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 Les animaux ont-ils une âme ?

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:16

de toute façon, les seuls critères sur lesquels tu te bases pour évaluer l'intelligence sont des critères humains, qui ne peuvent don évaluer qu'une intelligence humaine

il faudrait que l'homme soit capable de créer des tests basés sur d'autres critères pour évaluer l'intelligence non humaine

imagine qu'un habitant de l'amazonie, définisse l'intelligence humaine, d'après l'aptitude à capturer un singe, toi et moi, nous passerons pour de vrais crétins
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Les celtes furent, jusqu'à ce que César écrivent sur eux, des hommes préhistoriques.

En effet, on définit la préhistoire le temps où les hommes n'écrivaient rien.

Ce sont bien les celtes (les gaulois anciens) qui ont bati les mégalithes, depuis l'Espagne à la Grande Bretagne.

La civilisation celte est TRES ANCIENNE.

donc, Adam était celte ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:24

ce que faisaient les "singes" humain

- Les premiers outils - 2,5 Millions d'années

- La maîtrise du feu - 400 000 ans

- Utilisation de pigments - 280 000 ans

- Premières sépultures et premières parures - 100 000 ans

- Des tracés géométriques à Blombos - 75 000 ans

- Art préhistorique - 40 000 ans

mes sources : http://www.hominides.com/html/prehistoire/prehistoire.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:29

Chère Carmo,

Mais non ! la civilisation en Europe est bien plus tardive qu'en Afrique.

Les premiers hommes semblent être africains.

D'autre part, si un poulpe, avec des motds faits de couleurs, parlait métaphysique et sens de la vie, on arriverait à le voir en communicant avec eux.

Pour le moment, comme tous les animaux, ils ne parlent que de sentiments, de nourriture, de séduction etc.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Carmo,

Mais non ! la civilisation en Europe est bien plus tardive qu'en Afrique.

Les premiers hommes semblent être africains.

D'autre part, si un poulpe, avec des motds faits de couleurs, parlait métaphysique et sens de la vie, on arriverait à le voir en communicant avec eux.

Pour le moment, comme tous les animaux, ils ne parlent que de sentiments, de nourriture, de séduction etc.

donc, tous les humains qui ne comprennent pas la métaphysique sont des animaux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:32

Oui, absolument. Leur vie est animale.

Le propre de l'homme est dans l'esprit, donc dans ces trois questions qui forment le ba ba de la sagesse:

D'où est ce que je viens ?
Qui suis-je ?
Où vais-je ?

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, absolument. Leur vie est animale.

Le propre de l'homme est dans l'esprit, donc dans ces trois questions qui forment le ba ba de la sagesse:

D'où est ce que je viens ?
Qui suis-je ?
Où vais-je ?

donc, si je ne me pose pas ces questions, je suis un animal ?

alors, cela confirma ce que je pensais, l'homme est un animal
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:37

Vous ne cessez de vous poser ces question, chère Florence. Laughing

Ne serait-ce qu'en disant qu'elles ne vous interessent pas.

Un chien n'a pas de telles idées. Il n'y pense pas.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne cessez de vous poser ces question, chère Florence. Laughing

Ne serait-ce qu'en disant qu'elles ne vous interessent pas.

Un chien n'a pas de telles idées. Il n'y pense pas.


mais tu n'en sais rien, ce n'est pas parce que tu es incapable de communiquer avec eux qu'ils ne pensent pas

moi, je suis incapable de communiquer avec un chinois, dois-je en conclure qu'il ne pense pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:42

Si je vous mets avec un chinois durant un mois, ous saurez parler avec lui du sens de la vie.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Si je vous mets avec un chinois durant un mois, ous saurez parler avec lui du sens de la vie.

si je te laisse un mois avec un chien, il comprendra ce que tu lui dis, mais toi, non

quand au chinois, tu me laisseras 10 ans en tête à tête que je ne le comprendrais toujours pas
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ajoute que l'animal le plus intelligent (au sens estimative) que produisit la terre fut l'homo habilis.
Il se peut que le dauphin soit plus intelligent que nous.

Et sa spiritualité est supérieure à la nôtre puisqu'il n'attaque pas l'homme, même pour s'en défendre, et va même jusqu'à le secourir.
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 22:49

en tout cas les chiens sont aussi bêtes que les humains, puisqu'ils font aussi des concours de miss...

