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 Travail, famille, patrie

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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 05:47

Pour le bord, vous voyez le votre?
Bah, je suis en face, à l'extreme. Smile
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 05:57

Three piglets a écrit:
Pour le bord, vous voyez le votre?
Bah, je suis en face, à l'extreme. Smile

et que pensez-vous de ce changement de paradigme et des valeurs qu'il promeut, moteur commun aux différents groupes alternatifs qui naissent ?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 06:13

La question n'est interressante que vis à vis de l'espérance de réussite du systéme mondialiste à ecraser toute alternative.
Pour l'instant, les tentatives sont interressantes, mais insuffisantes pour pouvoir espérer bousculer le systéme.
En France, par ex, il sera bientôt impossible de ne pas envoyer son enfant à l'EN, histoire d'en faire un parfait petit consommateur compulsif.
Ceci , couplé à une legislation qui défavorise la famille et son autorité naturelle, vis à substitution à l'Etat mondialiste allié à la bourgeoisie.
Voilà le topo.
On ne peut pas attaquer frontalement le systéme, il est bien trop fort.
Il faut s'organiser de notre côté, attendre qu'il se casse la gueule.
Cela dit, pour en venir à la gauche, puisque vous parlez de ce bord, je dirai que la révolution n'est pas encore opérante au niveau des paradigmes.
En gros, il faut enterrer le rousseauisme, cause de bien des malheures.
Garder le marxisme comme analyse de capital, rejeter le socialisme comme réponse, et jeter le reste du marxisme.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 10:16

Three piglets a écrit:
.../... En gros, il faut enterrer le rousseauisme, cause de bien des malheures. Garder le marxisme comme analyse de capital, rejeter le socialisme comme réponse, et jeter le reste du marxisme.

Et on remplace par????

Ce fil a un délicieux parfum de révisionnisme. Ah le bon temps où les fours crématoires emplissaient de leurs suaves odeurs nos belles campagnes fleuries. Et hop un juif, et hop un coco, et hop un tzigane, et hop un handicapé, et hop un résistant, et hop un chrétien pas assez chrétien, et hop un autre qui l'est trop, et hop un frangibus, et hop un pédé, et hop, et hop...... Ah la belle bleue, oh la belle verte, hi une belle jaune... en forme d'étoile of course.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 10:56

chiboleth a écrit:
Three piglets a écrit:
.../... En gros, il faut enterrer le rousseauisme, cause de bien des malheures. Garder le marxisme comme analyse de capital, rejeter le socialisme comme réponse, et jeter le reste du marxisme.

Et on remplace par????

Ce fil a un délicieux parfum de révisionnisme. Ah le bon temps où les fours crématoires emplissaient de leurs suaves odeurs nos belles campagnes fleuries. Et hop un juif, et hop un coco, et hop un tzigane, et hop un handicapé, et hop un résistant, et hop un chrétien pas assez chrétien, et hop un autre qui l'est trop, et hop un frangibus, et hop un pédé, et hop, et hop...... Ah la belle bleue, oh la belle verte, hi une belle jaune... en forme d'étoile of course.

Chiboleth, vous dites : parfum de révionnisme.
Là j'avoue ne pas comprendre votre réflexion, pourquoi révisionniste ? Vous faites un procès en sorcellerie parce que certains ne pensent pas comme vous.
Nous sommes contre toutes les formes de barabarie. Je comprends les réticents de three piglets pour le marxisme, qu'il garde uniquement pour analyser le capital, l'oeuvre de marx est actuel de ce point de vue, pour le reste...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 11:54

Atomic a écrit:

Chiboleth, vous dites : parfum de révionnisme.
Là j'avoue ne pas comprendre votre réflexion, pourquoi révisionniste ? Vous faites un procès en sorcellerie parce que certains ne pensent pas comme vous.
Nous sommes contre toutes les formes de barabarie. Je comprends les réticents de three piglets pour le marxisme, qu'il garde uniquement pour analyser le capital, l'oeuvre de marx est actuel de ce point de vue, pour le reste...

Relisez tout le fil.
Ceci étant je n'ai pas ma réponse : On remplace par???
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 13:37

chiboleth a écrit:
Three piglets a écrit:
.../... En gros, il faut enterrer le rousseauisme, cause de bien des malheures. Garder le marxisme comme analyse de capital, rejeter le socialisme comme réponse, et jeter le reste du marxisme.

Et on remplace par????

Ce fil a un délicieux parfum de révisionnisme. Ah le bon temps où les fours crématoires emplissaient de leurs suaves odeurs nos belles campagnes fleuries. Et hop un juif, et hop un coco, et hop un tzigane, et hop un handicapé, et hop un résistant, et hop un chrétien pas assez chrétien, et hop un autre qui l'est trop, et hop un frangibus, et hop un pédé, et hop, et hop...... Ah la belle bleue, oh la belle verte, hi une belle jaune... en forme d'étoile of course.

C'est toi le chien de pavlov?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 13:40

Three piglets a écrit:
chiboleth a écrit:
Three piglets a écrit:
.../... En gros, il faut enterrer le rousseauisme, cause de bien des malheures. Garder le marxisme comme analyse de capital, rejeter le socialisme comme réponse, et jeter le reste du marxisme.

Et on remplace par????

Ce fil a un délicieux parfum de révisionnisme. Ah le bon temps où les fours crématoires emplissaient de leurs suaves odeurs nos belles campagnes fleuries. Et hop un juif, et hop un coco, et hop un tzigane, et hop un handicapé, et hop un résistant, et hop un chrétien pas assez chrétien, et hop un autre qui l'est trop, et hop un frangibus, et hop un pédé, et hop, et hop...... Ah la belle bleue, oh la belle verte, hi une belle jaune... en forme d'étoile of course.

C'est toi le chien de pavlov?

Et on remplace par?????
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 13:41

Un peu d'intelligence, ce que vous semblez etre dépourvu.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 13:46

Three piglets a écrit:
Un peu d'intelligence, ce que vous semblez etre dépourvu.

