Différence entre charité chrétienne et charité musulmane

Cher Maxime, c'est PARTOUT dans le Coran:

C'est la doctrine même du Coran dans son opposition au christianisme.

Si vous ne connaissez pas ces multiples sourates expliquant en long et en large que les disciples du Christ ont EXAGERE sur Jésus et sur la relation à Dieu à cause de leur trop grande admiration, comment pouvez parler de l'islam ?



Trois choses sont niées explicitement dans le coran :

- La divinité de Jésus et l'abaissement de Dieu dans l'incarnation
- Sa passion, sa mort sur la croix, pour la rédemption des hommes.
- Son salut par la charité où l'homme est au niveau de Dieu.

En conséquence, et dans cette logique, sur la question de la vision béatifique au paradis: la majorité des théologiens musulmans la nient. Le paradis est un lieu de bonheur où les serviteurs de Dieu demeurent dans la joie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime,

J'insiste, c'est une erreur grave à cause du double sens du mot "charité".

La vertu théologale de charité est une spécifité du Christ et Mohamed accuse les chrétiens d'aoir falsifié l'évangile avec cette notion selon lui aberrante.

Arnaud, je ne sais pas si la théologie fait un lien entre la charité et la miséricorde, pour moi, ce lien est évident.

1. Pourrais tu nous faire un peu l'historique de cette notion ?

- Allah, le miséricordieux est un des piliers de la foi musulmane.

- Dieu est miséricordieux dans la foi chrétienne. Je connais le coeur miséricordieux du Christ dans la vision de ste Faustine, mais elle me semble être bien ultérieure au Coran.



2. Pourrais tu nous parler de cette parallèle entre la miséricorde catholique et musulmane, je vois là, un pont inébranlable à tisser entre les deux religions.

maxime a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, c'est PARTOUT dans le Coran:
C'est la doctrine même du Coran dans son opposition au christianisme.
Si vous ne connaissez pas ces multiples sourates expliquant en long et en large que les disciples du Christ ont EXAGERE sur Jésus et sur la relation à Dieu à cause de leur trop grande admiration, comment pouvez parler de l'islam ?

Trois choses sont niées explicitement dans le coran :
- La divinité de Jésus et l'abaissement de Dieu dans l'incarnation
- Sa passion, sa mort sur la croix, pour la rédemption des hommes.
- Son salut par la charité où l'homme est au niveau de Dieu.

En conséquence, et dans cette logique, sur la question de la vision béatifique au paradis: la majorité des théologiens musulmans la nient. Le paradis est un lieu de bonheur où les serviteurs de Dieu demeurent dans la joie.

Je connais bien le Coran Arnaud, et comme ce n'est pas mon role de défendre l'Islam, je n'irai pas plus loin, mais sache que les musulmans n'ont pas besoin de redemption, puiqu'ils ne croient pas au péché originel.
Et puis tu te doutes bien que les récits du paradis sont symboliques, d'autant plus qu'il y a deux sourates qui indiquent clairement que les hommes sont "ramenés" vers Dieu (au niveau du but ultime).
Pour la négation de la divinité de Jésus, relis toutes les sourates le conçernant et regarde bien ce qui est nié exactement.
SAis-tu au moins qu'il y a une sourate où il est dit que Jésus EST la PAROLE d'Allah?
Mais bon, c'est comme le Védanta, tu dis attention, les mots ne veulent pas dire la même chose etc...alors que tu n'en n'a jamais lu la moindre ligne.

PS:Je me suis planté dans un message plus haut, c'est à l'annonciation et pas le magnificat( phrase de la Vierge).
Amicalement.

bonjour,


excuse si ils disent que Jésus est la parole d'Allha pourquoi ils épouses 10 femmes vu que la parole dit un homme une femme tel est la volonté du Père .

de plus Jésus dit Père et Abba= Papa ; dit voir cela en priant au milieux d'une mosquée et on verra plus ton avatar sur le cite ;
donc pour des gens sensés y croire y a un problème !!!

pour toi Jésus parole, c'est verbe de Dieu et Principe Eternel, pour eux ça ne veut rien dire de cela et même tout le contraire, car sans l'Esprit Saint tu n'entend rien sur La Vérité du Christ.

l 'islam a sa place OK , mais elle ignore qui Est Jésus en Vérité !

c'est l'Esprit Saint qui rend témoignage et donne sens aux mots , pas le contraire.

JÉSUS A AFFIRMé " SI VOUS NE CROYEZ PAS QUE MOI JE SUIS , VOUS DEMEUREREZ DANS VOTRE PECHé"

voila tout le problème et la solution ! ça vaut pour l'Islam comme pour chacun de nous !

Somebody a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime,

J'insiste, c'est une erreur grave à cause du double sens du mot "charité".

La vertu théologale de charité est une spécificité du Christ et Mohamed accuse les chrétiens d'avoir falsifié l'évangile avec cette notion selon lui aberrante.

Arnaud, je ne sais pas si la théologie fait un lien entre la charité et la miséricorde, pour moi, ce lien est évident.

1. Pourrais tu nous faire un peu l'historique de cette notion ?

Chère Somebody,

Le mot "charité" est un faux ami. Il possède deux sens qui ne sont certes pas sans rapport, mais dont le premier va bien plus loin que l'autre.

1° Au sens chrétien, "Charité" (Agape) [/b]c'est une vertu théologale. Elle implique une vie SURNATURELLE aboutissant à une relation d'[b]amour d'amitié avec Dieu (et à cause de Dieu pour le prochain). Il faut donc qu'un grâce surnaturelle soit donnée à l'homme pour que l'homme soit SURELEVE à cette amitié qui le dépasse. De plus, il faut que Dieu s'ABAISSE VERS L'HOMME car il n'y a pas amitié, dit saint Thomas, sans une certaine égalité.

Cela le dogme musulman le refuse avec force et c'est même le fondement de leur opposition au christianisme: Comment peut-il être possible que l'homme se prétende dans une égalité avec le Créateur ? D'où leur rejet catégorique de l'incarnation de Dieu, de la ie mystique de charité etc.



