Que soy era immaculada counceptiou

C'est la phrase que Marie prononce à Lourdes pour se présenter.

Chers amis,
Quelqu'un demande ce qu'apporte de nouveau cette parole surprenante.

Voici en quelques lignes.

Dans cette parole de Marie, il n'y a rien de METAPHYSIQUE comme si Marie se faisait Dieu, puisque cette nouvelle parole doit être interprétée dans la ligne du dogme. Cela veut dire que Marie n'est pas "l'éternelle procession immaculée du Saint esprit".

Mais le sens est ailleurs. Il se résume ainsi: "Qui voit Marie voit le Saint Esprit". Cela concerne donc la notion d'IMAGE de Dieu, dit le Père Kolbe: "CELUI QUI CONTEMPLE MARIE VOIT (sous la forme d'une image créée) LE SAINT ESPRIT." Marie est quasiment "l'incarnation du Saint Esprit (sous-entendu: "tant elle le révèle dans son amour et son "humilité").

Jésus dit à un moment donné:

Citation :

"QUI M'A VU A VU LE PERE".

La différence, c'est que Jésus est Dieu et que Marie n'est qu'une femme (purement humaine).

Mais celui qui contemple Jésus comprend le visage MASCULIN de la Trinité. Celui qui contemple Marie contemple son visage féminin.

En regardant Jésus et Marie ensemble, on a l'image la plus parfaite de Dieu. (La vraie image de Dieu est HOMME ET FEMME, dit le début de la Bible. C'est pourquoi, sur la Médaille de la rue du Bac, les coeur de Jésus et de Marie ont la même taille.

Je développe un tout petit peu:

Citation :

"Je suis l'immaculée Conception"

Dans cette parole de Marie à Lourdes, il n'y a rien de METAPHYSIQUE. Cela veut dire que cette parole ne signifie pas quelque chose de nouveau concernant l'être de Marie. Cette nouvelle parole prononcée par Marie doit être interprétée dans la ligne du dogme. Marie n'est pas Dieu, elle est une simple créature. Aussi, lorsqu'elle s'identifie à "la conception immaculée" qui semble faire référence à la procession du Saint Esporit à partir du Père et du Fils, ce n'est pas pour dire qu'elle EST le saint Esprit.

Concrètement, nul ne peut donc dire que Marie EST "l'éternelle procession immaculée du Saint esprit".

Le sens de cette parole est donc ailleurs. Elle parle donc de vie d'AMOUR et elle se résume ainsi: "Qui voit Marie voit le Saint Esprit". Cela concerne donc la notion d'IMAGE de Dieu, dit saint Maximilien Kolbe: "CELUI QUI CONTEMPLE MARIE VOIT DANS SON COMPORTEMENT, SA VIE, SA GRACE (sous la forme d'une image créée) LE SAINT ESPRIT." Marie est quasiment "l'incarnation du Saint Esprit (sous-entendu: "tant elle le révèle dans son amour et son "humilité").

On peut comparer cette parole avec une autre dite par Jésus à un moment donné: "QUI M'A VU A VU LE PERE". Il parlait dans le même sens à la différence près que que Jésus est Dieu et que Marie n'est qu'une femme (purement humaine).

Mais celui qui contemple Jésus comprend le visage MASCULIN de la Trinité, à savoir la Vérité, la Toute puissance, la droiture, la responsabilité d'amour, la force de Dieu. Celui qui contemple Marie contemple le visage féminin de la Trinité, à savoir son silence, son amour, son don permanent et même son humilité (si tant est qu'on peut parler d'humilité dans la vie Trinitaire, où chacun ne vie qu'en extase vers l'autre).

En regardant Jésus et Marie ensemble, on a donc l'image la plus parfaite de Dieu. (La vraie image de Dieu est HOMME ET FEMME, dit le début de la Bible. C'est pourquoi, sur la Médaille de la rue du Bac, les coeur de Jésus et de Marie ont la même taille.

Cette parole est donc importante. Elle donne le sens ultime, trinitaire de la complémentarité homme-femme.

Tu parles tout seul ???

Pas la peine, suis déjà dehors

Laurent a écrit:

Tu parles tout seul ???

Pas la peine, suis déjà dehors

Seul, oui, seul... :DD

Mais ça va. J'ai mon pop corn !

J'ai rien compris....
Pour moi l'immaculé conception ce qu' Marie était est sera toujours vierge , ressucité avec un corps glorieux et intercède pour les hommes.
mais bon j'ai le cerveau lent

Et cette complémentarité est d'une grande richesse, il est étonnant qu'on le lise déjà dans l'Ancien Testament : le Dieu de tendresse, Celui qui n'abandonnera jamais son enfant, etc. Les images et les expressions féminines ne manquent pas.

Scat a écrit:

J'ai rien compris....
Pour moi l'immaculé conception ce qu' Marie était est sera toujours vierge , ressucité avec un corps glorieux et intercède pour les hommes.
mais bon j'ai le cerveau lent

Cher Scat, donc vous êtes venu ! Et aussi Fanny !

Non, rien à voir: L'immaculée conception, c'est 9 mois avant sa naissance, au moment de la création de son âme, elle avait la présence de Dieu, COMME EVE.

Marie aurait fait un enfant avec Joseph, elle serait restée immaculée: pas d'égoïsme dans sa sexualité (si elle avait eu lieu).

pourquoi je ne serais pas venu ?
bon sinon vous m'avez plus embrouiller qu'autre chose...ça veut dire quoi alors cette phrase que la vierge a dite ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais celui qui contemple Jésus comprend le visage MASCULIN de la Trinité, à savoir la Vérité, la Toute puissance, la droiture, la responsabilité d'amour, la force de Dieu. Celui qui contemple Marie contemple le visage féminin de la Trinité, à savoir son silence, son amour, son don permanent et même son humilité (si tant est qu'on peut parler d'humilité dans la vie Trinitaire, où chacun ne vie qu'en extase vers l'autre).

On peut remarquer qu'à la croix les deux visages deviennent semblables puisque la toute puissance de Dieu est cachée et que Jésus révèle "son silence, son amour, son don permanent et son humilité".

Marvel

Scat a écrit:

pourquoi je ne serais pas venu ?
bon sinon vous m'avez plus embrouiller qu'autre chose...ça veut dire quoi alors cette phrase que la vierge a dite ?

Si Marie avait dit: Je suis conçue immaculée, on aurait dit: "Pas de problème, c'est le dogme de Pie IX."

Mais Marie a dit : "Je suis l'immaculée Conception"

Or, l'immaculée conception, c'est une expression ABSTRAITE qui fait donc référence à l'origine du Saint Esprit qui procède du Père et du Fils.