Et on remplace par????
C'est à vous que la question s'adresse. Moi je m'informe. Seriez-vous sec?
Bien joli le yaka mais après on fait comment?
Votre haute intelligence aurait-elle oublié de se projeter jusque là?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 15:17

Ecoutez, soit vous effacez votre post infamant et je vous répondrai, soit, il n'y aura pas de réponse.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 15:39

chiboleth a écrit:
Three piglets a écrit:
Un peu d'intelligence, ce que vous semblez etre dépourvu.

Et on remplace par????
C'est à vous que la question s'adresse. Moi je m'informe. Seriez-vous sec?
Bien joli le yaka mais après on fait comment?
Votre haute intelligence aurait-elle oublié de se projeter jusque là?

J'ai une idée Chiboleth, on remplace par l'universalisme maçonnique bienveillant qui doit se répandre sur les quatre points cardinaux de la terre, pour cela il faut tâcher d'élever dans son coeur un temple à la vertu comme celui qui fut élevé par Salomon à la G.D.G.A.D.L.U. Le problème Chiboleth, c'est que les FM n'élèvent pas plus que les autres des temples... C'est beau, mais ça reste une utopie. Cela dit, je connais beaucoup plus de bonnes soeurs catholiques et frères catholiques des pauvres, que des francs maçons (frères et soeurs) des pauvres... Faites retirer les rituels maçonniques des FNAC, on y lit tout ce que l'on veut, y compris les mots de passe, de reconnaissance, les noms de grade, etc..etc.. N'est ce pas Chiboleth. Mais n'y voyez aucun outrage envers les francs maçons, nombreux sont ceux qui rêvent d'un monde meilleur, mais ce n'est pas la même chose que de croire au Christ réssucité.

Mis à part cela, chiboleth, est ce que vous pourriez nous inviter dans vos forums maçonniques ?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 15:49

Chibleth, macon?
Je comprend alors son reductio ad hitlerum à la perpective de déboulloner l'idole rousseauiste.
Hitler est de venu l'alibi pour faire taire toute critique, le meilleur allié de la censure.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 15:51

chiboleth a écrit:

C'est à vous que la question s'adresse. Moi je m'informe.

Vous confondez s'informer et partiquer le terrorisme intellectuel.
Me parler d'Hitler, c'est d'un gout en plus.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 16:13

Atomic a écrit:
chiboleth a écrit:
Three piglets a écrit:
Un peu d'intelligence, ce que vous semblez etre dépourvu.

Et on remplace par????
C'est à vous que la question s'adresse. Moi je m'informe. Seriez-vous sec?
Bien joli le yaka mais après on fait comment?
Votre haute intelligence aurait-elle oublié de se projeter jusque là?

J'ai une idée Chiboleth, on remplace par l'universalisme maçonnique bienveillant qui doit se répandre sur les quatre points cardinaux de la terre,

Et on y ajoute un zeste de laïcité de façon que toutes les religions et tous les religieux (y compris les plus extrêmes) puissent s'occuper du dieu qui lui convient sans em.... les autres qui en ont un différent et ainsi foutre la paix au monde qui n'en demande pas plus.

pour cela il faut tâcher d'élever dans son coeur un temple à la vertu comme celui qui fut élevé par Salomon à la G.D.G.A.D.L.U. Le problème Chiboleth, c'est que les FM n'élèvent pas plus que les autres des temples... C'est beau, mais ça reste une utopie.
Si déjà chacun, comme tout bon franc-maçon, s'efforçait de le faire dans son coeur en respectant la conviction de l'autre... on ferait un grand pas en avant. Suppose que quelques ecclésioles abandonnent leur prétention à détenir seules la vérité et à être d'institution divine. Et ça c'est vraiment utopique.

Cela dit, je connais beaucoup plus de bonnes soeurs catholiques et frères catholiques des pauvres, que des francs maçons (frères et soeurs) des pauvres...
C'est normal les FM ne se balladent pas avec une cornette sur la tête ni habillés d'une soutane. Savez-vous bien qui étaient les fondateurs de Médecins sans frontière, ceux du SAMU social, ceux de Démineurs sans frontière...

Faites retirer les rituels maçonniques des FNAC, on y lit tout ce que l'on veut, y compris les mots de passe, de reconnaissance, les noms de grade, etc..etc.. N'est ce pas Chiboleth.
Au moins 80 000 volumes aux dires du Vatican. C'est ce qui démontre que nous ne sommes pas une société secrète, juste un peu (si peu) discrète. Ceci étant suggestion : achetez un rituel, apprenez-le par coeur et présentez-vous à la porte d'une loge. Pour voir ce qui va se passer.

Mais n'y voyez aucun outrage envers les francs maçons, nombreux sont ceux qui rêvent d'un monde meilleur,
Vous nous reconnaissez doux rêveurs.... Merci. C'est mieux que ce qu'on peut lire sur nombre de forii catholiques et autres qui ne nous voient que comme comploteurs avides de détruire l'église, de détruire les fondements des états (c'est la même chose) et des institutions, de capter tous les pouvoirs, de concocter en secret tous les génocides et révolutions du monde...

mais ce n'est pas la même chose que de croire au Christ réssucité.
Aurais-je dit le contraire?

Mis à part cela, chiboleth, est ce que vous pourriez nous inviter dans vos forums maçonniques ?
http://lodgamour.blogspirit.com/about.html
Vous pourrez y déposer tous vos commentaires et suivre les liens proposés et je ne vous parle pas des sites des obédiences (suffit sur google de taper GODF, GLDF, GLNF, DH, GLFF....)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 16:17

Three piglets a écrit:
Ecoutez, soit vous effacez votre post infamant et je vous répondrai, soit, il n'y aura pas de réponse.

Mon post est en deux parties
Une question qui vous concerne directement. Et on remplace par quoi?