2° Au sens musulman et humain, la charité, c'est le fait de prêter attention au plus pauvre, à celui qui est dans le besoin. Son premier acte est, d'après Mohamed, l'aumône. Et il l'a organisée légalement durant le mois du Ramadan. L'Etat français le fait aujourd'hui à travers l'aide sociale.

Citation :

- Allah, le miséricordieux est un des piliers de la foi musulmane.

Pour l'islam, Allah reste donc à sa place de supérieur mais considère avec miséricorde sa créature, sans pourtant l'élever à une relation d'égalité. La "charité" de Dieu n'a donc pas de rapport avec sa "charité" chrétienne, où Dieu s'abaisse, descend du Ciel.

Citation :

- Dieu est miséricordieux dans la foi chrétienne. Je connais le coeur miséricordieux du Christ dans la vision de ste Faustine, mais elle me semble être bien ultérieure au Coran.

Le christianisme n'a aucun mal à reconnaître la valeur de l'attitude musulmane et à la pratiquer à chaque messe. Nous savons très bien que, avant de rétablir la vie surnaturelle de la grâce (la charité) donc de communier à la messe, le pécheur doit se présenter à Dieu selon ce qu'il est vraiment, à savoir un INFÉRIEUR, indigne de Dieu. C'est ce que Jésus enseigne: "Celui qui s'abaisse sera élevé."
C'est diu côté musulman que la "charité" chrétienne ne peut être dogmatiquement acceptée.



Bref, et pour conclure: La notion musulmane de "charité"et de "miséricorde" est parfaitement acceptée par le christianisme. Il en fait même le commencement, la PRÉPARATION au salut.


Mais le SALUT LUI-MÊME (la charité au sens chrétien) est refusé explicitement par l'islam, comme une exagération et une falsification venant des premier disciples de Jésus. CAR DIEU NE SAURAIT ETRE L'EGAL DE L'HOMME.

Citation :

2. Pourrais tu nous parler de cette parallèle entre la miséricorde catholique et musulmane, je vois là, un pont inébranlable à tisser entre les deux religions.

La religion catholique, allant plus loin que l'islam dans la relation avec Dieu, accepte tout ce qui est bon dans les autres religions.

Mais l'islam considère comme blasphématoire notre vision d'un Dieu "charité et humble", s'incarnant et, comble de tout, mourant sur la croix.

Est-ce vraiment la bonne question ?
La bonne question est devant Dieu y a t-il religion ?
la religion n'est que la partie de Dieu qu'il a bien voulu laisser à l'humanité.
Enfin quand ça se passe bien.

Pour ce qui est de Dieu, oui il n'est pas l'égal de l'homme, en faisant de lui l'égal de l'homme les hommes déchoient presque Dieu de son trône.

Quand à la Charité j'imagine que tu parles de l'Amour ?

Qui t'expliquera qu'il est venu arracher la fille de la mère "par Amour", qui t'expliquera que par Amour tu ira en Enfer pour les pêchers que tu as commis.

Dieu ? je ne crois pas.

Benoit XVI le dit lui même "amour de miséricorde" ce qui revient à la miséricorde.

Merci Arnaud,

Peut être un musulman (si il y a encore sur ce site) saurait nous éclairer aussi avec son pdv (point de vue).
Je sais que pour les musulmans (comme pour les autres religions sauf le christianisme) Dieu est UN et Jésus est un prophète. D’ici à donner une autre dimension à la charité… je ne sais pas quoi dire.

Je vais mettre du temps pour placer correctement ta réponse dans mon système de connaissances, car je ne suis pas théologien. Par contre, je peux te répondre selon ce que mon cœur me dicte sur ces deux notions :

Je pense que nous ne pouvons pas mélanger la charité et la miséricorde. La charité en découle de la miséricorde.

La charité est transversale – comme le bras transversal de la croix, la miséricorde est verticale, comme le bras supérieur de la croix.

La charité doit être accompagnée de la joie pour donner du sens au symbole de « l’eucharistie », du partage. L’ensemble charité plus joie, forment l’AGAPE.

La miséricorde est le regard de Dieu (SOI) vers l’Homme (MOI), elle doit être accompagnée de la béatitude, la réponse de l’Homme à ce regard, c’est à dire le regard émerveillé de l’homme envers Dieu. L’ensemble forme l’AM – OR (l’âme « OR »).
Nous pouvons même déployer un plan intérieur à l’homme, celui de l’introspection, de l’amour propre, de la mort de l’égo suivie de l’ascension du petit moi vers le grand MOI. C’est celui de l’A-MOR (l’après la mort de l’égo – la vie spirituelle)

Maintenant, si nous voulons synthétiser tous ces symboles l’AGAPE, l’AM-OR et l’A-MOR forment une trinité, celle de « DIEU EST AMOUR (CARITAS)».
Dans ce contexte là, le Fils, la création est partie intégrante du caritas, mais ce « caritas » est plus que la notion habituelle de « charité » , elle est le Summum (la plénitude + le créateur).

Dieu est amour et Octave regna avec beaucoup de juctice ?
Dieu vous le voyez chaque fois que vous venez sur ce site.
Il est la colombre entourée par le ruban(du verbe) connu sous le nom de courrone d'épine.
La seule colombe qui fasse peur à une meute de chiens.

Cher Somebody,

Oui: La miséricorde de Dieu sur nous s'exerce du supérieur à l'inférieur. Et c'est une chose normale, disent les musulmans, car Dieu est plus grand que nous.

Mais la charité de Dieu à notre égard est celle de deux égaux, ce qui est INOUÏ, ÉNORME.

Pour cela, il a fallu que Dieu s'abaisse (Kénose) et qu'il élève l'homme (grâce sanctifiante).

C'est une chose IMPOSSIBLE, ANTI THEOLOGIQUE, pour les Musulmans qui ne croient pas que Dieu a fait cela et s'est fait homme.