Citation :
vendredi 3 août à 20:05 sur TSR 1

Georgette et ses potes

Production:
Suisse romande, 200

"Georgette et ses potes" est une émission drôle, ludique où l'on découvrira diverses rubriques thématiques autour de nos amis les chiens et pimentée par l'élection du plus beau chien de Suisse romande.
Présentation : Alain Gagliardi, Maria Mettral, Khany Hamdaoui
Réalisation : Alain Herzig
Invitée : Shadya, journaliste et artiste peintre

Le site internet
www.tsr.ch/georgette

enfin, je crois volontiers que sous leur air condescendant, les "bêtes" rigolent bien de ces "humains". cheers

(jamais guillemets auront été plus utiles en la circonstance Embarassed Confused 8) )
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 03 Aoû 2007, 22:57

En voilà un (même deux pour le prix d'un), catholiques s'il en est, qui ne voient pas d'un bon oeil ce qu'ils appellent la campagne "animalitaire" dont nous récoltons les fruits dès à présent.

Le titre de ce topic change par ma faute, ce n'est plus : les animaux ont-ils une âme, mais : les animaux sont ils des êtres humains comme les autres ? Car à cause de plusieurs raisons dont il faudrait pouvoir analyser les enjeux, pour qu'ils aient des droits les animaux doivent être des personnes. Du moins pour notre conception occidentale du droit et de la personne.

Au moins ce recentrage aura le mérite de sortir de la discussion spéculative et de reconnecter ces intéressantes questions dans le concret de nos sociétés.

Citation :

Pourquoi cette campagne « animalitaire » ? Qu’est-ce que le « spécisme » ? Comment cette idéologie folle est-elle en train de se diffuser dans l’opinion publique et dans les milieux dirigeants ? Qu’est-ce que l’intelligence animale ? Qu’est-ce que les animaux « communiquent » ? Peuvent-ils avoir des « droits » ? Quelle est la véritable amitié entre la bête et l’homme ?

Ce débat très actuel est le sujet du livre du philosophe Jean-Marie Meyer et du journaliste Patrice de Plunkett :

NOUS SOMMES DES ANIMAUX,
mais
ON N'EST PAS DES BÊTES




en librairie le 3 mai 2007

(Presses de la Renaissance)


Résumé du livre ICI

qu'en pensez-vous ?


En suisse, il y a quelques jours seulement, une initiative a été lancée pour l'instauration d'avocats en faveur des animaux. Plus d'infos sur le site de la tsr

Personnellement je n'ai pas lu le livre, mais en lisant ce que les auteurs ont écrit:

« A vouloir appliquer à l'animal ce qui ne doit aller qu'à l'homme - le respect - on n'a pas enrichi la moralité humaine.»

je me pose des questions... on m'a dit que : "ce que nous devons aux bêtes n'est pas notre "respect" (qui n'aurait philosophiquement aucun sens), mais notre bonté, notre protection, notre compréhension, notre amour. "

et encore:

"si nous devons être bons envers les bêtes, ce n'est pas pour correspondre à une attente de "la Nature", mais parce que l'homme se le doit à lui-même : soit en tant que gérant de la Création (vision judéo-chrétienne), soit en tant que seul porteur de l'exigence morale (vision philosophique). Prêter à "la Nature" une "attente", c'est du panthéisme vitaliste, et ça peut mener terriblement loin ; on en a eu des preuves..."

Plus d'infos sur : Patrice de Plunkett : le Blog

Ce que j'en déduis c'est que tout ce qui ne correspond pas à la pensée gréco-judéo-chrétienne de la morale, est réduit à n'être que du "panthéisme vitaliste"...

Je trouve très éthnocentrique cette manière d'appréhender la réalité, de la part de personnes qui n'en save pas un sou sur les autres pensées, comme la chinoise par exemple.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 16:44

puisque les chiens ne pensent pas, expliquez moi ceci

je possède une renault Clio, voiture des plus banales s'il en est, nous sommes 7 personnes à en posséder une dans mon impasse.

en début d'après-midi, mon mari faisait ses mots croisés dans le jardin, quand mon chien se lève d'un bond et va se planter devant le portail, peu de temps après, j'arrivais, mon chien à entendu le bruit de ma voiture alors que j'étais en bout de rue, il a reconnu le bruit du moteur de ma voiture et en a déduis que c'était moi qui rentrait à la maison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:06

Chère Florence,

Il y a même de la télépathie chez certains chiens qui sentent que leur maître, à des kilomètres de là, arrive.