Une remarque générale qui ne s'adresse pas à vous en particulier.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 16:29

charles a écrit:
Chers Amis,


Pour Copernic c'est incurable, peut être devrions-nous l'adresser à un bon vieux curé de campagne comme on le fit pour un autre Franc-maçon, Napoléon...
Vous en avez la preuve? Oui! Alors vite faites la connaître vous ferez ainsi avancer la connaissance de l'histoire maçonnique....
Je n'ai aucune sympathie pour Pétain, mais sa trinité naturelle me plait, c'est là un socle de bon sens qui appartient au bien universel...
Mais il est très difficile de l'accueillir pour tel quand par ailleurs on soutient l'avortement, l'union contre nature, et l'euthanasie...
Pour pétain soit mais pour ses idées... La collaboration, les déportations massives, le génocide juif, les lois d'épuration, les camps de la mort pour tous les opposants et "associaux"... C'est ça le socle de bon sens, le bien universel la morale naturelle?... Mgr Lustiger doit se retourner dans sa tombe.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 17:36

Chiboleth :

Pour Pétain : les déportations furent bien moins massives que dans les pays ou les nazis avaient remplacé l'administration totallement.
Ex : les pays bas, la belgique.
les camps de la mort ne furent pas ouvert par pétain, mais par les nazis, idem pour le génocide.
L'histoire de Pétain, c'est surtout pour faire oublier que c'est le front pop' qui lui a donné les pleins pouvoirs, pendant que les communistes collaboraient avec les nazis.
Bien sur, parler de Pétain, evite de parler du reste.

Pour répondre à votre question :
Déjà, vous admettez que le rousseauisme est la pensée dominante dans notre société.
Je confirme.
Ensuite, cette pensée n'est pas l'horizon indépassable de la pensée.
Par ex, affimer que "l'homme est bon par nature, mais perverti par la société, donc il faut changer la société car c'est elle la responsable", on sait ou cela nous mene : victimisation des criminelles et délinquant, criminalisation des victimes, donc inversion des valeurs, constructivisme stalinoide.
Bref, Rousseau, c'est la matrice du totalitarisme du XX siecle.

On peut remplacer cette pensée criminogene et mortifére par quelque chose de plus réaliste, d'une part, et de moins faux.
A savoir que l'homme n'est pas bon par nature, il n'est pas mauvais fonciérement non plus.
Il a la liberté de choisir sa voie, indépendamment de la société, et donc est responsable de ses actes.
Un Nietszcheisme me parait adapté à notre cas.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 17:42

C'est la raison pour laquelle je suis pour : l'égalité face à la famille, la liberté dans le travail et la fraternité au sein de la patrie.
Voilà un programme qui permettra de réconcilier les réactionnaires et les progressistes.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 18:04

Three piglets a écrit:
Chiboleth :

Pour Pétain : les déportations furent bien moins massives que dans les pays ou les nazis avaient remplacé l'administration totallement.
Ex : les pays bas, la belgique.
les camps de la mort ne furent pas ouvert par pétain, mais par les nazis, idem pour le génocide.
Sauf ceux qui furent ouvert en France avec l'accord des autorités de l'époque. Schirmek par exemple en Alsace, sans parler de Drancy qui fut l'antichambre.... ni de la police politique et des rafles...

L'histoire de Pétain, c'est surtout pour faire oublier que c'est le front pop' qui lui a donné les pleins pouvoirs, pendant que les communistes collaboraient avec les nazis. Bien sur, parler de Pétain, evite de parler du reste.
Fort heureusement les députés du FP firent pour la plupart partie des 200 qui ne votèrent pas ces pleins pouvoirs (dont une bonne part franc-maçons). Non pas "les communistes" mais le parti. Et de très nombreux communistes ont payé de leur vie ce refus de collaborer. Comme de nombreux cathos de droite d'ailleurs aussi. Et c'est à leur honneur.

Pour répondre à votre question :
Déjà, vous admettez que le rousseauisme est la pensée dominante dans notre société.Je confirme.
Non! Vous interprétez

Ensuite, cette pensée n'est pas l'horizon indépassable de la pensée.
Par ex, affimer que "l'homme est bon par nature, mais perverti par la société, donc il faut changer la société car c'est elle la responsable", on sait ou cela nous mene : victimisation des criminelles et délinquant, criminalisation des victimes, donc inversion des valeurs, constructivisme stalinoide. Bref, Rousseau, c'est la matrice du totalitarisme du XX siecle.
C'est du délire. Ce n'est pas plus vrai que l'inverse (position catholique) l'homme est mauvais (pécheur, sans dieu...) c'est à la société (catholique) de le ramener dans le droit chemin. Et on sait où ça conduit parce que c'est la même logique sur des principes différents.

On peut remplacer cette pensée criminogene et mortifére ces pensées mortifères et criminogènes par quelque chose de plus réaliste, d'une part, et de moins faux. A savoir que l'homme n'est pas bon par nature, il n'est pas mauvais fonciérement non plus. Il a la liberté de choisir sa voie, indépendamment de la société, et donc est responsable de ses actes.
C'est aussi ce que je pense. C'est aussi pour celà que je suis favorable à la laïcité, à la tolérance (qui n'est pas maison du même nom), aux valeurs républicaines, à la démocratie, à l'éducation et l'instruction publique, à la démarchandisation de la société, à la liberté des moeurs (qui n'est pas la licence)...

Un Nietszcheisme me parait adapté à notre cas.
Non, car c'est un desespéré.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 18:20

Je n'argumenterai pas sur tes délires Chiboleth... tu as déjà pollué le post consacré à Monseigneur Lustiger.

Three Piglets je suis avec toi Thumright

Toi et Charles avez toute mon amitié fleur 6
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Atomic