1° Ca ne veut pas dire que Marie EST le Saint Esprit (ce serait une hérésie).

2° Ca veut dire que celui qui voit Marie, voit le Saint Esprit. C'est ce que voulait dire saint Maximilien Kolbe.

ben elle est bien bonne celle-là....c'est nouveau ?
c'est quoi le dogme alors , il dit quoi exactement ?

Bonjour les amis,

Dans l'intro, Arnaud me présente comme étant "quelqu'un". C'est beaucoup d'honneur car je n'y connais rien en théologie. Alors quand je suis tombé sur une phrase d'un enseignement qui se trouve sur les Catholiques du net ( http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/ESPERANCE.doc )
et qui dit : "Après avoir reçu l'absolution, nous SOMMES l'Immaculée Conception" mes pauvres compétences en théologie ne m'ont pas permis d'éclairer la chose.
Arnaud et moi avons commencé une petite discussion qui a déjà beaucoup avancé, et Arnaud a trouvé intéressant d'ouvrir ce fil, ce dont je le remercie infiniment.

Citation :

"Après avoir reçu l'absolution, nous SOMMES l'Immaculée Conception"

Cher Jean-Yves, bienvenu.

Voilà mon avis sur cette phrase de ce site : il faut la prendre au sens MYSTIQUE, comme une exagération venant de l'amour.

mais au sens LITTERAL, elle pose problème:

En effet, être Immaculé dans sa CONCEPTION, c'est l'être 9 mois avant sa naissance ce qui, de fait, n'a été à ma connaissance le cas que de quatre personnes depuis le début de l'humanité: Adam, Eve, Jésus, Marie. (Peut-être y en a-t-il d'autres. Mais nous n'en avons pas reçu la révélation).

Ensuite, même au sens de l'amour (sens mystique) elle pose problème, du moins en cette terre.

Je m'explique: l'auteur de ce site est prêtre. Il aime les sacrements et les fait vivre. Mais il me semble que l'absolution, DU MOINS EN CETTE TERRE, ne nous rend pas immaculés. (elle nous pardonne, c'est déjà super).

En effet, elle s'appuie et ne trouve son effet qu'à la mesure de notre contrition. Et notre contrition (notre regret pour le péché, l'offense faite contre Dieu et notre prochain) n'est pas adéquate, sauf exception, à l'amour donné par Dieu. Bref, nous ne verrons qu'à l'heure de notre mort et face au Christ la vraie mesure de notre âme noire .

Pour se rendre compte de cela, voici une histoire tirée de la Bible qui montre des hommes, proternés et en larmes devant Yahvé et qui DE FAIT, ne se rendent absolument pas compte de leurs péchés puisque, juste après, il vont faire un rezzou pour voler des femmes dans une tribu d'à côté... La c'est gros. On voit le péché. Eh bien le nôtre est semblable et nous ne le voyons pas.

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

Seule la dernière absolution, celle qui précèdera juste notre entrée dans la Vision béatifique, nous rendra VRAIMENT IMMACULES et nous fera NAÎTRE à la gloire (conception). (c'est un sens mystique de "l'immaculée Conception).

Ce qui veut dire que même les saints du purgatoires, bien qu'ils soient pardonnés et sûr de leur salut, ne sont pas encore purs (immaculés).

Cher Arnaud

Tu dis :
Etre Immaculé dans sa CONCEPTION, c'est l'être 9 mois avant sa naissance ce qui, de fait, n'a été à ma connaissance le cas que de quatre personnes depuis le début de l'humanité: Adam, Eve, Jésus, Marie. (Peut-être y en a-t-il d'autres. Mais nous n'en avons pas reçu la révélation).

(Tu peux éventuellement ajouter St Joseph si tu confirmes les dires d’Isacaron.)

Je pense qu'on ne peut pas mélanger les conceptions immaculées d’Adam, Eve, Marie et Jésus. L’expression Nouvelle Eve peut induire en erreur si l’on oublie les mérites du Christ.
Dans le cas d’Adam et Eve, il s’agit de la pureté originelle. Dans le cas de Marie, cette pureté originelle est le résultat de la restauration opérée par sa conception immaculée : la marque du péché qui lui revenait normalement (que Lucifer attend de droit lors de chaque conception depuis le péché originel) est effacée à l’instant même de sa conception.
J’ai bien compris depuis 10 jours dans notre discussion privée (mais nous en partagerons à nouveau quelque chose ici pour les autres) que tu refuses de voir en cela une dimension métaphysique : c'est-à-dire une marque dans l’Etre même de Marie. Et ce, bien que Marie soit crée pour être le nouveau point de départ de la Création (Père Finet)
Je l’admets, cependant, il me semble évident que Marie est pleinement consciente d’être pleinement graciée (kécharitoménè). Je crois qu’elle a commencé à chanter le Magnificat dans le sein d’Anne.

Par conséquent, après avoir reçu l’absolution, je peux et surtout je dois moi aussi prendre conscience que je suis pleinement gracié.
Cela ne me donne pas une conception immaculée (évidemment) mais me fait rentrer dans le mystère de l’Immaculée Conception.

Voilà ma synthèse personnelle et je crois que c’est assez novateur pour que l’on prenne le temps de si pencher.

Il faut préciser, pour être juste et ne pas instruire un faux procès, que la formule : « Nous sommes l’Immaculée Conception » est tirée des notes d’un retraitant. Toi qui est enseignant tu dois pouvoir mesurer le fossé qui peux séparer les notes de l’élève du cours du prof.

Le cours en question est ici :
http://catholiquedu.free.fr/2005/doc2005/FRUITS.doc

L’extrait correspondant dit ceci :
« Dans l’oraison qui suit la confession, je réincarne mon accueil final, ma rédemption finale, mon Eglise victimale finale, ma manière d’être corporellement et physiquement Esprit Saint, épouse de l’Esprit Saint, Immaculée Conception. »

Ce qui est un peu plus digeste.

Cher Jean-Yves,
Ces notes reflètent bien, je crois, l'enseignement mystique du père Patrick.

Citation :

Je pense qu'on ne peut pas mélanger les conceptions immaculées d’Adam, Eve, Marie et Jésus. L’expression Nouvelle Eve peut induire en erreur si l’on oublie les mérites du Christ.
Dans le cas d’Adam et Eve, il s’agit de la pureté originelle. Dans le cas de Marie, cette pureté originelle est le résultat de la restauration opérée par sa conception immaculée : la marque du péché qui lui revenait normalement (que Lucifer attend de droit lors de chaque conception depuis le péché originel) est effacée à l’instant même de sa conception.

C'est vrai, même si la grâce est la même (Présence de Dieu presque palpable et ses conséquence dans l'harmonie de l'esprit, de la sensibilité, du corps etc.), l'origine de cette grâce n'est pas la même: Chez Adam et Eve, cela accompagne leur création (amour); chez Marie, cela est un effet de la rédemption (amour qui sauve).