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:15

florence_yvonne a écrit:
vous pensez ce que vous voulez, moi, j'ai un chien, il est brave, affectueux, il m'aime comme personne ne m'aimera jamais, je sais que face à un danger, il donnera sa vie pour me sauver, mon chien à une âme, je le sais et le reste m'importe peu

que vous pensiez que mon chien n'a pas d'âme n'empêchera pas qu'il a l'âme la plus belle et la plus pure que je n'ai jamais vu, si seules les âmes parfaites ont droit au paradis, alors, je suis persuadée qu'il n'y a que des chiens au paradis, aucun être humain n'a l'âme aussi pure que nos amis canins, l'homme leur fait les pires crasses et ils pardonnent toujours.

Qu'est-ce qu'une âme ? Avons-nous une âme ou sommes-nous une âme ?
Votre chien a une âme ou est une âme, pour moi.
Votre chien sera aussi ressuscité.

Et je ne dis pas ça parce que j'aime follement mon chat... C'est écrit, c'est tout.

Fraternellement,

Thiebault
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:16

on peut faire de la télépathie quand on ne possède pas la faculté de penser ?
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Florence,

Il y a même de la télépathie chez certains chiens qui sentent que leur maître, à des kilomètres de là, arrive.

Télépathie ? Vous y croyez réellement ?
J'avais déjà remarqué que le chien de mon frère se préparait à accueillir mon frère alors qu'il ne se trouvait pas encore à une distance d'où il soit détectable par les sens usuels (vue, odorat et ouïe).

Etrange...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:23

Toutes les opérations portant sur un objet SENSIBLE, chère Florence, voilà le domaine des animaux.

Mais rien de spirituel (concept astraits, philosophie etc.)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Toutes les opérations portant sur un objet SENSIBLE, chère Florence, voilà le domaine des animaux.

Mais rien de spirituel (concept astraits, philosophie etc.)

donc, les êtres non spirituels n'ont pas d'âme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:42

Ils ont une âme sensible (une âme d'animal).

Ils n'ont pas d'esprit.

Mais, d'après les témoins des NDE, ils survivent aussi à la mort. Ils témoignent de la présence de fantômes d'animaux !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:45

au fond, l'essentiel est que je retrouve dans mon après vie mes cher amis avec qui j'ai tant partagé
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Louis



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 13:19

Un interview de Jean Prieur à propos de l'âme des animaux:
http://www.wat.tv/audio/ame-animaux-br6o_afz7_.html
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 14:05

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Mais même si son organisme est archi-réglé et qu'il a faim tous les jours à la même heure, il décide de manger parce qu'il a faim comme vous décidez de vous soignez parce que vous avez mal.
Le chat a l'intelligence (estimative) des choses SENSIBLES (surtout lorsqu'elle sont liées à sa survie et à sa reproduction).

J'ai écrit:

Citation :
3° Mais ils n'ont pas d'esprit (intelligence des choses non sensibles, volonté libre).

En gros, il ne réfléchit pas au sens ultime de sa vie ! Laughing
Les autres animaux savent-ils qu'ils vont mourir ? Certains disent que non mais je ne sais pas sur quoi ils s'appuient.

Toujours est-il que vous êtes un animal qui sait qu'il va mourir et que vous appelez "sens ultime de la vie" l'espoir d'une partie gratuite.

Il est connu que les chats qui sentent la mort venir se cachent, pourquoi et comment savent-ils qu'ils vont mourir ?

De plus, il a été prouvé que des cétacés se suicidaient en venant s'échouer volontairement sur la plage et quand on arriver à les remettre dans l'eau, ils faisaient demi tour pour s'échouer à nouveau

Il a été démontré que les poissons rouge passant plusieurs années dans un aquarium boule deviennent fou à force de tourner en rond et finissent par se suicider en se jetant hors du bocal. ma sœur à sauvé le sien qui avait fait cela, le lendemain il a recommencé et il est mort.

Il est prouvé qu'un scorpion cerné par les flamme se suicide en se piquant lui-même pour éviter de mourir brulé
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 14:08

Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 14:33

florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch

I don't want that
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spidle33



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 14:55

florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
Je ne sais pas si c'est vrai, mais quand bien même cela aurait été le cas, elle n'aurait pas durer bien longtemps.
A mon avis, ce sont des ragots d'anticléricaux. Et ils y croient, les bougres.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:09

Je me demande ,si c'était le cas ,où le Vatican aurait "casé" Marie par exemple!