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 18:40

Chiboleth, Je viens d'aller voir sur ce site maçonnique, on y lit que les francs maçons sont bannis des forums catholiques, ce n'est pas la vérité, vous êtes nombreux à venir vous exprimer. En lisant ce forum, on ressent une chose curieuse qui exprime de l'élitisme mélangé avec un sentiment de persécution. Je ne dis rien concernant l'élitisme, mais ce sentiment de persécution est exagéré, en France, la franc maçonnerie n'est pas persécutée, loin de là, elle est choyée tant d'hommes politiques qui en sont. Mais bon, je ne veux pas vous ennuyer avec ça.
Quant à Pétain, pour causer un peu du sujet proposé, il sera un jour réhabilité, c'est vraiment dégueulasse le procés qu'on lui fait. C'es vrai que pour l'instant il a le profil parfait pour en faire la tête de Turc de l'histoire de France. Mon Grand Père a fait 14-18, il s'en est tiré grâce à Pétain, bien seul, dans sa stratégie, lui, avait du respect pour la vie de ses soldats, nous ne pouvons pas dire la même chose de tous. C'est facile après coup de faire l'apologie d'un De Gaulle qui s'était cassée à Londres, l'erreur de Pétain, c'est de pas avoir suivi De Gaulle, c'est tout. Il faut être vraiment injuste pour nier le fait que Pétain, comme il l'avait d'ailleurs exprimé, a fait don de sa personne à La France. Il savait que c'était une affaire qui allait mal finir, mais au lieu de quitter le navire en chaloupe, il est resté pour sauver ce qui pouvait l'être. Si vous êtes braqué chez vous ? Vous sautez par la fenêtre pour laisser femme et enfants seuls devant l'agresseur ? L'Histoire est affaire complexe, elle se fait avec et malgré les hommes, il y a les vrais dégueulasses, Laval, n'oublions tout de même pas Hitler.. Et puis il y a les chanceux qui sont là au bon moment, De Gaulle fait partie de ceux là, un ingrat ce De Gaulle qui doit tout aux Ricains et aux Britishs, sans eux De Gaulle n'est rien dans l'histoire. Il a su les "remercier" pour s'affirmer, bien joué Charlot, et il y a Malraux, qui s'est créé une Légende avec des bobards et qui au passage a écrit de belles histoires pour De Gaulle, tout ça tient à peu de choses. Sinon ne me traitez pas de révisionniste, ce que je ne suis pas, pas plus qu'un Mitterand qui a fait fleurir la tombe de Pétain, chaque année, durant sa présidence, ce qui honore Mitterand, il était courageux et savait la vérité. Je suis propriétaire de deux belles armoires, décorées par deux artistes peintres juifs.. que mon grand père (celui de la grande guerre), a hébergé durant un hiver, sur le plateau ardéchois, plateau de mes origines, haut lieu de la résistance avec le Chambon sur Lignon, balayé par les mêmes vents sur ce Vivarais que j'aime tant, ou vivent encore des hommes libres, réellement persécutés pour leur religion, ceux qu'on appelle les purs... Mais ça, c'est une autre histoire.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 18:47

Une histoire perso, pour éclairer cette histoire obscure ou l'on essaie de réécrire l'histoire avec de parfaits salauds et de blanches colombes :

Mon famille, juive, resta à Paris pendant toute l'occupation sans être inquietée, faut dire qu'elle était Francaise depuis plusieurs décennies.
Mon arriére-grand pére connaissait , en effet , Maurice Papon.
Comme quoi, rien n'est blanc ou noir.
tout est gris, comme le disait le fameux maurrassien pétainiste Mitterand.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 18:51

Three piglets a écrit:
Une histoire perso, pour éclairer cette histoire obscure ou l'on essaie de réécrire l'histoire avec de parfaits salauds et de blanches colombes :

Mon famille, juive, resta à Paris pendant toute l'occupation sans être inquietée, faut dire qu'elle était Francaise depuis plusieurs décennies.
Mon arriére-grand pére connaissait , en effet , Maurice Papon.
Comme quoi, rien n'est blanc ou noir.
tout est gris, comme le disait le fameux maurrassien pétainiste Mitterand.

Thumright
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 18:53

C'est aussi pour celà que je suis favorable à la laïcité, à la tolérance (qui n'est pas maison du même nom), aux valeurs républicaines, à la démocratie, à l'éducation et l'instruction publique, à la démarchandisation de la société, à la liberté des moeurs (qui n'est pas la licence)...

Mais comme nous tous ici.
Seulement, la laicité a toujours été effective en Europe, même avant la loi de 1905 en France.Jamais le Pape a dirigé un autre pays que le vatican.
Les valeurs républicaines, personne n'a signé pour celle ci.
Les imposer est totalitaire.
La démocratie, laquelle?
La représentative à la Francaise ou 40 % des électeurs ne sont pas représenté à l'assemblée?
Peut on débattre dans cette démocratie de question importante comme l'OGM, l'immigration, la peine de mort, l'avortement ?
Ou bien ces questions sont elles criminalisées?
La tolérance, avec quelles limites?
Doit on etre obligé d'etre tolérant avec l'intolérable?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 19:05

Atomic a écrit:

Juste un point. Mon grand-père aussi a fait 14 (2 fois blessé, une fois gazé). Et ma famille est française depuis le moyen-êge. Et alors? Nul n'ignore, donc pas moi, que Pétain fut un grand soldat.
Nul n'ignore non plus que si de Gaulle lui a reproché la collaboration, et peut être plus encore de s'être réfugié à Sigmaringen (par sûr de l'ortho), il a toujours refusé qu'il soit condamné comme traître à la patrie.
Votre façon de réécrire l'histoire de la seconde guerre mondiale est curieuse. Mais bon.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 19:54

Je ne réécris pas l'histoire, j'y apporte des nuances.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 19:56

Je parlais de la francité de ma famille, puisque, vous n'êtes pas sans savoir, que Vichy avait des réticences à aider à leur déportation, contrairement aux juifs venant de l'étranger.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 19:58

Three piglets a écrit:


Pour répondre à votre question :
Déjà, vous admettez que le rousseauisme est la pensée dominante dans notre société.

euh, permettez moi d'en douter fortement...

Citation :
Je confirme.
Ensuite, cette pensée n'est pas l'horizon indépassable de la pensée.
Par ex, affimer que "l'homme est bon par nature, mais perverti par la société, donc il faut changer la société car c'est elle la responsable", on sait ou cela nous mene : victimisation des criminelles et délinquant, criminalisation des victimes, donc inversion des valeurs, constructivisme stalinoide.

Bref, Rousseau, c'est la matrice du totalitarisme du XX siecle..

qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...

Il faut enfin replacer le propos de Rousseau dans le contexte de l’époque. La théorie de Rousseau sur sur l’"homme naturellement bon" vise d’abord à répondre à la question de l’existence du mal dans un monde censé avoir été créé librement par un Dieu infiniment bon et tout-puissant. Rousseau affirme que le mal ne vient ni de l’homme ni de Dieu, mais d’un tiers, en l’occurrence de la société. Il n’entend pas plaider en faveur d’un individu irresponsable, qui attribuerait à la "société" la responsabilité de tous ses actes, mais vise bien plutôt à répondre à un problème théologique fondamental
Par contre, pour les Encyclopédistes, la société civile est a priori bonne en soi. Ce qui est mauvais, c’est le système politique, la monarchie absolue, le pouvoir qui tend toujours à s’excéder de lui-même. Or pour Rousseau l’absolutisme n’est à ses yeux qu’un épiphénomène, qu’une conséquence. Rousseau réalise donc que les faits sociaux sont beaucoup plus complexes, et qu’on ne résout pas tous les problèmes en bridant l’autorité de l’État ou en changeant les institutions.