Je comprends ce que tu veux dire, cher Arnaud... Au fond c’est très noble comme concept, à condition que l’eucharistie, la charité transversale soit opérationnelle et opérante. Ce qui n’est pas le cas dans nos sociétés devenues uniquement « matérialistes ».

J’essaie de m’expliquer : la grâce sanctifiante n'est pas "donnée" à tout le monde. Je pense que sans cette grâce, la compréhension de la Kénose est risquée...

C'est à dire, n'importe qui peut se prendre pour Dieu... Et c’est ce qui se passe maintenant dans le monde occidental... Les gens s'imaginent qu'il suffit d'être « célèbres » pour se sanctifier eux même ou imposer leur « sanctification » par les plus faibles, les « dépendants », quelque soit cette dépendance : matérielle, psychologique, intellectuelle.
C'est à dire, actuellement, il suffirait d'être animé par un désir de domination et de trouver les moyens pour devenir dominant pour être sacré "Dieu". C'est ce que Hitler a fait il y a 50 ans et qui, au cas où ça se reproduirait, serait d'autant plus facile, insidieux et "presque invisible" aujourd'hui, quand la notion de sacralité, sainteté et célébrité est devenu un « pêle-mêle » médiatique et quand nous ne distinguons plus le bien du mal.

D'où l'importance de la pédagogie dans la vie, y compris dans la théologie et dans la religion.

Chère Somebody, si les pire idéologies sont sorties, dit sant Jean, "De chez nous", c'est parce que le Christianisme murit de manière unique l'homme.

Jamais la personne humaine n'a eu autant de valeur absolue, à cause de l'amour de Dieu.

Mais lorsque les chrétiens rejettent Dieu, ils exaltent alors un homme devenu "DIEU", car absolu comme Dieu.

Voilà pourquoi après un siècle pendant lequel les "avancées" de la psychologie moderne ont permis de "sortir les diables" de l'homme, c'est à dire de comprendre par exemple le sens et l'importance de "la libido" dans la construction de la personnalité humaine, le XXI siècle devrait être celui pendant lequel, avec l'effort de tous - théologiens, scientifiques, professeurs, politiques, acteurs économiques à différents niveaux nous devrons faire rentrer Dieu dans l'homme.
C'est une figure de style... comment dire si le XXI siècle n'aura pas une connotation humaniste, spirituelle, je pense que nous risquons d’écrouler notre civilisation.

maxime a écrit:

Théodéric a écrit:

bonjour,
excuse si ils disent que Jésus est la parole d'Allha pourquoi ils épouses 10 femmes vu que la parole dit un homme une femme tel est la volonté du Père.
Jaloux . C'est quatre femmes si l'homme peut donner une vie descente à chacunes.

Bon 4 c'est pas une !!OK ! donc la parole d'allha a un problème ?

de plus Jésus dit Père et Abba= Papa ; dit voir cela en priant au milieux d'une mosquée et on verra plus ton avatar sur le cite ;
donc pour des gens sensés y croire y a un problème !!!
La religion musulmane axe sa foi sur l'essence(unique) de Dieu pas sur les relations trinitaire.
Je ne porte pas un jugement, je constate.

tu constate mais cela ne résout pas la question , ou Il est Père ou Il est je te détruit quand y en a marre !

pour toi Jésus parole, c'est verbe de Dieu et Principe Eternel, pour eux ça ne veut rien dire de cela et même tout le contraire, car sans l'Esprit Saint tu n'entend rien sur La Vérité du Christ.
l 'islam a sa place OK , mais elle ignore qui Est Jésus en Vérité !
c'est l'Esprit Saint qui rend témoignage et donne sens aux mots , pas le contraire.
Je ne fait que répéter ce qui est clairement marqué dans le coran, le reste n'est pas mon problème, je ne suis pas musulman.
C'est Dieu qui mène la barque, il sait ce qu'il fait, je lui fait confiance, le reste on verra là-haut(façon de parler ).

c'est un peu facile ta position, tu écris mais cela t'implique pas , la foi c'est autre chose ! de plus tu constate que il y a des non sens mais c'est pas grave t'es neutre ; là encore est ce qu'être le relais de cela te présente neutre ? a la fin faut finir par ce mouiller, la foi c'est pas Vichy ! beret:

JÉSUS A AFFIRMé " SI VOUS NE CROYEZ PAS QUE MOI JE SUIS , VOUS DEMEUREREZ DANS VOTRE PECHé" :
voila tout le problème et la solution ! ça vaut pour l'Islam comme pour chacun de nous !
Donc, si je te suis, toutes les autres religions (et leurs fidèles) sont dans le péché.
La déclaration de Vatican II ne sert à rien et ce sont les "intégristes" qui ont raison.
A moins de penser que quand Jésus dit cela, il le dit dans un sens plus large que la reconnaissance absolu de la croyance en l'incarnation dans un temps historique.
Encore une fois, c'est le Verbe de Dieu(donc Dieu) qui parle à travers Jésus, et là, le sens de la phrase s'élargie.
Amicalement.

là y a encore un non sens si Jésus Est l'incarnation du Verbe (et Il l'Est) il n'y a pas de distance entre Sa personne physique et lui le Verbe quand IL parle , donc croire a LUI ou croire a Sa Parole; ne peut êtr einverse ou séparable, certes JE SUIS c'est Le Verbe, mais quand Jésus dit ce qu'implique Vivre fidélement a JE SUIS ou a LUI Jésus , c'est la même réalité , donc si qui que ce soit dit croire a Jésus mais pratique autre chose , oui il est dans l'erreur.
même le plus gentil scientifique , si tu lui demande où ce léve le Soleil , il te répond a l'est, si tu veux avancer face au soleil mais par a l'ouest, le scientifique aura beau être gentil tu ne fera que de marcher a contre sens !
Jésus nous a dit comment marcher avec et En JE SUIS ; si tu fais autre chose tu part ailleurs ! un chemin droit et étroit !! :cartonr:

Cher Theodoric,

Ce qiui ne veut pas dire que les autres religions ne puissent être voulues par Dieu, à titre de PRÉPARATION.

