originel ne touche pas à cette NATURE.

Il touche seulement la PRESENCE DE DIEU qui, sans le péché originel, aurait été intense, presque palpable, chez tous les enfants A LEUR CONCEPTION. Cette présence très forte n'était cependant pas encore la vision béatifique, mais une grande amitié et tendresse.

Aujourd'hui, lorsqu'un enfant est conçu, Dieu lui cache sa présence sensible. EDt, du coup, toutes ces conséquences citées ci-dessus sont dans l'enfant.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Citation :
Je suis troublé aussi par l'article 1703 du catéchisme :
"Dès sa conception (je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Immaculée Conception) la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle".


Citation :
Que devient la tache originelle ? article 1701 : elle a été effacée par l'Incarnation , qui a restauré l'image divine altérée par le premier péché.
Conclusion : Depuis que Dieu s'est fait Homme toutes les conceptions sont immaculées !

Non, c'est PAR NATURE que l'homme est destiné à la Vision béatifique. l'âme humaine est créée pour voir Dieu. Son intelligence ne trouve son repos que dans la contemplation de la vérité entière QUI EST DIEU, idem pour la volonté et l'amour.

Donc le péché originel ne touche pas à cette NATURE.
.
Merci , Arnaud , de vous donner tant de mal.
J'ai mauvaise conscience à avouer que je ne croyais pas les choses aussi compliquées.
Le catéchisme qu'on apprenait sous S.Pie X (éditions Bayard) est plus compréhensible pour moi :
-Aricle 6 : Le péché d'Adam a passé jusqu'à nous et nous naissons tous pécheurs , sujets aux mêmes peines que lui , et indignes du bonheur du Ciel.
Comment faites vous pour concilier cette indignité native et le destin de béatitude éternelle depuis la conception ?
Comment faites vous (sans théologiser) pour comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme seul au paradis terrestre ?
cordialement en Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 18:39

Citation :
Comment faites vous pour concilier cette indignité native et le destin de béatitude éternelle depuis la conception ?

C'est justement à cause de cette NATURE DE NOTRE AME SPIRITUELLE, faite pour Dieu comme la femme pour l'homme que les damnés, en enfer, bien qu'il soient entièrement libre dans leur révolte contre Dieu, qu'ils reçoivent tous les biens (résurrection, monde nouveau) sauf évidemment la Vision de Dieu, sont en FEU. Ils enragent car leur âme reste faite pour Dieu et est donc MALHEUREUSE, en feu.

Mais ils préfèrent subir cette angoisse plutôt que d'accepter les conditions préallables: humilité et amour.


Citation :
Comment faites vous (sans théologiser) pour comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme seul au paradis terrestre ?

C'est à cause de deux choses:

1° L'infusion, par l'action directe de Dieu, dans la nature animale, d'une AME SPIRITUELLE.

2° Accompagnée de la grâce originelle, grâce de LUMIERE ET D'AMOUR. Et ce premier homme et cette première femme, Adam et Eve, loin d'être élévés par les hominidés animaux d'où fut tiré leur ADN, sont élevés par une grâce originelle qui font d'eux des IMMACULEES CONCEPTIONS. Eve est aussi innocente, mystique, spirituelle que Marie. Sauf que, elle, elle est tombée, préférant la liberté à l'amour intime du Dieu qui marchait dans le jardin.

Qu'en dites-vous?

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 18:45

nous sommes donc tous des cat :monkey: pig albino rendeer avec une âme spirituelle..??? :?

"la nouvelle théologie" ou "renouveau théologique" ... Mr. Green ..rien de mieux pour perdre ses illusions... Exclamation Laughing
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sceptique



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MessageSujet: LE PONT AUx ANES   Lun 01 Mai 2006, 18:49

La où Jean Paul II se trompe lourdement c'est en écrivant que l'évolution est plus qu'une hypothèse.

En science, tout est hypothèse et rien n'est jamais prouvé définitivement.

Une remarque aussi, Darwin et avec lui tout les tenants de cette hypothèse scientifique n'ont jamais dit que l'homme descendait du singe. Ce terme est complètement erroné et non reconnu par la communauté scientifique.

L'homme n'est pas plus en avance ou en retard que le moindre chimpanzé qui rigole en vous entendant dire que vous êtes ses descendants.

Tous les animaux (dont l'homme) en sont au même niveau d'évolution à ce jour et continuent d'évoluer (lentement donc celà ne se voit pas).