Citation :

J’ai bien compris depuis 10 jours dans notre discussion privée (mais nous en partagerons à nouveau quelque chose ici pour les autres) que tu refuses de voir en cela une dimension métaphysique : c'est-à-dire une marque dans l’Etre même de Marie. Et ce, bien que Marie soit crée pour être le nouveau point de départ de la Création (Père Finet)

Le Père Finet voulait dire par "création" "la RECREATION EN GRÂCE". Dieu n'a donc pas créé de nouvelles créatures comme au début du monde (cela ne touche pas l'apparition de nouveaux êtres). Mais il a rétabli une nouvelle relation d'amour avec lui (cela touche donc l'amour, ce qui donne sens à notre être). Cette expression est MYSTIQUE, c'est-à-dire qu'elle utilise des termes métaphysiques (création, big bang, nouveauté, être !) pour exprimer une noiuvelle éthique une explosion de l'amour qui va aboutir à la Vision béatifique.

Citation :

Je l’admets, cependant, il me semble évident que Marie est pleinement consciente d’être pleinement graciée (kécharitoménè). Je crois qu’elle a commencé à chanter le Magnificat dans le sein d’Anne.

Il est sûr que Marie savait qu'elle devait TOUT à Dieu.

Mais il n'est pas sûr que Marie ait su dès sa conception ce que Dieu avait réalisé en elle avant que l'ange ne lui dise : "Pleine de grâce". Il n'est même pas sûr que son humilité ait compris cette parole de l'ange qui la troubla fort comme le montre cette colombe qu'elle offrit pour son péché après la naissance de Jésus. En effet, la grâce de Marie la rend TOUTE HUMBLE ET AIMANTE, mais ne lui révèle pas forcement qu'elle est "TOUTE HUMBLE ET AIMANTE". C'est une grâce qui n'est pas nécessairement comprise par l'interessée. Ce qui est sûr, c'est que Marie a reçu la révélation totale de la pureté de son âme lors de son courronnement dans l'autre monde.

Citation :

Par conséquent, après avoir reçu l’absolution, je peux et surtout je dois moi aussi prendre conscience que je suis pleinement gracié.
Cela ne me donne pas une conception immaculée (évidemment) mais me fait rentrer dans le mystère de l’Immaculée Conception.

Certes, Marie sait qu'elle est graciée. Elle n'ignore rien de la miséricorde de Dieu sur les hommes. Peut-être que cela donne une vision intense et profonde du mystère de la "miséricorde de Dieu, sur nous comme sur Marie".

Qu'en pensez-vous?

Cher Arnaud,

Citation :

Il est sûr que Marie savait qu'elle devait TOUT à Dieu.

Mais il n'est pas sûr que Marie ait su dès sa conception ce que Dieu avait réalisé en elle avant que l'ange ne lui dise : "Pleine de grâce". Il n'est même pas sûr que son humilité ait compris cette parole de l'ange qui la troubla fort comme le montre cette colombe qu'elle offrit pour son péché après la naissance de Jésus.

Oui, nous sommes bien d'accord. Et qu'est-ce qu'on peut comprendre ou savoir au moment de sa conception? Quand, je dis qu'elle chantait le Magnificat dans le sein d'Anne je veux dire qu'elle portait une marque mystérieuse qui a remplacé la marque du péché... Je pense que dire que la marque du péché a été effacée en elle, ne suffit pas. Sinon, des gens comme Jacques Duquesne pourfendent le dogme en disant qu'alors le OUI de Marie n'a aucune valeur.

Ecoute. Je vais te raconter une histoire. Je sais que tu aimes bien ça.

Imagine un homme qui doit payer un crime de ses ancêtres. Il est condamné à une peine effroyable : 40 ans de bagne avant d'être jeté vivant dans le feu.
Mais le jour où la sentence doit être exécutée, au moment où la porte de la prison va s'ouvrir, le Roi fait parvenir un décret : Cette homme est libre, je lui offre ma grâce plénière.
15 ans plus tard, le Roi lui envoie son messager Gabriel pour lui dire : Le Roi veut te confier une mission extraordinaire, quelque chose qui dépassent l’entendement, il a besoin de toi !
L’homme pleinement gracié répondra : Je ne comprend rien mais qu’il me soit fait selon ta parole ! Il était totalement libre de refuser (même si Jacques Duquesne ne le comprend pas) et pourtant il s’engage dans une aventure folle.

Voilà comment je comprends le kécharitoménè.

La simple suppression de la tache originelle donnerait quoi ? Autant imaginer ce qu’aurait fait Eve. Dieu n’a pas joué à la roulette russe. Il a piégé Lucifer à coup sûr !!! Mais comment si tu me dis que Marie n’avait pas tout compris. Son intelligence était peut-être dépassé mais elle portait quelque chose en elle qui permettait à Dieu d’être certain du résultat !

Dis moi quoi ?

Cher Jean-Yves, merci pour cette histoire qui est plus riche qu'une théologie rationnele.

Citation :

Je pense que dire que la marque du péché a été effacée en elle, ne suffit pas.

C'est vrai. Ca c'était la pensée de saint Thomas et dogme de Pie IX l'a rejetée pour celle de Duns Scott: "Dieu a appliqué à Marie les grâce que le Christ donnerait dans le futur".

Citation :

La simple suppression de la tache originelle donnerait quoi ? Autant imaginer ce qu’aurait fait Eve. Dieu n’a pas joué à la roulette russe. Il a piégé Lucifer à coup sûr !!! Mais comment si tu me dis que Marie n’avait pas tout compris. Son intelligence était peut-être dépassé mais elle portait quelque chose en elle qui permettait à Dieu d’être certain du résultat !

Dis moi quoi ?

Dieu est dans l'éternité ce qui fait que, depuis toujours, le péché d'Adam mais aussi la fidélité de Marie lui étaient visibles. Mais ce n'est pas du jeu !

Marie quant à elle, qui était dans le temps, aurait pu pécher librement.