Et leurs fidèles recevront la prédication de l'Evangile par la Parousie du Christ à l'heure de leur mort.

Cher Maxime, je pense que les musulmans ne connaissent pas le Père, si ce n'est superficiellement puisqu'ils ne le regardent pas à travers le Fils incarné: "Qui m'a vu a vu le Père", dit Jésus.

Ils sont semblables.

Cher Maxime, ok !

maxime a écrit:

Théodéric a écrit:

là y a encore un non sens si Jésus Est l'incarnation du Verbe (et Il l'Est) il n'y a pas de distance entre Sa personne physique et lui le Verbe quand IL parle , donc croire a LUI ou croire a Sa Parole; ne peut êtr einverse ou séparable, certes JE SUIS c'est Le Verbe, mais quand Jésus dit ce qu'implique Vivre fidélement a JE SUIS ou a LUI Jésus , c'est la même réalité , donc si qui que ce soit dit croire a Jésus mais pratique autre chose , oui il est dans l'erreur.
même le plus gentil scientifique , si tu lui demande où ce léve le Soleil , il te répond a l'est, si tu veux avancer face au soleil mais par a l'ouest, le scientifique aura beau être gentil tu ne fera que de marcher a contre sens !
Jésus nous a dit comment marcher avec et En JE SUIS ; si tu fais autre chose tu part ailleurs ! un chemin droit et étroit. !! :cartonr:

St Thomas d'Aquin va te répondre:"La puissance d'une Personne divine est infinie et ne peut pas se trouver limitée à quelque chose de créé.
C'est pourquoi on ne doit pas dire qu'une Personne divine ait assumé une nature humaine de sorte qu'elle n'ait pu en assumer une autre."
Somme théologique III.
Ce qui veut dire que la Parole de Dieu peut éclairer des hommes sans que ces derniers ne voient Jésus tel que les Chrétiens le voient(du moins en cette vie).
Et puis dire que les musulmans pratiquent autre chose que de prier Dieu, cela me parait pour le moins hasardeux.
Allah correspond(pour nous) au Père, mais les musulmans ne le voient que comme Dieu unique, dans son essence.
Je suis Chrétien, mais je n'oublie pas que Jésus nous a enseigné le Notre Père pas le notre Jésus.
La révélation de la seconde Personne de la Trinité ne doit pas faire oublier et eclipser la première Personne.
Amicalement.

Bonjour Maxime,

réfléchir est une chose, le connaître en Esprit en est une autre , l'une l'approche l'autre le pénétre et même bien plus IL te pénêtre et te rend participant a LUI.

cela c'est ce que Jésus et Jésus Seul fait, tu peux passer ta vie a genou si tu prie mahomet et croit a ce qu'a dit Mahomet , l'Esprit du christ ne te viendra pas .

toute la différence est là, Jésus n'a jamais était limité, par contre notre cervelle grandement !
quand Jésus Dit c'est Sa nature Divine qui agit , quand Il envois les Apôtre en mission avec pouvoir sur les forces de l'ennemi, Il ne se heurte pas a la limite d'être homme a une place ; non Sa puissance accompagne les Apôtres partout où ils vont.

Si tu arrive a séparer Jésus et Le Verbe t'es plus fort que le Bon Dieu , a mon avis pour écrire cela faut pas beaucoup prier désolé , mais c'est aussi la place d'un chrétien avant tout ! et c'est la recommandation de Jésus VERBE DE DIEU !

trop tard.

maxime a écrit:

Théodéric a écrit:

Bonjour Maxime,
réfléchir est une chose, le connaître en Esprit en est une autre , l'une l'approche l'autre le pénétre et même bien plus IL te pénêtre et te rend participant a LUI.
cela c'est ce que Jésus et Jésus Seul fait

Je voudrais compléter ma réponse précédente avec un récit qui pourra t'éclairer Théodoric.

"Celui que j'allais chercher est venu à ma rencontre, et Celui-là est devenu moi, que j'appelais Autre!
Ecoute, Amie, l'âme demeure t-elle dans l'Aimé, ou l'Aimé demeure t-elle dans l'âme?
Je ne sais plus distinguer l'âme de l'Aimé, pour dire si c'est l'âme ou si c'est l'Aimé qui vit en moi!"
Il s'agit d'un humble tisserand de l'Inde à la fin du XVe siècle dénommé Kabîr ayant fait l'expérience de l'union à Dieu.
Je précise que cet homme n'était pas chrétien et ne priait pas Jésus.

Alors en effet comme tu dis Théodoric, le connaître en Esprit, c'est autre chose... que de sauter comme un cabri en criant Jésus Jésus Jésus.
Amicalement.

Cher Maxime, ce texte est très insuffisant pour savoir de quoi parle cet homme.

Car, sous les mêmes mots, il se peut qu'il parle de la déesse Shiva, ou du grand Tout, ou de sa femme, ou du Dieu personnel unique.

Les mots, à un certain niveau d'expérience, signifient quoi ?

Cher Maxime, Les NDE donnent effectivement l'expérience d'une rencontre PERSONNELLE, d'après tous les témoins.

Mais beaucoup de sages hindoux ou bouddhistes, tout en usant des ces mots, nient souvent aoir voulu parler d'un Dieu personnel.

Les mots sont en effet ambigus, à ce niveau d'expérience.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, Les NDE donnent effectivement l'expérience d'une rencontre PERSONNELLE, d'après tous les témoins.

Mais beaucoup de sages hindoux ou bouddhistes, tout en usant des ces mots, nient souvent aoir voulu parler d'un Dieu personnel.