Citation :
On peut remplacer cette pensée criminogene et mortifére par quelque chose de plus réaliste, d'une part, et de moins faux.
A savoir que l'homme n'est pas bon par nature, il n'est pas mauvais fonciérement non plus.
Il a la liberté de choisir sa voie, indépendamment de la société, et donc est responsable de ses actes.
Un Nietszcheisme me parait adapté à notre cas.


C'est là résumer facilement la pensée rousseauiste... et lui faire porter tous les malheurs...
Vous parlez en tant que libéral? Puisque ce sont eux qui rendent Rousseau responsable des excès de la Révolution de 1789 et le placent à l’origine d’un courant « totalitaire » qu’ils font volontiers aboutir à Karl Marx...

Je crois bien d'avantage que la critique de Rousseau portait sur le concept libéral du fonctionnement de notre société, avec sa critique de l’intérêt : la société "porte nécessairement les hommes à s’entre-haïr à proportion que leurs intérêts se croisent". Il perçoit très bien que, dans les sociétés modernes, le différentiel de valeur qu’on attribue aux hommes est avant tout calqué sur le processus par lequel les choses reçoivent un prix. L’estime qu’on attribue à chacun s’aligne sur la valeur d’échange. Or, pour Rousseau, la valeur des hommes n’est pas réductible à un prix. Il entend donc montrer que, les qualités personnelles étant à l’origine des inégalités et des phénomènes de subordination qu’elles entraînent, "la richesse est la dernière à laquelle elles se réduisent à la fin, parce qu’étant la plus immédiatement utile au bien-être et la plus facile à communiquer, on s’en sert aisément pour acheter tout le reste" (Discours).


Pour Rousseau, l’homme à l’état de nature n’est ni bon ni mauvais, pour cette raison élémentaire qu’il n’y a pas en lui de moralité. A l’état de nature, il n’y a "ni bonté dans nos cœurs, ni moralité dans nos actions". Contrat social, manuscrit de Genève, I, 2.

Ainsi l’homme n’est pleinement homme que lorsqu’il est "dénaturé", c’est-à-dire lorsqu’il a cessé d’être un tout solitaire et parfait pour devenir partie du tout social. Il écrit que "les bonnes institutions sont celles qui savent le mieux dénaturer l’homme […] en sorte que chaque cas particulier ne se croie plus un, mais partie du tout". Sa pensée sur ce point est très claire. Plus que "bon", l’homme est naturellement innocent en tant qu’homme en puissance ; il n’est ni bon ni mauvais (ou à la fois bon et mauvais) en tant qu’homme achevé.

L’existence humaine n’est pas forcément dépravé. Il ne s’agit pas de rechercher le bonheur ou de revenir à l’état de nature, mais d’emprunter le chemin de la liberté. L’idée selon laquelle l’homme est un bon sauvage que la société aurait corrompu apparaît donc un peu courte.... L’homme est plutôt, selon Rousseau, un animal perfectible que sa perfectibilité a conduit à s’aliéner lui-même, mais qui peut retrouver son authenticité sans avoir à revenir à un état antérieur.

Quant à Rousseau qui appellerait le marxisme...

Si Rousseau est précurseur d’une certaine modernité, il se réclame d'avantage de l’idéal antique et plaide pour une communauté populaire contre la société bourgeoise qui s’installe sous ses yeux et critique le libéralisme, soit l’idée que le social peut se fonder sur la pulsion individualiste et sur l’autonomie de la société civile. Sa philosophie sociale repose sur le primat du politique et sa pensée se situe dans une perspective très "machiavélienne". Sa volonté de conservation d’un ordre politique fondé sur l’autorité souveraine et institué par la volonté générale, avec un souverain personnifiant l’ordre qui s’identifie à la volonté de tous, évoque peut-être pour vous le marxisme, mais pour moi d'avantage la "repubblica ordinata bene" de Machiavel.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 20:14

Atomic a écrit:
Chiboleth, Je viens d'aller voir sur ce site maçonnique, on y lit que les francs maçons sont bannis des forums catholiques, ce n'est pas la vérité, vous êtes nombreux à venir vous exprimer.
Ici c'est vrai. Encore que Noel... mais bon. Ce n'est pas le cas sur d'autres forii. A tel point que cette année j'ai refusé, en l'écrivant à mon évêque et à d'autres, de participer au denier de l'église au motifs que celle-ci laisse sans rien manifester s'exprimer, sous son couvert, des idées extrémistes, anti françaises et bien sûr antimaçonniques virulentes, mensongères... Et j'ai fourni à mon évêque une liste de sites pour vérification. Sans réponse à ce jour????

En lisant ce forum, on ressent une chose curieuse qui exprime de l'élitisme mélangé avec un sentiment de persécution. Je ne dis rien concernant l'élitisme, mais ce sentiment de persécution est exagéré, en France, la franc maçonnerie n'est pas persécutée, loin de là, elle est choyée tant d'hommes politiques qui en sont. Mais bon, je ne veux pas vous ennuyer avec ça.
Si vous pouvez. Dieu merci c'est de Gaulle qui a rétabli la maçonnerie dans ses droits (non sans quelques arrières pensées d'ailleurs). Bien sûr qu'il n'y a pas (plus) de persécutions directes. Mais il y a bien un "racisme" anti-maçonnique dont témoignent un grand nombre de sites et de posts (y compris ici). Sans parler des déclarations tonitruantes de certains juges. Sans parler non plus du silence assourdissant de l'église (voir ci-dessus).