La question : l'homme continue t-il d'évoluer est traité différemment selon les écoles : comme l'évolution est la réponse à un problème environnemental, encore faut-il qu'il yait problème, or l'homme résoud son besoin d'adaptation par des moyens externes (outillage, aménagement de l'envirronnement) et n'a pas besoin de faire évoluer son corps.

Mais c'est un tout autre problème si c'est l'intelligence qui doit évoluer : pourquoi ne pas imaginer que l'homme évolue sans savoir où il va, car c'est bien ça la question : l'évolution n'est pas perceptible, ni volontaire, mais subie et inconsciente pour ceux qui en bénéficient.

AH oui un détail, le chainon manquant n'est pas non plus inclus dans Darwin, c'est une invention de ceu qui sont opposés à la théorie de l'évolution.

En résumé, en science tout n'est qu'hypothèse, si vous avez une certitude, elle ne ressort en rien de la science.
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'en dites-vous?

Rien , parceque je n'ai rien compris.Excusez moi !
A question simple , réponse simple : j'en suis là pour ma part.
Cordialement.
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célony



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MessageSujet: Re: LE PONT AUx ANES   Lun 01 Mai 2006, 19:41

sceptique a écrit:

Une remarque aussi, Darwin et avec lui tout les tenants de cette hypothèse scientifique n'ont jamais dit que l'homme descendait du singe. Ce terme est complètement erroné et non reconnu par la communauté scientifique.
Vous avez tout à fait raison.
Il est admis néammoins qu'un ancêtre relativement proche était commun.
La référence au singe est quand même pratique pour saisir le contraste ;
c'est une image non scientifique mais très pédagogique !
Quant à une évolution inconsciente , elle a l'inconvénient de sa définition.
Le "chainon manquant" est très souvent avancé comme argument contre la théorie de l'évolution.Mes piètres connaissances dans ce domaine ne me permettent pas d'évaluer son importance.Il me semble pourtant que situer les chainons successifs au fond des océans est un peu trop facile.
A+ célony.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 20:41

célony a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'en dites-vous?

Rien , parceque je n'ai rien compris.Excusez moi !
A question simple , réponse simple : j'en suis là pour ma part.
Cordialement.

Ehn terme plus simple:

Ya un hominidée (un homo ercetus peut-être).

L'ADN est adaptée. Les anges le récupèrent modifient quelques truc minimes et disent à Dieu: "C'est prêt".

Et Dieu crée une âme, l'unie à ce corps et lui donne une grâce qui en fait un humain, innocent.
Même chose pour la femme.
Il le place sur la terre en Irak et lui dit: "Tu peux tout faire, sauf abandonné la confiance de l'amour, sinon tu mourras."

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Lun 01 Mai 2006, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Comment faites vous (sans théologiser) pour comprendre que des singes mâle et femelle deviennent un homme seul au paradis terrestre ?

C'est à cause de deux choses:

1° L'infusion, par l'action directe de Dieu, dans la nature animale, d'une AME SPIRITUELLE.

2° Accompagnée de la grâce originelle, grâce de LUMIERE ET D'AMOUR. Et ce premier homme et cette première femme, Adam et Eve, loin d'être élévés par les hominidés animaux d'où fut tiré leur ADN, sont élevés par une grâce originelle qui font d'eux des IMMACULEES CONCEPTIONS. Eve est aussi innocente, mystique, spirituelle que Marie. Sauf que, elle, elle est tombée, préférant la liberté à l'amour intime du Dieu qui marchait dans le jardin.

Qu'en dites-vous?

Merci encore pour vos efforts de simplification .Ils m'ont amené à relire votre précédent message , dans lequel je comprends mieux la présence des 2 IMMACULEES CONCEPTIONS.
Pour choquant que cela soit de voir appliquée à Adam et Eve l'IMMACULEE CONCEPTION , que je croyais UNIQUE parcequ'elle préparait la venue du Seigneur dès le sein d'Anne , je ne renonce pas pour autant à suivre votre pensée.
2 conceptions sans ventre , c'est déjà merveilleux (à moins que ce soit les anges qui aient conçu ?) mais , en plus , 2 immaculées conceptions
c à d des conceptions non maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie
et , par conséquent , cette voie n'est pas pour moi la réponse à la question posée.
Cordialement.
célony.
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 02:26

célony a écrit:

, 2 immaculées conceptions c à d des conceptions non maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie.

ben là par contre, moi, je suis trés bien, puisque comme vous le dites "le péché originel n'a pas encore été commis" donc forcément il n'a pas encore été imprimé dans la nature humaine. Mais là où je ne suis plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle.... :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 08:01

Citation :
plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle....

Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges qui dirigent cette évolution, évolution qui n'est pas causée par le hasard bien sûr.

Comment cela s'est-il fait concrètement? Impossible de le savoir.

Une chose est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses anges et non par des parents animaux.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 08:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges

et il n'était pas possible aux anges ou à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement humain..? :|


Dernière édition par le Mar 02 Mai 2006, 09:36, édité 1 fois
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 08:56

Clotilde a écrit:
célony a écrit:

, 2 immaculées conceptions c à d des conceptions non maculées par le péché originel qui n'est pas encore commis , je crains de ne pas pouvoir vous suivre dans cette voie.

ben là par contre, moi, je suis trés bien, puisque comme vous le dites "le péché originel n'a pas encore été commis" donc forcément il n'a pas encore été imprimé dans la nature humaine. Mais là où je ne suis plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle.... :?

Définition de "l'Immaculée conception" : conception préservée du péché originel.
Le péché originel est supposé commis dans la définition de "l'immaculée conception"
Si Adam et Eve étaient 2 "immaculées conceptions" au paradis terrestre , le péché originel était supposé commis avant même d'être commis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:25

Citation :
Définition de "l'Immaculée conception" : conception préservée du péché originel.

Non, ça c'est la manière dont Marie fut Immaculée conception.

L'Immaculée conception, en elle-même, ne dit rien du point de départ. Elle indique juste une grâce particulière (présence de Dieu dès la conception + les conséquences).

Il existe donc quatre personnes immaculées dans leur conception:
- Adam, Eve, Jésus et Marie.

Pour Jésus, avec la mention spéciale qu'il EST DIEU et que son intelligence humaine a la Vision béatifique dès le départ, ce qui n'est pas le cas des trois autres personnes.

C'est pourquoi les Pères appellent Jésus et Marie la nouvelle Eve et le nouvel Adam.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:27

oui, c'est à peu près ce que je voulais répondre, mais en beaucoup, beaucoup plus simple... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle....

Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges qui dirigent cette évolution, évolution qui n'est pas causée par le hasard bien sûr.

Comment cela s'est-il fait concrètement? Impossible de le savoir.

Une chose est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses anges et non par des parents animaux.

L'usage d'un ADN d'hominidé a été utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges pour fournir le corps d'Adam ? supposons.
Adam a ensuite été placé seul dans le jardin d'Eden ! O.K ?
Eve n'a pas eu son corps fourni par l'usage d'un ADN d'hominidé utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges , puisqu'elle a été "bâtie en femme" (corps et âme au paradis) à partir d'un os du corps d'Adam !
La femelle hominidée n'est pas intervenue dans le processus supposé , et
le corps d'Eve a ete créé d'emblée avec un ADN spécifique à sa féminité . Il y a donc un os (si j'ose dire)dans la logique du processus d'évolution par les anges !
Sans parler d'un hiatus encore plus flagrant :
Quand Dieu a façonné le 1er homme (vir) ," il n'y avait encore sur la terre aucun buisson des champs , et aucune herbe des champs n'avait encore poussé"(Gen 2/5).Quand on pense que les singes sont végétariens ...!
Il y a certainement une solution à ces énigmes , mais (de mon point de vue) cette solution ne passe certainement pas par une prise en compte opportuniste de la théorie de l'évolution !
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:34

Arnaud, tu as fait "éditer" au lieu de "citer"...;)..donc je recite mon message avec ta réponse:

Clotilde a écrit:
et il n'était pas possible aux anges ou à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement humain..? :|

Arnaud a écrit:
Si. Il peut tout.

Le pape Jean-Paul II ne le pensait pas pour la raison suivante, indubittable:

Le chimpanzé, pourtant cousin lointain, à 99, 5 % de son ADN semblable.

Alors, qu'est ce que ça devait être pour l'homo néanderthalis...

Apparemment, l'évolution est un travail informatique (analogie bien sûr) provoqué par les anges. Et, comme chez Bill Gates, ils avaient l'habitude de se servir d'esquices pour faire du nouveau, et ce dès le début de la vie. D'où l'ADN des amibes présent en nous.

Bon, là je suis non seulement larguée, mais aussi déçue.... Tongue
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