Voilà ce qui a dû se passer pour elle:

Citation :

Quand Marie naquit, rien ne semblait la différencier des autres enfants, pourtant, elle était l’Immaculée conception. Le démon s’approcha d’elle et constata qu’il n’avait pas le droit de pénétrer sa psychologie. Un ange en gardait la porte. Pour nous, il lui est loisible de nous tenter en se servant des travers qu’il discerne en nous. Il exigea donc de Dieu de pouvoir la tenter, c’est-à-dire de lui présenter les avantages de la liberté divine que donne l’orgueil. Il en reçut l’autorisation. Ainsi, quand Marie eut l’âge de raison, elle eut la visite du tentateur. Il lui parla comme Eve. Il insista, revint à la charge. Mais elle n’écoutait pas ce qu’elle entendait. Elle restait simplement tournée vers Dieu, gardant son âme en paix et silence.
Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, une personne humaine résistait, (de plus sans effort), à l’intelligence supérieure de Lucifer. Sa colère fut intense. Ainsi se réalisa la prophétie de la Genèse. «Une femme t’écrasera la tête (l’orgueil)».Or cette femme n’avait que 6 ou 7 ans. Satan se promit de revenir à l’attaque et il revint effectivement sans cesse, surtout 33 ans après la naissance de jésus, dans les larmes de la croix.

Cher Arnaud,

De qui est ce dernier texte ?
Voilà qu’il nous dit ce qu'est être l'Immaculée Conception !

Citation :

Elle était l’Immaculée conception. Le démon s’approcha d’elle et constata qu’il n’avait pas le droit de pénétrer sa psychologie. Un ange en gardait la porte.

Voilà donc une différence fondamentale avec Eve. Le démon ne peut pas pénétrer la psychologie de Marie parce qu’elle est l’Immaculée Conception. C’est bien une grâce dont Eve n’a pas bénéficié. Est-ce cela l’arme fatale contre le démon ? Si oui, alors je peux moi aussi en recevant l’absolution et durant l’état de grâce vivre cette fermeture de ma psychologie au démon et être d’une certaine manière Immaculée Conception. C’est cohérent avec la définition ci-dessus.

Est-ce que la boucle est bouclée ?

Il y a parmi les membres du forum, un Père Jean-Louis qui donne comme site perso les Catholiques du Net. Peut-être pourrais-tu l’inviter à nous donner des lumières complémentaires sur les enseignements de son site.

Cher Jean-Yves (ce texte est de moi, un extrait de mes cours).

En fait, Eve a exactement la même protection que Marie. Le démon ne peut devenir Satan EN ELLE, c'est-à-dire la tenter de l'intérieur de son psychisme qu'elle maitrisait tout entier.

Ainsi, comme Marie, Eve a été tentée de l'EXTERIEUR, non par Satan, mais par Lucifer et sa proposition de liberté. Il lui est apparu. Il lui a présenter son idée du monde.

Cher Arnaud,

Oh la la ! Tu m'embrouilles !

Citation :

Eve a exactement la même protection que Marie. :?:

Qu'est-ce que tu dis dans ton cours alors?

Précises moi définitivement la différence entre Lucifer (porte lumière) et Satan (l’ennemi)
Tu m’as déjà repris là-dessus.

Je ne comprends pas comment Eve et Marie pourraient être dans le même état.
Il y a forcément un piège pour Lucifer. Tout ce que fait Lucifer se retourne contre lui.
Pour moi Eve conçue dans la pureté originelle reçoit l’inoculation du venin de Satan.
Ce venin incube de générations en générations.
Marie par sa conception immaculée se retrouve vaccinée contre ce venin.
Et Satan est piégé. Le sang du Christ devient sérum antisatanique !!!
Oui, c’est de la théologie d’aide-soignant. Ecoute, je fais ce que je peux.
Vaccinée ne veut pas dire qu’elle perd sa liberté, si Marie fait n’importe quoi, elle tombe malade.

Tu dis qu’un ange gardait la porte de sa psychologie. Cela rejoint ma petite fable ou l’homme gracié est psychologiquement marqué, libre mais marqué.
Mais s’il en est de même pour Eve alors je lui largué de chez largué…

HELP

Cher Arnaud,

Je pense que c’est uniquement au pied de la Croix que Marie a écrasé la tête de Satan.

Sais-tu ce que ça veut dire pour les hébreux être prudent comme un serpent ?
Le serpent face à un prédateur agite sa queue et protége sa tête. Si le prédateur lui mange la queue, il peut partir les jambes à son coup. Pour un serpent, c’est assez difficile mais il s’en sort car sa queue repousse toujours.
Il n’y a qu’au pied de la Croix que Satan a été assez imprudent pour montrer sa tête.

Cela évoque la fin de l’histoire du Seigneur des Anneaux qui est très biblique. Alors que le héros est en plein combat intérieur, c’est le méchant Golum qui provoque involontairement le salut de l’humanité. En se jetant par cupidité sur l’anneau maléfique, il tombe avec dans l’abîme.
Au pied de la Croix les choses sont bien différentes mais il y a une idée à retenir. Le combat spirituel de Marie atteint son sommet. Satan se voit perdu et contraint de lancer un assaut frontal ou il perdra la tête. Mais si Dieu permet cela, comme toujours, c’est pour un bien. Cette dernière tentation de Satan provoque (comme toujours) chez Marie l’effet inverse. Marie plonge alors définitivement en union avec Jésus dans la kénose finale qui fait d’elle la corédemptrice. Jésus donne sa vie au moment au Marie écrase la tête de Satan. Et Marie écrase la tête de Satan au moment où Jésus donne sa vie.

Comment Eve aurait-elle pu faire tout cela ?
Il est bien là, le mystère de l’Immaculée Conception !

Cher Jean-Yves,

Voici:

Eve et Marie ont la grâce originelle. C'est la même à savoir une présence de Dieu si puissante qu'elles voient souvent les anges, que leur volonté dirige parfaitement leur sensibilité et leur corps, SANS AUCUNE LUTTE.

Une seule différence: Marie vit dans un monde de péché et elle voit le péché des autres.

De ce fait, le diable ne peut pas se glisser dans leur psychisme tel un serpent (SATAN) comme cela se passe pour nous.

POas de tentation intérieure de leur chair. Satan, c'est le diable tel qu'il agit maintenant, se nourrissant de poussière (voir Genèse), c'est-à-dire nous tentant sur des choses MATERIELLES.

Marie et Eve ne pouvant être approchées ainsi, le diable a demandé et obtenu de les approcher de l'extrieur, et de leur présenter sa vision de la vie, à savoir la LIBERTE, LA CONNAISSANCE AUTONOME DU BIEN ET DU MAL, l'indépendance vis-à-is de l'amour de Dieu. C'est le diable en tant que LUCIFER (celui qui apporte sa lumière). Lucifer doit nous apparaître et revenir tenter notre liberté à l'heure de notre mort.

Eve a écouté Lucifer. Marie a entendu mais n'a pas écouté. Elle est restée fidèle à son unique centre: le vrai Dieu, celui de l'humilité et de l'amour.

On suppose que Lucifer lui est apparu pour la faire tomber vers ses 7 ans (l'âge de raison). Ainsi, une fillette, pour la première fois, a résisté au plus grand des anges, un anges si puissant qu'il a organisé le monde...