Il faudrait de toute façon décortiquer les assertions qui furent si nombreuses de bêtises ,de la part de papes jusqu'aux prêtres, des fondements du magistère,de la foi,de la théologie

et là,je suis sûr que ce n'est pas écrit que la femme n'ait pas d'âme
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:33

Il faudrait que je retrouve mes sources
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:47

spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
Je ne sais pas si c'est vrai, mais quand bien même cela aurait été le cas, elle n'aurait pas durer bien longtemps.
A mon avis, ce sont des ragots d'anticléricaux. Et ils y croient, les bougres.

C'est un lieu commun propagé par les bouffeurs de curés, et qui a déjà été débattue sur le forum ... :|
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:51

Kafir a écrit:
spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
Je ne sais pas si c'est vrai, mais quand bien même cela aurait été le cas, elle n'aurait pas durer bien longtemps.
A mon avis, ce sont des ragots d'anticléricaux. Et ils y croient, les bougres.

C'est une c.onnerie, un lieu commun propagé par les bouffeurs de curés, et dont l'origine (querelle sémantique au concile de Mâcon) a déjà été débattue sur le forum ... :|
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:52

On peut même plus éditer ici ? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:58

spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
Je ne sais pas si c'est vrai, mais quand bien même cela aurait été le cas, elle n'aurait pas durer bien longtemps.
A mon avis, ce sont des ragots d'anticléricaux. Et ils y croient, les bougres.

cher Spiddle, ne cherchez même pas. Au nom d'Eve, de Sarah, de Rebecca, de Ruth et des saintes Martyres des Macchabées, de Marie au pied de la croix, de Jésus parlant aux femmes, cette légende ne subsiste que dans la tête de ceux qui ne comprennent rien au judéo-christianisme.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 16:40

spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
Je ne sais pas si c'est vrai, mais quand bien même cela aurait été le cas, elle n'aurait pas durer bien longtemps.
A mon avis, ce sont des ragots d'anticléricaux. Et ils y croient, les bougres.

Il a été démontré que cela est faux dans un autre fil il y a trois mois (une engueulade avec Spirit ou le chercheur, je crois) mais je ne me souviens plus duquel.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 17:32

Ne vous inquiétez pas, je n'y accorde aucun crédit ! Smile
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 17:42

Philippe Fabry a écrit:
spidle33 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il me semble que à une époque, le Vatican se demandait si la femme avait une âme. scratch
Je ne sais pas si c'est vrai, mais quand bien même cela aurait été le cas, elle n'aurait pas durer bien longtemps.
A mon avis, ce sont des ragots d'anticléricaux. Et ils y croient, les bougres.

Il a été démontré que cela est faux dans un autre fil il y a trois mois (une engueulade avec Spirit ou le chercheur, je crois) mais je ne me souviens plus duquel.

Il y avait aussi Chribou ... :|
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 03 Aoû 2009, 19:35

spidle33 a écrit:
Ne vous inquiétez pas, je n'y accorde aucun crédit ! Smile

Je le sais bien, mais je me souviens que des arguments très solides, documents à l'appui, avaient été fournis dans cette discussion, alors ça m'embêtre de ne pas me souvenir laquelle c'était.

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MessageSujet: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 23 Avr 2012, 22:04

Peut être, car je penses que la miséricorde divine ne s'arrête pas aux humains, du moins si l'ont s'en réfère au livre de Jonas.Lire Jonas 4/11 :

4.9
Dieu dit à Jonas: Fais-tu bien de t'irriter à cause du ricin? Il répondit: Je fais bien de m'irriter jusqu'à la mort.
4.10
Et l'Éternel dit: Tu as pitié du ricin qui ne t'a coûté aucune peine et que tu n'as pas fait croître, qui est né dans une nuit et qui a péri dans une nuit.
4.11
Et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle se trouvent plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des animaux en grand nombre!
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 23 Avr 2012, 22:13

Oui Origène,encore que dans ce verset il s'agit de préserver la vie présente(à l'époque) des hommes et animaux....Mais c'est bien un verset qui montre l'attention de Dieu envers les animaux.Attention qui ne se méjugera pas selon moi.