Les mots sont en effet ambigus, à ce niveau d'expérience.

les mots ne sont que des mots, seul l experience personnelle compte. et chaque experience est differente car chaque etre est different et pourtant toutes ces differences sont l UNIQUE.

maxime a écrit:

Théodéric a écrit:

Bonjour Maxime,
réfléchir est une chose, le connaître en Esprit en est une autre , l'une l'approche l'autre le pénétre et même bien plus IL te pénêtre et te rend participant a LUI.
cela c'est ce que Jésus et Jésus Seul fait

Je voudrais compléter ma réponse précédente avec un récit qui pourra t'éclairer Théodoric.

"Celui que j'allais chercher est venu à ma rencontre, et Celui-là est devenu moi, que j'appelais Autre!
Ecoute, Amie, l'âme demeure t-elle dans l'Aimé, ou l'Aimé demeure t-elle dans l'âme?
Je ne sais plus distinguer l'âme de l'Aimé, pour dire si c'est l'âme ou si c'est l'Aimé qui vit en moi!"
Il s'agit d'un humble tisserand de l'Inde à la fin du XVe siècle dénommé Kabîr ayant fait l'expérience de l'union à Dieu.
Je précise que cet homme n'était pas chrétien et ne priait pas Jésus.

Alors en effet comme tu dis Théodoric, le connaître en Esprit, c'est autre chose... que de sauter comme un cabri en criant Jésus Jésus Jésus.
Amicalement.

bonjour,

c'est bien la différence entre Jésus et toute les expérience que tu voudras, pas un Apôtre ne te diras que tu puisse jamais arrivé a la plénitude de Dieu sans accueillir le Sacrifice du Christ !

si on peut se passer du Christ alors qu'est Il allait faire sur la Croix ?

La Vie Mystique j'y crois parce que je la vie, je l'ai pas fabriqué , je l'ai trouvé en moi !
mais avant d'être Chrétien renouvelé par l'Esprit de Jésus Christ (qui me fait crier Son Nom et dansé de joie ! j'ai fais des expériences mystiques pas banales , mais c'était un dieu anonyme c'était la lumière (d'en haut ;;;) mais Le Père n'a rendu témoignage qu'a Jésus !, si tu n'a pas Jésus tu ne peut connaître Le Père , car " nul ne va au Père sans passer par MOI !" et que tu veuille qu'Il soit Verbe Eternel du Père qui ne se défini pas par le Corps de Jésus ou pas, IL n'est pas Mort sur la Croix pour des prunes ou alors tu réduit l'évangile et Jésus a rien.
Donc qui rencontre Le Verbe reconnaît Le christ , sinon vraiment y a un problème de Lumière ! (peut être ton tisserand est il plus chrétien qu'il ne le croit par sa culture car l'évangile était aussi passée en Inde depuis 1500 ans, !
pourtant y en a un qui dansait aussi au Nom de Jésus et qui a eu a écrire " ET TOUTE LANGUE PROCLAMERA QUE CHRIST EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE !"
je dois te rappeler que lorsqu'IL reviendra parmi nous IL aura un Corps , Glorieux certes, mais un corps ! ce qui n'en fait pas moins Le Verbe Eternel !
que Le Père n'est pas de corps c'est l'évidence, mais Jésus Aime bien nous prendre a nos limites et contradictions, "Maxime qui m'a vue a vue Le Père !" !!!!!! tu veux limiter La nature Divine a Son Être Autre, mais LUi Il EST et n'Est jamais extérieur a LUi même si Il vient nous visiter avec u corps.

je vais encore faire une déclaration canon !
j'ai connu et visité les cieux avant d'être chrétien, oui j'avais la lumière en moi, mais croire pouvoir connaître Le Père sans passer par Jésus, là y a erreur , c'est pour cela que j'insiste sur le fait de Le connaître en VÉRITÉ ET ESPRIT , Vérité du Pére qui se fait connaître en Esprit EXCLUSIVEMENT PAR JÉSUS !
tu peux faire des tas d'expérience spirituelles et être illuminé , c'est vrai , tu peux goûter Dieu je suis, mais cela demeure au niveau de l'âme , seul Jésus te donne l'ESPRIT et ya pas phot comme on dit aujourd'hui.

Sans Jésus tu peux goûter l'esprit, mais tu ne le Goûte pas en Vérité ni en plénitude, cela n'est donné qu'en Christ !
excuse ma prétention, mais je parle de l'intérieur de l'expérience, pas en analysant ! je ne pourrais peut-être jamais te le démontrer, mais au dernier jour, compte sur jésus pour le faire !

je vais être direct et humoristique; la Foi au Christ n'est pas dissoluble dans le Bouddhisme ou l'hindouisme , pour ma part j'ai essayé c'est parfaitement imbuvable ! et ça laisse un goût amer sur la FOI en Jésus Christ .

comme disait je sais plus qui " y a pas de SALUT SUR LA TERRE COMME AU CIEL EN DEHORS DE SON NOM "

sans rancune, c'est vrai qu'il est pationant de corroborer les expériences spirituelles, mais c'est aussi trés dangereux, je ne me sens pas plus grand que n'importe qui d'autre, mais aprés avoir sérieusement galéré (Merci Seigneur !) en toute chose je regarde au Christ Lui Même.
le Père ne veut pas que l'on revienne a LUI sans passer par Jésus, tu me dira certain accomplissent l'évangile et donc correspondent a la Volonté du Père , non l'Evangile sans le sacrifice du Christ, n'aboutit pas , c'est tout le problème du Sauveur !
si quelqu'un peut entrer au ciel sans le sauveur alors la Foi Chrétienne c'est du Baratin !

maxime a écrit:

Théodéric a écrit:

bonjour,
c'est bien la différence entre Jésus et toute les expérience que tu voudras, pas un Apôtre ne te diras que tu puisse jamais arrivé a la plénitude de Dieu sans accueillir le Sacrifice du Christ !
si on peut se passer du Christ alors qu'est Il allait faire sur la Croix ?
Il y a un truc qui est de plus en plus énervant , c'est de réduire l'expérience des non chrétiens à moins que rien.
Il le vit en lui le Christ ou plutot, c'est le Christ qui vit en lui c'est clair pourtant!!!