Quant à Pétain, pour causer un peu du sujet proposé, il sera un jour réhabilité, c'est vraiment dégueulasse le procés qu'on lui fait. C'es vrai que pour l'instant il a le profil parfait pour en faire la tête de Turc de l'histoire de France. Mon Grand Père a fait 14-18, il s'en est tiré grâce à Pétain, bien seul, dans sa stratégie, lui, avait du respect pour la vie de ses soldats, nous ne pouvons pas dire la même chose de tous. C'est facile après coup de faire l'apologie d'un De Gaulle qui s'était cassée à Londres, l'erreur de Pétain, c'est de pas avoir suivi De Gaulle, c'est tout. Il faut être vraiment injuste pour nier le fait que Pétain, comme il l'avait d'ailleurs exprimé, a fait don de sa personne à La France. Il savait que c'était une affaire qui allait mal finir, mais au lieu de quitter le navire en chaloupe, il est resté pour sauver ce qui pouvait l'être.
Eh bien alors parlons de partage des rôles. Lui vieux, respecté en raison de son rôle en 14... ne risquait pas grand chose. De Gaulle, jeune, ayant développé, contre son patron Pétain la stratégie de l'arme blindée, ayant mis la pâté aux allemands dans des combats en Somme mais ayant dû abandonner le terrain...

Le Chambon sur Lignon, balayé par les mêmes vents sur ce Vivarais que j'aime tant, ou vivent encore des hommes libres, réellement persécutés pour leur religion, ceux qu'on appelle les purs... Mais ça, c'est une autre histoire.
Magnifique région et site impressionnant.
Triste histoire en effet que celle de ces "purs". Que ne la faites vous connaître... comme nous essayons de témoigner de la maçonnerie?
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Atomic



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 21:15

Chiboleth,
Sur le plateau, comme on dit, en plein vivarais, cohabitent trés harmonieusement, différentes communautés, des catholiques, des protestants. Pour faire gros, les catholiques, c'est trés structuré, c'est un peu l'équivalent du Macintosh en informatique, les protestants, c'est le foutoir, c'est un peu windows, il a y donc de toutes sortes de communautés de protestants, dont ceux que l'on appelle les purs. Les purs se "mélangent" de plus en plus avec tous, y compris avec les cathos, ils furent de bons résistants, il y a des "justes" parmi eux. Le problème est que ces protestants portent bien leur nom, ils protestent en quelque sorte en ne cédant pas aux sirènes de la société de consommation et des "autoroutes" de l'info, pas de TV, pas de net, etc.. Les filles portent un petit foulard. Il y a encore peu de mariages mixtes, ils se trouvent entre eux, on en trouve un peu partout ailleurs qu'en Vivarais, et d'autres pays, Italie (Naples) entre autres. Question scolaire, ils scolarisent leurs enfants dans le publique, mais les instituteurs ne sont pas dupes, ils sentent bien que ces gosses ne gobent pas tout... On a vraiment une réelle communauté libre. Ces gens sont trés estimables, ils sont trés sérieux, vous ne trouverez jamais un voleur chez eux, pas plus un fraudeur. Quand ils vont dans un commerce, c'est pas le genre d'une part, à marchander le prix, encore moins à sortir du cash en sonnante et trébuchante pour tricher le fisc en esquivant les taxes. Mais ils gênent, pour un tas de raisons, ils ne sont pas dans le moule, l'administration les a classé parmi les sectes, ce qui est vraiment dégueulasse.
Sinon, j'ai donc mon grand père qui est de là haut, il était catholique, au contact avec les protestants, il avait pris l'habitude le lire et méditer la Bible tous les matins au lever du jour. Il se prenait des réprimandes parfois sévères par les prêtres, car dans les années 20 à 60, il était dans ces campagnes trés mal vu de lire la Bible chez les cathos. On ne devait pas méditer seul la parole, à la rigueur les évangiles, à peine toléré, mais alors la bible, sacrilège ! Mon grand père qui avait fait 14, un poilu, ne se laissait pas impressionné, il lisait sa bible, ou qu'il soit, sa bible le suivait partout, il la connaissait par coeur, il avait appris ça, avec les protestants.
Du côté des protestants, c'est un peu pareil, le plus grand collectionneur de statuts de la Sainte Vierge, est un protestant, il était boulanger, c'était vraiment trop, vous rentrez chez un protestant (je le connais), il y a des Madones partout qui vous regardent.
Comme quoi, on peut vivre ensemble, s'enrichir, et s'aimer, c'est tout ce qui compte dans la vie, pour le peu d'années que nous avons à passer sur cette terre, c'est vraiment dommage de voir des gens se battrent.
Pour la petite histoire, je dois mes talents de dresseur à mon grand père, qui dressait ses chiens à faire toutes sortes de tours, de cabrioles, de roulades. Comme il vivait par sa bible, il la citait sans cesse, un jour qu'un touriste passe le voir tailler des pierres, mon grand père cite comme toujours la Bible, là, le touriste, un gone (un lyonnais) hautain lui rétorque : Ne m'embêtez pas avec vos citations à la con, la bible c'est nul, je suis professeur de philo, cultivé, intelligent, je suis par conséquent athée, on sait bien que Dieu est mort, Kant a débuté le travail... Mon grand père lui répondit qu'il ne connaissait pas Kant, ni les autres, il ne connaissait rien, alors terminant la discussion, il fit faire des tours à son chien, qui répondait au doigt et à l'oeil du maître, ce chien avait un nom un peu osé pour selon qu'il appartenait à un bon "catho", mon grand père l'avait appelé Biténe, car il se servait beaucoup de ses bijoux de famille, alors le chien épatat le gone philosophe qui n'en revenait pas de voir un chien si brillant, il finit par lacher à mon grand père : eh bien Monsieur, votre chien est vraiment trés intelligent, et mon grand père trés malicieux et goguenard, de répondre, eh oui, Monsieur le Professeur, mon chien est comme vous, il est très intelligent, mais le problème, lui aussi, c'est qu'il ne croit pas en Dieu, il est athée !!!
C'est pas une blague, mais du réel du Vivarais,
Avec ça, Bonne vacances à tous, car demain, fini le net, je pars en Ecosse ! (mais ça ressemble au vivarais de mes ancêtres).
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 21:24

Atomic , Merci pour ce message, j'ai vraiment été très intéressée Thumright

Je te souhaite de bonnes vacances en Ecosse... sûrement tu nous reviendras avec de beaux récits et peut-être des photos ? je rêve d'y aller un jour.