Est-ce plus clair? Faut-il ouvrir un fil sur ce sujet?

Cher Arnaud,


Oui, maintenant c'est plus clair !

Mais la question que je me pose toujours est celle-ci : Comment Dieu était-il sûr de son coup ?

Il est inconcevable de penser que Marie ait pu échouer. Que Dieu recommence avec une autre Immaculée jusqu'à ce que ça marche un jour !!!

Je pense que tout ça, c'est le même fil.
La différence entre Eve et Marie, c'est bien l'Immaculée Conception.

Citation :

Je pense que c’est uniquement au pied de la Croix que Marie a écrasé la tête de Satan.

C'est vrai. Cette fois, la victoire fut totale car Lucifer comptait bien faire tomber Marie à la croix, puisqu'il n'y était pas arrivé dans son enfance.

La tête de Satan, c'est justement et très précisement Lucifer.

Je m'explique:

L'ange révolté ne vise qu'une chose: entraîner le maximum d'humains dans sa révolte contre Dieu. Il espère bien obtenir ainsi de la part de Dieu un renoncement: il donnera la vision de son Esssence aux Intelligents et non aux humbles (donc à Lucifer en premier).

Pour le faire, il ne parle franchement de son projet que lorsque c'est utile. Il l'a fait à Eve et à Marie dès le début de leur vie. Eve a cédé, Marie a tenu.

Il l'a refait en parlant à Marie à la croix: "Tu vois que c'est stupide ! Où vous même cette humilité? A la destruction? Choisis donc la liberté et vit !".

Il a dû l'approcher une dernière fois dans le silence de sa vie eucharistique: "Il se cache. Il t'a abandonné".

Pour nous, il doit apparaître avant notre fin selon ce texte de Paul:

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Ce texte parle certes de la fin du monde, mais aussi de ce qui se passe à notre mort. Nous verrons Lucifer et tout notre égoïsme aimera son discours de liberté et de dignité.

Nous devrons nous tourner vers le Christ et vers Marie pour le vaincre. Seuls, nous serions presque infailliblement entrainés dans sa révolte avec lui.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Arnaud,


Oui, maintenant c'est plus clair !

Mais la question que je me pose toujours est celle-ci : Comment Dieu était-il sûr de son coup ?

Il est inconcevable de penser que Marie ait pu échouer. Que Dieu recommence avec une autre Immaculée jusqu'à ce que ça marche un jour !!!

Je pense que tout ça, c'est le même fil.
La différence entre Eve et Marie, c'est bien l'Immaculée Conception.


Jean-Yves

Dieu est éternel et il sait tout. Mais ce n'est pas la question de l'éternité qui compte ici.

Ce qui compte, c'est LE TEMPS.

Il se peut, rien ne l'empêche, qu'il y ait eu 10 tentatives et que toutes ces jeunes filles, avant Marie, soient tombées dans le péché comme Eve. Nous ne le saurons qu'au Ciel.

Ce qui est sûr, c'est que Marie est restée fidèle. Et elle l'est restée librement, face à une présentation parfaitement bien faite de la liberté égoïste, par Lucifer en personne.

Elle est restée fidèle à la grâce sanctifiante qui la portait.

Et je vous assure que, du point de vue de Marie, rien n'était infailliblement écrit. C'est UNE VRAIE TENTATION, externe certes, mais terriblement lumineuse.

Cher Arnaud.

Nous en sommes arrivés à un point où nous pouvons faire une petite synthèse.

Tout d’abord, tu m’as bien recadré sur cette recherche du piège où Lucifer-Satan est tombé.
(C’est peut être très orgueilleux de ma part d’essayer de mettre en lumière la faiblesse de Lucifer ! Dis-moi non, Arnaud, dis-moi non !)
Je cherchais le piège tendu par Dieu dans les personnages alors qu’il est dans le scénario.
Eve et Marie sont dans la même situation de pureté originelle, avec une petite différence, mais finalement déterminante, Marie voit le drame du péché chez les autres. Elle ne comprend pas tout mais, pour la toute pure, cette vision doit bien valoir toutes nos pauvres catéchèses. Du coup le discours du boniMENTEUR devient bien amer à avaler. Et le voilà mon vaccin !!! (J’en ai un stock, il faut que le fourgue).
Par conséquent, le piège pour Satan est dans l’anticipation de la grâce dont Marie a bénéficiée dans sa conception immaculée.

Première conclusion : du point de vue de Marie, rien n'était infailliblement écrit.

Cette première conclusion nous permet de ranger définitivement l’affirmation du père Patrick (extraite des notes d’un retraitant) : « Après l’absolution, nous SOMMES l’Immaculée Conception ! » dans la catégorie que tu as appelée « exagération venant de l’amour ».
Je me demandais si le sacrement nous permettais d’atteindre, d’une certaine manière, je ne sais quel état dont Marie aurait bénéficié par sa conception immaculée. Rien n’était écrit, ni dans son être, ni dans sa psychologie, ni dans les cieux… (puisque tu dis que rien n’empêche qu’il y ait eut plusieurs tentatives de jeunes filles immaculées !!!).

Deuxième conclusion nous pouvons être l’Immaculée Conception mais uniquement par union mystique.
Exemple :
Marthe ROBIN et le père FINET avaient ce dialogue à chaque fois que Marthe devait entrer dans la passion (30 ans après, ma mémoire déforme peut-être la syntaxe mais pas le sens) : Père, je vais ETRE Jésus sur la Croix – Oui, Marthe – Père, je ne peux pas – Si, Marthe !
J’ai d’abord écrit « Marthe devait entrer dans SA passion » mais j’ai rectifier. Elle entrait dans LA passion du Christ. La seule et unique passion.

Nous pouvons revenir à notre interrogation première : pourquoi Marie a-t-elle dit : « Je SUIS l’Immaculée Conception » ???
Dans un premier temps, j’ai médité les textes du Père Kolbe qui a écrit que seul l’Esprit saint pourrait porter le nom d’Immaculée Conception. Par conséquent, Marie nous dévoile le nom de son Epoux. Et le Père Kolbe conclut : « Bien que l’Esprit Saint ne se soit pas incarné, Marie est, d’une certaine manière, l’incarnation de l’Esprit Saint ! »
Affirmation que tu as admirablement explicitée dans notre correspondance privée et dont j’ai fait cette synthèse : Marie est une seule chair avec un Epoux qui n’a pas de chair.
Pouvons-nous allez plus loin ???

Marie nous dit-elle Je SUIS… comme Jésus nous dit je SUIS la Vérité, le Chemin et la Vie ? En disant cela il nous invite à adhérer à cette Vérité, à prendre ce Chemin pour entrer dans la Vie. Marie nous invite-t-elle à entrer dans l’Immaculée Conception ? C'est-à-dire finalement entrer dans le plan de Dieu ? Ce plan dont la conception immaculée de Marie est le nouveau point de départ après l'echec du péché originel (Père Finet).