La Vie Mystique j'y crois parce que je la vie, je l'ai pas fabriqué , je l'ai trouvé en moi !
mais avant d'être Chrétien renouvelé par l'Esprit de Jésus Christ (qui me fait crier Son Nom et dansé de joie ! j'ai fais des expériences mystiques pas banales , mais c'était un dieu anonyme c'était la lumière (d'en haut ;;;) mais Le Père n'a rendu témoignage qu'a Jésus !, si tu n'a pas Jésus tu ne peut connaître Le Père , car " nul ne va au Père sans passer par MOI !" et que tu veuille qu'Il soit Verbe Eternel du Père qui ne se défini pas par le Corps de Jésus ou pas, IL n'est pas Mort sur la Croix pour des prunes ou alors tu réduit l'évangile et Jésus a rien.
Donc qui rencontre Le Verbe reconnaît Le christ , sinon vraiment y a un problème de Lumière ! (peut être ton tisserand est il plus chrétien qu'il ne le croit par sa culture car l'évangile était aussi passée en Inde depuis 1500 ans, !
Je ne sais pas quel a été exactement ton expérience mystique et je n'ai pas à en juger, mais tu dis deux phrases (que j'ai souligné) qui se contredisent puisque apparemment tu n'as pas reconnue le Christ dans la lumière.

pourtant y en a un qui dansait aussi au Nom de Jésus et qui a eu a écrire " ET TOUTE LANGUE PROCLAMERA QUE CHRIST EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE !"
je dois te rappeler que lorsqu'IL reviendra parmi nous IL aura un Corps , Glorieux certes, mais un corps ! ce qui n'en fait pas moins Le Verbe Eternel !
Je n'ai jamais dit le contraire.

que Le Père n'est pas de corps c'est l'évidence, mais Jésus Aime bien nous prendre a nos limites et contradictions, "Maxime qui m'a vue a vue Le Père !" !!!!!! tu veux limiter La nature Divine a Son Être Autre, mais LUi Il EST et n'Est jamais extérieur a LUi même si Il vient nous visiter avec u corps.
Je ne voit pas dans ce que j'ai écrit, ce que tu y trouves, pour affirmer que je limite la nature divine à son Etre Autre.

je vais encore faire une déclaration canon !
j'ai connu et visité les cieux avant d'être chrétien, oui j'avais la lumière en moi, mais croire pouvoir connaître Le Père sans passer par Jésus, là y a erreur , c'est pour cela que j'insiste sur le fait de Le connaître en VÉRITÉ ET ESPRIT , Vérité du Pére qui se fait connaître en Esprit EXCLUSIVEMENT PAR JÉSUS!
tu peux faire des tas d'expérience spirituelles et être illuminé , c'est vrai , tu peux goûter Dieu je suis, mais cela demeure au niveau de l'âme , seul Jésus te donne l'ESPRIT et ya pas phot comme on dit aujourd'hui.
Sans Jésus tu peux goûter l'esprit, mais tu ne le Goûte pas en Vérité ni en plénitude, cela n'est donné qu'en Christ !
excuse ma prétention, mais je parle de l'intérieur de l'expérience, pas en analysant ! je ne pourrais peut-être jamais te le démontrer, mais au dernier jour, compte sur jésus pour le faire !
je vais être direct et humoristique; la Foi au Christ n'est pas dissoluble dans le Bouddhisme ou l'hindouisme , pour ma part j'ai essayé c'est parfaitement imbuvable ! et ça laisse un goût amer sur la FOI en Jésus Christ .
comme disait je sais plus qui " y a pas de SALUT SUR LA TERRE COMME AU CIEL EN DEHORS DE SON NOM "
sans rancune, c'est vrai qu'il est pationant de corroborer les expériences spirituelles, mais c'est aussi trés dangereux, je ne me sens pas plus grand que n'importe qui d'autre, mais aprés avoir sérieusement galéré (Merci Seigneur !) en toute chose je regarde au Christ Lui Même.
le Père ne veut pas que l'on revienne a LUI sans passer par Jésus, tu me dira certain accomplissent l'évangile et donc correspondent a la Volonté du Père , non l'Evangile sans le sacrifice du Christ, n'aboutit pas , c'est tout le problème du Sauveur !
si quelqu'un peut entrer au ciel sans le sauveur alors la Foi Chrétienne c'est du Baratin !
Sans vouloir t'offenser, c'est bien gentil toute cette tirade, mais il va falloir que tu réfléchisses un peu au fait (que tu le veuilles ou non) des non chrétiens ont vécuent leurs vies sur terre dans l'amour divin.
Il ne te sera demandé qu'une chose là-haut:"Comment as-tu aimé?"
C'est ce que te demanderas Jésus, et pas si tu as fait partie du bon club.

Il ne sera pas demandé a quel club tu appartient, mais si tu as accomplis l'amour, mais tu m'excuse, moi je vis ici aujourd'hui et c'est aujourd'hui que des hommes ont besoin de savoir qui Est Le Père Eternel, et a part Jésus personne ne peut le faire connaître, qu'ensuite des personnes vivent des expériences c'est bien, mais c'est pas les Bouddhiste ni les Hindouistes qui ont ouvert les hôpitaux pour malades , mais des méres Thérésa et autres chrétiens et cela c'est la différence entre l'incarnation et la mystique hors du Nom de Jésus, car alors n'ont ils pas ignoré une réalité de l'amour et de la vie ? ; en Inde tu meurt sur la bord du chemin ; bof, faut bien finir d'une façon l'important est ailleurs, Jésus nous a montré autre chose sans oublier cela !