Elise.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 22:53

Le Petit Prince a écrit:
A propos de Rousseau ".../... Sa volonté de conservation d’un ordre politique fondé sur l’autorité souveraine et institué par la volonté générale, avec un souverain personnifiant l’ordre qui s’identifie à la volonté de tous, évoque peut-être pour vous le marxisme, mais pour moi d'avantage la "repubblica ordinata bene" de Machiavel".

Me voila ce soir plus instruit que ce matin... merci.

Chiboleth
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Sam 11 Aoû 2007, 23:09

Three piglets a écrit:


Mais comme nous tous ici.
Ca pas évident. Suffit de parcourir les différents fils.

la laicité a toujours été effective en Europe, même avant la loi de 1905 en France.Jamais le Pape a dirigé un autre pays que le vatican.
Mais non et vous le savez bien. Que le pape n'ait jamais dirigé en personne. Ca n'enlève rien au fait que la collusion pouvoirs/églises est bien réelle. De plus ce n'est pas l'envie qui a manqué. Relisez l'histoire des Concordats. Le Premier fut signé entre François Ier et je ne sais plus quel pape (voir Wikipédia ou le site de l'Assemblée Nationale). Les souverains français ont, au moins depuis cette époque tjs lutté pour maintenir leurs prérogatives contre l'église (ce qui est entre autres une cause du gallicanisme de l'église de France opposée à l'ultramontanisme). Et rappelez-vous de Napoléon Ier se couronnant lui-même empereur.

Les valeurs républicaines, personne n'a signé pour celle ci.
Laquelle?

Les imposer est totalitaire.
Faites changer les lois... par le vote.

La démocratie, laquelle?
La représentative à la Francaise ou 40 % des électeurs ne sont pas représenté à l'assemblée?
Soit à peu de chose près le taux d'abstentions. Que ces votent, même blanc, et p.e que la démocratie sera meilleure.
Peut on débattre dans cette démocratie de question importante comme l'OGM, l'immigration, la peine de mort, l'avortement? Ou bien ces questions sont elles criminalisées?
Elles ne le sont que pour les excités. Les commandos contre les hopitaux ou les champs OGM ont fait plus de tort aux vrais défenseurs des valeurs en cause qu'ils ne les ont réellement servis.

La tolérance, avec quelles limites?
Doit on etre obligé d'etre tolérant avec l'intolérable?
C'est une question maçonnique? Je crois en plus qu'elle a déjà été discutée et Lephénix lui a apporté une réponse argumentée.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 07:29

Qu'est ce qu'on fait dans ce cas?

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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 09:05

Les commandos contre les hopitaux n'existent pas en France.
Le débat sur l'avortement n'est pas ouvert pour autant.
Se mettre dans le camp du Bien évite de discuter démocratiquement des questions politiques de premiers ordres.
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charles



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 17:55

Chiboleth,

Vous serait-il possible de vous former à l'histoire de l'Église, cela vous évitera de sortir des pensum que même les plus anti-chrétiens n'osent plus utiliser.

La laïcité fut initiée par l'Église elle-même et si elle fut contrainte de s'occuper des affaires du monde, c'est que l'organisation qu'elle avait établie était la seule qui subsistait dans la période des invasions; si bien que ce sont les impératifs de la charité et du bien commun les plus élémentaires qui l'on amené à s'occuper de la gestion civile des cités voir des états, ce qui subsistait de la chute de l'empire romain avant que les barbares ne puissent assumer leur charge de nouveaux princes.

Certes il eut été préférable qu'à la sorti du Moyen-Age elle se libère de ses obligations, mais qui sommes nous pour juger d'une situation qui nous est très étrangère à la mentalité de maintenant.

Ceci étant, la révolution français, cette putain des enfers, nous a rendu un grand service; l'Église est maintenant dans son institution de plus en plus spiritualisée et son autorité morale et politique n'a jamais été aussi rayonnante malgrè les protestations de vos compagnons de ténébres qui, sont les premiers à suggérer aux politiques de demander à l'Église d'intervenir pour dénouer des crises qu'ils ont eux-mêmes allumées. Confère la crise de Cuba, c'est le discours de Jean XXIII qui arrêta tout, lors que nous allions dans une troisième guerre mondiale.

Réfléchissez bien avant d'avancer vos arguments, ceux qui aujourd'hui vous semblent les plus laïcards sont souvent les mêmes qui demandent l'intervention de l'eglise...


Vous ne vous donnez pas le temps de la réflexion, ni de la culture...
Soyez béni, Charles
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Zeus



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 19:02

chiboleth a écrit:
Ce fil a un délicieux parfum de révisionnisme. Ah le bon temps où les fours crématoires emplissaient de leurs suaves odeurs nos belles campagnes fleuries. Et hop un juif, et hop un coco, et hop un tzigane, et hop un handicapé, et hop un résistant, et hop un chrétien pas assez chrétien, et hop un autre qui l'est trop, et hop un frangibus, et hop un pédé, et hop, et hop...... Ah la belle bleue, oh la belle verte, hi une belle jaune... en forme d'étoile of course.
D'après votre pseudo, ce genre de chose ne vous déplairaït pas si elle était estampillée "Dieu le veut".
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Charles, vous avez des acquointances certaines avec le régime de Vichy, ça fait peur !

"Travail, Famille, Patrie ".

Pétain ne salit tout ce qu'il touche que pour ceux qui raisonnent en se servant d'étiquettes.

Le travail, la famille, la patrie sont des valeurs très importantes de la vie humaine.

Travail : "C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ? Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?" Mt 6.25-26

Famille : "Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple " (Lc, XIV, 26)
" Qui aime son père et sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. " (Mt, X, 37)
" N'appelez personne " votre père " sur la terre, car vous n'en avez qu'un, le Père céleste " (Mt, 23.9)
" N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère ; on aura pour ennemis les gens de sa famille " (Mt, X, 34-35)

Patrie : "Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous." Col 3.11
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 22:29

Zeus a écrit:


Patrie : "Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous." Col 3.11

C'est la raison pour laquelle je suis favorable à une séparation des pouvoirs religieux et temporel raisonnable.
Ce n'est pas au religieux de réfinir la nation.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 22:36

Three piglets a écrit:
Ce n'est pas au religieux de réfinir la nation.