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Tu parlais d’ouvrir un autre fil.
Ton cours sur les tentations de Marie m’intéresse énormément. Pourrais tu me l’envoyer par mail ? S’il te plait Arnaud !

Un fil intéressant serait de faire le parallèle entre les tentations de Marie et celle de Jésus.
Il doit bien y avoir une correspondance. Je me souviens d’un enseignement donné chez les dominicains de Toulouse, par le Père Elie Pascal Epinoux, qui faisait cette synthèse des trois tentations :

Tentation originelle :
1 - Vous ne pouvez pas mangez de tout !
2 - Dieu ne vous a pas dit la vérité !
3 - Soyons comme des dieux !

Tentation du peuple hébreu :
1 - Vous nous avez amenés dans le désert pour nous faire mourir de faim. (Ex 16,3 - la manne).
2 - Dieu est-il au milieu de nous, oui ou non ? (Ex 17,7 - Massa et Mériba).
Il l’avait promis mais il a menti !
3 - Fabriquons notre dieu (Ex 32,1 - le veau d'or).

Tentation de Jésus.
1 - " Ordonne que ces pierres deviennent des pains." Mange !
2 - " Jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet". Ton Père a-t-il dit la vérité, oui ou non?
3 - " Le diable lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire," Soit le seul DIEU oublie ton Père !

QUESTIONS !

Qui s’est adressé à Jésus ? Satan ou Lucifer ? Marc (Mc 1,12) dit Satan, mais en, quoi Jésus aurait-il pu être tenté par la poussière ?

Que signifie (He 4,15) : « Jésus a été tenté en tout à l’exception du péché » ?
Il fut tenté dans sa faiblesse humaine face à la passion mais n’a jamais envisagé de changer la volonté de Dieu. Est-ce que c’est ça ?


LA TENTATION DE MARIE AU PIED DE LA CROIX

Je l’imagine ainsi :

Si tu acceptes cela maintenant, tu n’as aucun honneur. Si tu acceptes ce plan de folie de Dieu dont tu vois de tes yeux inondés de larmes tous les effets pervers, alors tu n’es pas humble comme tu le penses, tu es une orgueilleuse. Tu es la pire des orgueilleuses car tu adhères à une vérité que tu ne comprends même pas. Moi je suis Lucifer, aujourd’hui tu le sais, et tu voudrais me dire que tu comprends mieux que moi. Finalement, tu es plus orgueilleuse que moi. Le voilà le miracle de Dieu ! Tu es devenue plus orgueilleuse que moi. Et la conséquence de ton minable orgueil, c’est qu’à cause de toi, toute l’humanité, tous tes enfant dont Jésus vient de te confier personnellement la responsabilité, oui, personnellement la responsabilité, vont tous mourir sur cette croix infâme. Tu as déjà sur les mains le sang de tous tes enfants. Moi, Lucifer, dès l’origine, j’ai voulu éviter cela !
Ouvre tes yeux ! Ouvre ton intelligence et ferme ce pauvre cœur de gamine qui t’égare. Mon plan est logique et intelligent. Dieu est devenu fou. Demande lui de renoncer à cette folie. Toi, il t’écoutera !!! Il est encore temps avant que Jésus ne meure, impose-lui ton choix. TOI, IL T’ECOUTERA !!!

***

En fait, chaque parole de Jésus correspond à une tentation vaincue par Marie. Mais c’est top compliqué pour moi… Je te laisse poursuivre si tu veux !

Cher Jean-Yves,

Tout est très bien dit dans votre message et voici juste une ou deux petite nuances, histoire de tendre à la perfection. Car la théologie mystique, celle de l'amour, se fonde sur une théologie scientifique qui lui donne son cadre et sa force, sa simplicité:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Arnaud.

(C’est peut être très orgueilleux de ma part d’essayer de mettre en lumière la faiblesse de Lucifer ! Dis-moi non, Arnaud, dis-moi non !)

Lucifer est faible comme les orgueilleux le sont. Il compte plus sur sa propre compréhension que sur celle que lui propose Dieu. Résultat, à chaque fois qu'il est tombé, c'est sur l'humilité qu'il est tombé. Pas sur l'amour qu'il peu singer, mais sur l'humilité conjointe à l'amour et ses conséquences (fidélité de Marie, mort de Dieu à la croix, mort future de l'Eglise). A chaque fois il tombe car il ne comprend pas cette logique.

Citation :

Je me demandais si le sacrement nous permettais d’atteindre, d’une certaine manière, je ne sais quel état dont Marie aurait bénéficié par sa conception immaculée. Rien n’était écrit, ni dans son être, ni dans sa psychologie, ni dans les cieux… (puisque tu dis que rien n’empêche qu’il y ait eut plusieurs tentatives de jeunes filles immaculées !!!).

Ni dans les Cieux: Si Dieu SAVAIT (ou plutôt SAIT de toute éternité). Mais cette science éternelle n'influence en rien la liberté de Marie lorsqu'elle est restée fidèle.

Citation :

Deuxième conclusion nous pouvons être l’Immaculée Conception mais uniquement par union mystique.

Oui, c'est donc un sens mystique (sens de comparaison lié à l'amour qui établit des analogies)..

Par contre, de manière TRES REELLE, la grâce de perfection nous sera conférée à l'heure de la mort, lors de l'apparition du Messie dans sa gloire. Son apparition nous donnera une pleine connaissance de l'évangile éternel, une pleine maîtrise de nous-même. Cela se fera pour que notre salut ou notre rejet du salut soient des actes pleinement libres, conscients et volontaire.

Citation :

J’ai d’abord écrit « Marthe devait entrer dans SA passion » mais j’ai rectifier. Elle entrait dans LA passion du Christ. La seule et unique passion.

Vous aviez aussi raison en écrivant que Marthe entrait dans SA passion. C'est cela, la spécificité de la foi CATHOLIQUE: Il y a eu Rédemption et il doit toujours y avoir réponse de nous = corédemption. Ce qui est CATHOLIQUE dit alliance (réciprocité). Ce sont les Protestants qui disent que nous n'avons pas à ollaborer en retour.

Je continue ma réponse tout-à-l'heure

Citation :

Marie nous dit-elle Je SUIS… comme Jésus nous dit je SUIS la Vérité, le Chemin et la Vie ? En disant cela il nous invite à adhérer à cette Vérité, à prendre ce Chemin pour entrer dans la Vie.

Non, Marie ne le dit pas comme Jésus:

Jésus, qui est Dieu, EST la vérité, simplement. Et son humanité EST L'IMAGE de la vérité (donc du Père).