D'autre part, j'ai souligné une partie de ce dernier paragraphe, que je te demande humblement de relire et d'y remarquer l'énormité que tu as écrit.
Si certains accomplissent l'Evangile, ils correspondent evidemment à la volonté du Père même si de leur vivant ils ne sont pas chrétien(au sens religieux), ou alors force est de reconnaître que le Père ne souhaite pas que tous les hommes reviennent à lui. Après la mort par contre, ils sauront que Jésus est bien le Verbe incarné.
Le sacrifice de Jésus-Christ est accomplie pour TOUS les hommes.
Amicalement.

pour faire court , je veux dire que , l'incarnation ne peux disparaître , même si quelqu'un vit en ami de Dieu, Jésus n'est pas ignorable en ce qu'Il a fait sur la Croix;
et je trouve que c'est simple de dire qu'ils ont fait la volonté du Père, et de reconnaître seulement Jésus après la mort, car jésus ne nous demande pas d'être sauvé aprés la mort mais de comprendre ce qu'est Sa Venu et la croix dés ici. sinon ça n'a pas de sens l'incarnation !
l'eglise qui sera au ciel on la verra le moment venu, mais ce qui nous est confié c'est celle ici. la mystique sans l'incarnation c'est une escroquerie !

pour les expériences Mystique, oui je dis que l'on peut faire des tas d'expérience et que Dieu reste Dieu et non Père Jésus LUI dit ABBA , je ne sais si tu y voit une différence moi maintenant une totale.
des expériences de type communion a des réalité spirituelles bonnes, c'est possible ; mais la place d'un Chrétien n'est pas d'amenuire l'incarnation de Jésus;
je ne crois pas que des gens ayant mené une vie bonne (suivant le critère du Christ) soient rejetés, mais que sans Jésus ils demeurent malgré tout sans le salut, qui leurs sera présenté a leur de la mort. et je pense qu'ils sont candidats a dire oui !

le salut c'est Jésus ce n'est pas une belle vie Mystique mais Le Fils de Dieu incarné et mort sur la Croix, " vous êtes les 1er naît d'entre les morts ! EN JÉSUS CHRIST !" pas en faisant de belles expérience mais en Jésus Christ !
c'est ce que je tente de te rappeler avant tout.
sans Jésus tu rencontre des tas d'êtres spirituels qui te te soutiennent , mais la plénitude du Père n'est accessible que par Jésus !
oui j'ai connu la lumière mais voila le HIC , c'est qu'elle était la vie sans NOM , le Bouddhisme et hindouisme c'est cela ; Le Christ Est Celui qui est Nommé par Le Père pour que nous portions un Nom semblable dans le Verbe alors ABBA devient vrai aussi pour toi.
Jésus a dit "je Suis celui qui Est" mais enlève Jésus de cette histoire et tu es sans NOM.
les tentations d'unité mystique sont fortes mais dés que tu ne vois plus la place irremplaçable de Jésus-Christ c'est qu'il y a une dérive !!

sinon Bouddha suffirait et je ne vois pas pourquoi Notre Père aurait envoyé Jésus sur la Croix et la prétention a sauver si on peut se sauver seul !

Bonjour maxime,

je ne vais pas reprendre les textes sinon cela fait des pages complexes peu lisibles.

je respecte le parcourt des autres et de toutes façons ce qu'ils vivent j'y peu rien, simplement je ne croit pas qu'un être puisse atteindre Dieu le Père sans connaître Christ.

on peut retrouver l'état d'Adam et Ève mais cet état est dépassé en Jésus, "Adam et Eve étaient des Âmes vivante et MOi JE vous Veux Esprit Vivifiant " puisqu'Il Est venu accomplir et transmettre la nouvelle création= un nouvel Être sous les cieux , et c'est cela la place irremplaçable de l'Église et du Chrétien et aucun homme par ces propres moyens ne pourras jamais atteindre a cela ; le moyen que Le Père a offert c'est Jésus seul ! ala Transfiguration c'est Clairement annoncé , tout et tous disparaisse et on ne vois plus que jésus seul ( celui en qui le Père a mis toute Sa Complaisance)
ce n'est pas qu'une remise en ordre, c'est l'établissement final de ce que Dieu a toujours voulu en Jésus Christ fils de Dieu Fils de l'Homme.
je tente de ne mélanger la valeur de l'expérience des autres qui est bonne et a un sens, avec ce que le Père Veut pour l'Esprit Appelé HOMME en Jésus Christ !

il y a beaucoup de belles valeurs par tout et on peut y pressentir des réalités de l'Esprit, mais l'Esprit Saint est le propre du Christ !

aucun Mystique de n'importe où ne bâtit l'Église corps du Christ, pas religion mais Corps spirituel Ici et Mainteant; je ne leurs reproche pas , mais il ne faut pas ignoré qu'ils ne le peuvent pas sans la rencontre personnel de Jésus !

on ne prend pas assez au sérieux ce qu'est le Baptême = mort a nous Avec En et Par Jésus ; et aussi être assis En Christ a la droite de Dieu !

je ne nie pas non plus qu'ils auront une place avec Jésus ceux qui marchent droit, mais après ce monde .
Mais on est bien obliger de reconnaître que se sont les chrétiens qui ont transmis l'énergie du monde qui avance Grâce a l'Evangile (même si aujourd'hui c'est galvaudé) et pas les autres même avec de grandes expériences Mystiques, Pourquoi ? Parce que l'Esprit Saint Est Puissance agissante et qu'Il n'est qu'avec Jésus !

pour en revenir a une chose que tu a mal saisie quand je disais que j'avais vu la lumière d'en haut sans y reconnaître le Christ, oui c'est exactement cela ; avnat d'être Chrétien j'ai fait des expériences heureuses et parfois moins, mais sans le Nom de Jésus même la présence du Père te reste anonyme.
Touts les ^tres non renouvellés En Christ par l'Esprit sont des Adam et Adam ne rentre pasau Ciel sans Jésus.
Cela doit être Clair, Un Seul Être Est la Porte du Royaume, JÉSUS. Jésus n'est pas venu rafistoler ce monde, mais nous faire entrer dans la Nouvelle création. En Jésus nous somme engendré et non pas recréé comme Adam, ça non plus faut pas l'oublier, cela tu ne le trouve et reçois qu'en Jésus par Le don du Saint Esprit !