N'avez-vous pas écrit quelquepart que vous étiez juif ?
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 22:49

Et alors?
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 22:53

Ce sont les rabbins qui définissent qui est juif ou non.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 22:59

Non, c'est la Halackah.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:07

C'est bien pareil puisque ce sont les générations précédentes de rabbins qui l'ont bricolée.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:08

Faux, c'est la Loi mosaique descendue du Ciel.
Enfin, pour un croyant.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:25

Je n'ai pas souvenir que la loi mosaïque ait souci de définir qui est juif et qui ne l'est pas. Ce genre de complication a dû apparaître avec l'héllénisme et la fin de l'état juif quand les Juifs se sont retrouvés immergés parmi les gentils.

Toujours est-il qu'ici le religieux définit la nation.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:36

Moise n'était pas religieux.
Il était chef de la nation hébraique.
Aaron était le chef religieux.
Déjà, la séparation des pouvoirs était effective , bien entendu, pas à la sauce laicarde Francaise, qui n'est qu'un combat envers l'eglise catholique, pendant qu'elle s'acommode trés bien du financement public des mosquées.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:42

Ne me faites pas rire : ce n'est pas Aaron qui a reçu la Loi.

Parler de séparation des pouvoirs est un pur anachronisme.
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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:48

charles a écrit:
Chiboleth,

Vous serait-il possible de vous former à l'histoire de l'Église, cela vous évitera de sortir des pensum que même les plus anti-chrétiens n'osent plus utiliser.
Dans cette optique je ne saurais trop vous conseiller de lire l'excellent ouvrage de JP Moisset (professeur à Bordeaux III) "Histoire du Catholiscisme" - Flammarion. Ca vous évitera de vouloir nous faire prendre des anacondas pour de simples couleuvres.

La laïcité fut initiée par l'Église elle-même et si elle fut contrainte de s'occuper des affaires du monde, c'est que l'organisation qu'elle avait établie était la seule qui subsistait dans la période des invasions; si bien que ce sont les impératifs de la charité et du bien commun les plus élémentaires qui l'on amené à s'occuper de la gestion civile des cités voir des états, ce qui subsistait de la chute de l'empire romain avant que les barbares ne puissent assumer leur charge de nouveaux princes.
Personne, même anticlérical acharné (ce que je ne suis pas même si je suis critique), ne songe à nier l'éminent apport civilisateur et culturel de l'église.Vous devriez revoir vos poncifs et me lire attentivement car je l'ai écrit dans plusieurs posts. Je ne suis pas aussi borné (qui ne l'est?) que vous croyez.

Certes il eut été préférable qu'à la sorti du Moyen-Age elle se libère de ses obligations, mais qui sommes nous pour juger d'une situation qui nous est très étrangère à la mentalité de maintenant.
Le problème c'est que quand on tient le pouvoir le pouvoir vous tient. Et quand on est devenu le plus gros propriétaire terrien d'occident (et d'ailleurs) avec tout ce que ça suppose de richesses produites et accumulées... Peut-être pourrez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles Saint Louis lui-même a refusé à son pape l'instauration en France (de l'époque) d'un royaume théocratique (si on en juge par qq pays actuels bouffés à cette sauce on doit lui dresser des autels.). Mais le rêve pontifical n'est pas encore mort. Et c'est là ce qu'un Voltaire signifiait (entre autres car cette expression à une autre portée plus intérieure, intime) par son "écraser l'infâme" qui n'est que le théocratisme doublé de cléricalisme absolu.

Ceci étant, la révolution français, cette putain des enfers, nous a rendu un grand service;
En général c'est leur rôle... soulager l'humanité souffrante (ici sous le double joug de l'alliance du sabre et du goupillon). Et je ne vous ferais pas l'injure de demander qui est la prostituée des écritures.

l'Église est maintenant dans son institution de plus en plus spiritualisée
Et c'est une excellente chose. Les lois sur la laïcté y aident puissamment (au moins en France). Confère la "Lettre aux évêque des France" de JPII sur ce thème.

et son autorité morale et politique n'a jamais été aussi rayonnante
Sauf quand elle se compromet, malgré ses discours, avec les pouvoirs et condamne ceux qui aident les peuples à se libérer de l'oppression.

malgrè les protestations de vos compagnons de ténébres qui, sont les premiers à suggérer aux politiques de demander à l'Église d'intervenir pour dénouer des crises qu'ils ont eux-mêmes allumées. Confère la crise de Cuba, c'est le discours de Jean XXIII qui arrêta tout, lors que nous allions dans une troisième guerre mondiale. Réfléchissez bien avant d'avancer vos arguments, ceux qui aujourd'hui vous semblent les plus laïcards sont souvent les mêmes qui demandent l'intervention de l'eglise...
Faut-il vous rappeler que selon les bons apôtres du Chardonnet ce grand pape, qui a gentiment décoré ma famille en la personne de mon père (de gauche) d'un ordre pontifical pour services rendus à l'église, est membre avec qq autres de la maçonnerie (loge vaticane).

Vous ne vous donnez pas le temps de la réflexion, ni de la culture...
Et vous me semble-t-il celui de vous aérer les méninges... essayez Compostelle.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:52

Zeus a écrit:
Ne me faites pas rire : ce n'est pas Aaron qui a reçu la Loi.

Parler de séparation des pouvoirs est un pur anachronisme.
Non, il ne l'a pas recu, mais il était chargé de l'appliqué dans son service saderdotale, ce qui était absent de la charge royale par la suite.
Même si le Roi devait recopier la Loi une fois arrivée sur le trône.
Il faut comprendre que la séparation ne veut pas dire conflit et encore moins suprématisme de l'un sur l'autre.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Dim 12 Aoû 2007, 23:56

La monarchie est antérieure à la Loi.

Ensuite, l'idéal du clergé a été de la faire disparaître et de s'emparer du pouvoir.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Travail, famille, patrie   Lun 13 Aoû 2007, 00:01

Dans le judaisme?
Ce n'est pas vrai, la Royauté est arrivée bien plus tard que la Loi.
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Travail, famille, patrie
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