Marie, qui est femme, EST L'IMAGE du Saint Esprit. Mais elle n'EST PAS le Saint Esprit. Elle l'épouse, devenant un dans l'amour (une seule chair), avec lui.

Citation :

Tu parlais d’ouvrir un autre fil.
Ton cours sur les tentations de Marie m’intéresse énormément. Pourrais tu me l’envoyer par mail ? S’il te plait Arnaud !

j'ouvre un fil sur les tentations de Marie.

Citation :

Qui s’est adressé à Jésus ? Satan ou Lucifer ? Marc (Mc 1,12) dit Satan, mais en, quoi Jésus aurait-il pu être tenté par la poussière ?

Normalement, seul Lucifer peut tenter Jésus, de l'extérieur donc, parce que Jésus possède l'harmonie originelle qui rend sa sensibilité entièrement soumise à sa volonté.

Mais, rien n'empêche de croire qu'il ait renoncé à ce bouclier et qu'il ait accepté que sa chair aussi soit tentée par des poussières comme les plaisirs égoïstes, les gloires et les possessions.

La seule limite dogmatique, le répère est celui-ci:

Citation :

"Jésus a tout connu sauf le péché".

Ainsi, votre traduction de (He 4,15) : Hébreux 4, 15

Citation :

lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché."

signifie qu'il a été tenté en tout mais n'a jamais péché, ni connu les conséquences d'une péché venant de lui. Cette phrase montre que ce n'est pas seulement Lucifer qui l'a approché, mais aussi Satan.

Ce qui doit s'appliquer à Marie.

Cher Arnaud,

J'avais écrit :

Citation :

Marie nous dit-elle Je SUIS… comme Jésus nous dit je SUIS la Vérité, le Chemin et la Vie ? En disant cela il nous invite à adhérer à cette Vérité, à prendre ce Chemin pour entrer dans la Vie.

Tu réponds :

Citation :

Non, Marie ne le dit pas comme Jésus:

Jésus, qui est Dieu, EST la vérité, simplement. Et son humanité EST L'IMAGE de la vérité (donc du Père).

Marie, qui est femme, EST L'IMAGE du Saint Esprit. Mais elle n'EST PAS le Saint Esprit. Elle l'épouse, devenant un dans l'amour (une seule chair), avec lui.

Alors si l'on considère que, d'une part seuls Jésus et le Père (YAHWEH) disent JE SUIS, et que d'autre part seul l'Esprit Saint peut s'appeler Immaculée Conception (Père Kolbe). Alors tu as déjà compris. "Je suis l’Immaculée Conception" est une formule parfaitement trinitaire. Marie nous dit qu’elle est au cœur de la Trinité.

Citation :

Marie nous dit qu’elle est au cœur de la Trinité.

Oui. Elle l'est.

Non cependant comme une quatrième Personne de la Trinité.

1° Mais comme une toute petite personne humaine qui voit la Trinité face à face et en est devenue l'épouse.

2° Comme l'image la plus parfaite de la féminité de Dieu.

Cher Arnaud,

Marthe disait : "Je vais être Jésus sur la croix" et elle portait les stigmates de la passion.
Le Père Patrick dit : "Après l'absolution, nous sommes l'Immaculée Conception".
Est-ce que cela peut signifier que nous pouvons porter les stigmates de l'Immaculation
(Immaculation = autre terme du Père Kolbe)?



L'Immaculée Conception est une anticipation des mérites de la Croix du Christ.
Dans la communion des saints, tous les hommes ne bénéficient-ils pas par anticipation, dans le passage de la mort, des mérites obtenus par tous les saints dans l'éternité (qui ne viennent que du Christ)?

A Medjugorje, Marie a dit qu'elle veut sauver tous les hommes et les pésenter à Dieu.
Elle dit ça des milliers d'années après Adam et Eve.
Si aujourd'hui elle veut les sauver tous, c'est qu'il ya un mystère d'anticipation de la grâce. Dieu sait tout dans l'éternité et il l'applique dans le temps.
C'est peut-être ça le mystère le l'Immaculée Conception du peuple de Dieu.

Cher Jean-Yves,

Oui, au sens mystique, tout cela peut être dit.

Mais le mieux est de le dire, avec le même amour et dans des mots simples:

Ce qui est pur en nous comme dans l'Eglise terrestre, c'est d'abord notre histoire: tout ce que nous vivons, y compris notre péché dans la mesure où nous nous en repentons un jour, produira au terme du salut. De même pour l'Eglise, elle est SAINTE (IMMACULEE) par l'Esprit qui la conduit et le but où elle est conduite est IMMACULE.

Par contre, ni nous, ni l'Eglise ne sommes pour le moment IMMACULES, même après une absolution, car notre âme est malade.

Donc, dire que nous somme l'immaculée Conception après la confession, c'est EN ESPERANCE.

Et nous le deviendrons VRAIMENT lors du dernier moment de notre purgatoire, après notre mort.

L'âme qui entre dans la vision béatifique est enfin toute humble (et toute amour bien sûr). Elle est amenée PURE, immaculée, à son époux.

Qu'en dites-vous?

Cher Arnaud,

C'est vrai que je suis un peu fasciné par la formule du Père Patrick et qu'il y a peut-être quelque chose a purifier en moi dans cet attachement.
Je ne sais pas comment le dire, mais je ressens combien Marie est méconnue.
Tu diras encore que c'est mon côté mystique. Bon, depuis que je te connais je crois que ça s'arrange.

Quand je dis que Marie est méconnue, ce n'est pas un jugement que je porte sur qui que se soit. C'est l'expérience de l'organisation des pèlerinages depuis 10 ans. Il y a trop de gens qui passent à côté de l'essentiel. Il sont accros à Medjugorje mais ne connaissent pas vraiment Marie...
Je voudrais essayer de leur donner plus. C'est peut-être orgueilleux de ma part. C'est peut-être une culpabilité inutile de plus.
Je ne sais pas pourquoi, mais cette folle formule du Père Patrick m'a beaucoup travaillé et je t'ai beaucoup "enquiquiné" avec. Mais je sais que tu réponds avec beaucoup d'amour.
Dans cette folle formule, je sens quelquechose de vrai et je sens combien les pèlerins ont besoin de ce quelque chose de vrai.

C'est ça. Mystique. Bon, c'est pas grave !

Peut-être pourrions-nous sur ce sujet prendre un temps de recul et laisser l'Esprit parler à nos coeurs.

C'est comme tu veux !

Cher Arnaud,

La nuit porte conseil (pourtant elle a été courte comme tu le vois !)
C’est plutôt l’Esprit Saint qui a répondu à ma prière (déjà !).