"LA VOLONTé DE MON PèRE , C'EST QUE VOUS CROYEZ EN CELUI QU 'IL A ENVOYé ! ET QUE JE LE RESSUSCITE AU DERNIER JOUR "

je sais bien que je te barbe avec mon Jésus, et qu'Il faut aussi le Vivre Verbe, mais tu ne le peut que si tu le Vis Jésus d'abord et pendant !

si tu poursuis la discutions je ne sais pas quand je te répondrais, je part plusieurs jours (une semaine en principe) et je ne suis pas sûr qu'internet fonctionne là bas a cause de mon réseau.

a bientôt et merci de tes échanges.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, je pense que les musulmans ne connaissent pas le Père, si ce n'est superficiellement puisqu'ils ne le regardent pas à travers le Fils incarné: "Qui m'a vu a vu le Père", dit Jésus.

Ils sont semblables.

Et surtout Jean 14:6 : "Jésus lui dit : Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi"

maxime a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, c'est PARTOUT dans le Coran:
C'est la doctrine même du Coran dans son opposition au christianisme.
Si vous ne connaissez pas ces multiples sourates expliquant en long et en large que les disciples du Christ ont EXAGERE sur Jésus et sur la relation à Dieu à cause de leur trop grande admiration, comment pouvez parler de l'islam ?

Trois choses sont niées explicitement dans le coran :
- La divinité de Jésus et l'abaissement de Dieu dans l'incarnation
- Sa passion, sa mort sur la croix, pour la rédemption des hommes.
- Son salut par la charité où l'homme est au niveau de Dieu.

En conséquence, et dans cette logique, sur la question de la vision béatifique au paradis: la majorité des théologiens musulmans la nient. Le paradis est un lieu de bonheur où les serviteurs de Dieu demeurent dans la joie.

Je connais bien le Coran Arnaud, et comme ce n'est pas mon role de défendre l'Islam, je n'irai pas plus loin, mais sache que les musulmans n'ont pas besoin de redemption, puiqu'ils ne croient pas au péché originel.
Et puis tu te doutes bien que les récits du paradis sont symboliques, d'autant plus qu'il y a deux sourates qui indiquent clairement que les hommes sont "ramenés" vers Dieu (au niveau du but ultime).
Pour la négation de la divinité de Jésus, relis toutes les sourates le conçernant et regarde bien ce qui est nié exactement.
SAis-tu au moins qu'il y a une sourate où il est dit que Jésus EST la PAROLE d'Allah?
Mais bon, c'est comme le Védanta, tu dis attention, les mots ne veulent pas dire la même chose etc...alors que tu n'en n'a jamais lu la moindre ligne.

PS:Je me suis planté dans un message plus haut, c'est à l'annonciation et pas le magnificat( phrase de la Vierge).
Amicalement.

Oui mais comme Abraham ou Moise l’ont été, pas en tant que Verbe. Le Coran est tout à fait hostile à l’idée de trinité et de déité du Christ. Il conseille "ne dite pas trois" et moque les Chrétiens qui associent Dieu au Christ et à sa mère (la mère étant le saint Esprit et non Marie).

Citation :

Oui mais comme Abraham ou Moise l’ont été, pas en tant que Verbe. Le Coran est tout à fait hostile à l’idée de trinité et de déité du Christ. Il conseille "ne dite pas trois" et moque les Chrétiens qui associent Dieu au Christ et à sa mère (la mère étant le saint Esprit et non Marie).

C'est vrai.

Et, en conséquence et pour résumer ce sujet, les musulmans nient (dans la logique de cette position), la possibilité d'un amour d'amitié avec Dieu (= charité chrétienne).

En conséquence, il vivent dans une relation de SERVITEURS HUMBLES (muslim) et non d'AMIS.

maxime a écrit:

bajulum a écrit:

Oui mais comme Abraham ou Moise l’ont été, pas en tant que Verbe. Le Coran est tout à fait hostile à l’idée de trinité et de déité du Christ. Il conseille "ne dite pas trois" et moque les Chrétiens qui associent Dieu au Christ et à sa mère (la mère étant le saint Esprit et non Marie).

Dans la sourate, c'est bien indiqué SA parole, et je crois qu'il y a des traductions qui traduisent SON verbe.

Quand à "ne dite pas trois", la sourate indique juste après: Dieu est unique.
Le mot trinité a été inventé par Tertullien il me semble, mot qui n'est jamais employé par Jésus, et qui conçernant le Père et le Fils et le Saint-Esprit, ne dit jamais "nous sommes trois" et à sa suite(à priori) les chrétiens non plus, puisque si j'ai bien compris notre Dieu à nous chrétiens est unique.
Alors certes, les conciles se sont employés à démontrer et rendre le plus explicite possible tout ça (les hypostases etc...), mais faudrait pas non plus sortir(comme je l'ai lu sur ce forum) que depuis Jésus: Dieu est trois.
Je voudrais pas dire une sottise, mais il me semble que les Chrétiens d'Orient disent: Au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit le Dieu UN.
Donc les sois-disantes critiques du Coran ne me touchent pas en tant que chrétien.
Amicalement.

Cher maxime. Sans doute mais : l'Esprit-Saint procède du Père (Jean 15,26) et Moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30). Si je compte bien ça fait 3 dans un : L’œuf dans la poule, la poule dans l’oeuf, le Deux dans l’Un, également l’Un dans le Deux. (Angelus Silésius). Le Coran n’a jamais compris ça. Dieu y est 1 absolument. Sourat les femmes : 171. ... Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. Ainsi l’Islam et le Christianisme ont chacun leur géni. J’avoue mal comprendre la position de l’Islam puisqu’au moment où il dénie que Dieu puisse se manifester, ils reconnaissent le buisson ardent, le doigt de dieu écrivant les tables de la Loi et la mise en mot du Coran. Mise en mot ou mise en chair … la différence est ténue