Ce que je disais hier soir était juste mais simplement formulé à l’envers !

Le vrai problème n’est pas que Marie soit réellement méconnue. Ai-je le droit de dire une chose pareille ? (Peut-être !).
La réalité, c’est que trop de gens pensent qu’elle leur restera à jamais inaccessible. Ils en font cette sorte de "déesse" qui horripile tant les protestants.
Et cela blesse profondément son amour de Mère et l’amour de Jésus qui nous l’a donnée pour Mère.
La Gospa le déplore souvent mais les pèlerins entendent-ils ?
"Je suis avec vous et je désire vous conduire sur le chemin du salut que Jésus vous donne. De jour en jour, je suis de plus en plus proche de vous, bien que vous n'en ayez pas conscience, et que vous ne vouliez pas admettre que vous ne vous êtes attachés à Moi qu'un tout petit peu." 25 mai 1992

Marie se donne à nous pour que l’on vienne à Elle. Certainement pas pour que nous en fassions une idole et il y a dans les pèlerinages à Medjugorje (et ailleurs) une certaine idolâtrie. Pas dramatique en apparence, mais qui risque de coûter cher quand "l’autre" prendra la parole : "Tu vois bien que c’est inaccessible pour toi !"


En fait, excepté la maternité divine, toutes les grâces données par anticipation à Marie, l’ont été en puissance pour nous. Et le mystère, que j’entrevois maintenant en avançant sur ce fil (en équilibriste), est qu’elle n’a pas bénéficié sur terre de faveurs particulières. Elle a connu en tout notre condition de pécheurs, sans jamais pécher évidemment, mais avec tous ses combats. Elle est notre guide parfait dans le combat spirituel.

La Gospa dit à Medjugorje : «Je me suis donnée à vous et je compatis avec vous, même dans les tentations les plus petites.» 19 juillet 1984
Aujourd’hui, je peux vraiment comprendre ce message.
Elle ne dirait pas cela, si elle n’avait pas connu toutes les tentations même les plus petites !

Citation :

Je voudrais essayer de leur donner plus. C'est peut-être orgueilleux de ma part. C'est peut-être une culpabilité inutile de plus.

Marie est simple, proche de nous. Elle n'a jamais pensé à elle, mais sans tension, et en se croyant indigne (amour et nhumilité).

C'est pourquoi Dieu l'a élevé si haut.

Citation :

Et le mystère, que j’entrevois maintenant en avançant sur ce fil (en équilibriste), est qu’elle n’a pas bénéficié sur terre de faveurs particulières. Elle a connu en tout notre condition de pécheurs, sans jamais pécher évidemment, mais avec tous ses combats. Elle est notre guide parfait dans le combat spirituel.

Que Marie et Jésus ait pu laisser Satan les tenter DE L'INTERIEUR, en se glissant dans leur sensibilité comme un serpent, ce n'est qu'une hypothèse.

Ce n'est pas sûr. Mel Gibson le montre dans son film sur la passion du Christ sous le symbole du serpent. Beaucoup de théologiens pensent que Jésus a renoncé à son bouclier angélique et même à sa vision béatifique.

Il faut donc juste l'avancer comme une hypothèse, pour le moment.

Ce qui est sûr, c'est deux choses:

1° Ils ont été tenté comme EVe et Adam, de l'extérieur, et c'est déjà énorme.
2° Ils n'ont JAMAIS péché.

Le 150ème anniversaire est le 11 février 2008.

Qui résoudra l'enigme ?

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Encore l'histoire de la vierge, Aye aye aye

La Bible enseigne que du côté d'Adam sorti une femme, une épouse

Et du côté du Christ, par la lance du romain, du sang.

Le sang de l'Alliance. Et cette Alliance a généré une épouse, la Nouvelle Jérusalem

9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l’épouse, la femme de l’agneau.
10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,

Marie n'a rien à voir là-dedans. Elle n'a été qu'une femme pieuse et c'est tout.

Et je persiste à dire que Jésus a eu des frères et que Marie n'est pas resté vierge longtemps.
Ou bien Joseph avait passé à la méthode manuelle ou il allait voir une autre femme.

Ou il aurait pu prendre une concubine. Ce qui avait été permis pendant longtemps pour les femmes stériles ou frigides


Tancrède

Cher Tancrède, ne venez pas dans ce sujet. Il ne concerne que la théologie catholique.

Citation :

Le 150ème anniversaire est le 11 février 2008.

Qui résoudra l'enigme ?

Euh... Quelle énigme ?

Ouf... je me demandais, moi-aussi, quelle était cette énigme.

Euh Comment se fait-il que Marie, qui était juive, puisse parler le patois "lourdot" ?

Acri a écrit:

Ouf... je me demandais, moi-aussi, quelle était cette énigme.

Euh Comment se fait-il que Marie, qui était juive, puisse parler le patois "lourdot" ?

Le béarnais, s'il vous plait monsieur !

Zeus a écrit:

Commet Marie a-t-elle pu se présenter en se définissant comme un dogme ?
Vous imaginez Jésus dire à ses disciple ou à Pilate "je suis l'incarnation virginale" ?

Si Marie le dit, ce n'est sûrement pas d'elle-même (comme le prouvent les miracles qui accompagnent).

C'est que, certainement, en contemplant Marie, on contemple la parfaite réalisation de l'idée que Dieu s'était faite de la femme de toute éternité.

Cher Zeus, le Dogme de l'immaculée Conception date de 1854. Il est solennellement proclamé par Pie IX. Donc il est connu.

Ce qui est nouveau et problématique, c'est cette expression entendue par Bernadette puis confirmée par des miracles :

"Je suis l'immaculée conception".

Et non :

Je suis Marie qui fit conçue immaculée."

Bernadette Soubirous ne connaissait pas le terme d'immaculée conception au moment des faits.

C'est vrai.

Expression trop compliquée et trop récente.
Non fréquentation du catéchisme.

Et Bernadette était allée le voir au Louvre en train ?

Et Bernadette en avait acheté une dans un magasin de souvenirs de Lourdes

Ou par correspondance avec La redoute...

Bernadette n'avait pas entendu parlé de ce dogme proclamer deux ans avant. Elle ne savait pas lire.

Attention aux ANACHRONISMES.

Zeus a écrit:

Elle n'avait pas entendu parler d'un dogme mais connaissait une gravure qui portait le nom d'un dogme.

Et c'est précisément parce qu'elle ne sait pas que c'était le nom d'un dogme qu'elle croyait que c'était un nom de la Vierge.

Ni l'un, ni l'autre.

Et elle ne savait même pas lire. Elle ne fréquentait pas l'église.

Bernadette n'est pas RURALE. Elle habite en ville, dans une seule pièce en sous-sol.