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origene



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mar 24 Avr 2012, 03:56

En effet mais en plus de ce passage biblique et sans doute d'autres. Le témoignage de nombreux mystiques chrétiens le plus connu étant celui de St François d'Assise et son très bel hymne aux créatures me laisse assez optimiste sur le sort post mortem de nos amis "les animaux".
Un texte également très beau qui mérite d'être connu. Celui de St Isaac le Syrien, un contemplatif du VIIe siècle, semble confirmé cette intuition, je le cite:

"Qu'est-ce, brièvement, que la pureté? C'est un cœur compatissant
pour toute la nature créée. [...)
Et qu'est-ce qu'un cœur compatissant ? Il dit : « C'est un cœur qui brûle
pour toute la création, pour les hommes, pour les oiseaux,
pour les bêtes, pour les démons, pour toute créature.
Lorsqu'il pense a eux, lorsqu'il les voit,
ses yeux versent des larmes. Si forte, si violente est sa compassion
que son cœur se brise lorsqu'il voit le mal et la souffrance de la
plus humble créature. C'est pourquoi il prie avec larmes à toute heure
pour les ennemis de la vérité et tous ceux qui lui nuisent, afin qu'ils
soient gardés et pardonnés.
Il prie même pour les serpents dans l'immense compassion qui se
lève en son coeur, sans mesure, à l'image de Dieu. »
de Dieu. »
ISAAC LE SYRIEN
Traités ascétiques, 81ème traité"

C'est en lisant cela que l'ont peut peut être comprendre ce que veut dire l'apôtre Paul "afin que Dieu soit tout en tous" (1 Cor. 15,26-28)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mar 24 Avr 2012, 13:04

Citation :
Et qu'est-ce qu'un cœur compatissant ? Il dit : « C'est un cœur qui brûle
pour toute la création, pour les hommes, pour les oiseaux,
pour les bêtes, pour les démons...

Compatir pour les démons ?
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denis



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mar 24 Avr 2012, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, absolument. Leur vie est animale.

Le propre de l'homme est dans l'esprit, donc dans ces trois questions qui forment le ba ba de la sagesse:

D'où est ce que je viens ?
Qui suis-je ?
Où vais-je ?

Bonjour Arnaud,

Donc un trisomique qui parle, qui a comme même été à l'école jusqu'en CE2 mais qui ne comprend pas le sens de la vie:
Citation :
D'où est ce que je viens ?
Qui suis-je ?
Où vais-je ?

Ce triso n'a pas d'esprit?
Si oui, pourquoi est il un Homme?
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denis



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mar 24 Avr 2012, 22:26

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne cessez de vous poser ces question, chère Florence. Laughing

Ne serait-ce qu'en disant qu'elles ne vous interessent pas.

Un chien n'a pas de telles idées. Il n'y pense pas.


mais tu n'en sais rien, ce n'est pas parce que tu es incapable de communiquer avec eux qu'ils ne pensent pas

moi, je suis incapable de communiquer avec un chinois, dois-je en conclure qu'il ne pense pas ?

Bon point ... bon point
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denis



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mar 24 Avr 2012, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Si je vous mets avec un chinois durant un mois, ous saurez parler avec lui du sens de la vie.

Là vous faites intervenir le temps !
Le temps qui contribue à l'évolution d'une espèce. Cette même évolution qui vous fait dire que ce n'est pas tous les hominidés qui ont eu un esprit.
Toute chose sensible est appelée au changement, donc faire intervenir le temps n'est pas à votre avantage cher Arnaud. What the fuck ?!?
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origene



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mer 25 Avr 2012, 02:55

A Simon1976
Compatir pour les démons ? : Réponse

Bonjour

Dieu ne hait pas les démons, ce sont les démons qui haissent Dieu. La haine est étrangère à Dieu. Dieu tend toujours la main, même aux démons, c'est eux (les démons) qui refuse cette main, s'enfermant ainsi dans leur orgueil. L'orgueil, là est l'enfer, l'enfer n'est pas un lieu mais un état d'être. Et c'est ce refus de l'amour qui devient leur tourment. L'amour devient paix et joie pour ceux qui l'accueil et feux douloureux pour ceux qui le refuse. C'est ainsi qu'il faut à mon sens comprendre cette parole de l'écriture (" Dieu résiste aux orgueilleux mais accorde sa grâce aux humbles" Jacques 4:6). Le démon est quelqu'un qui s'est figé dans la négation et le refus. Le risque qu'encourt le pêcheur qui suit la voie du mal, c'est le risque de se retrouver figée lui même dans ce refus et devenir ainsi un démon à son tour, d'ou cet avertissement de l'écriture (Aujourd'hui, si vous entendez ma voix, n'endurcissez pas vos cœurs. » (Hébreux 4, 7) . Dans ce ce monde nous avons la possibilitées de changer mais dans l'autre, d'après certains ce sera très difficile, peut être même impossible. En effet je pense que par miséricorde Dieu nous cache sa présence à cause de notre dureté de coeur mais nous serons un jour face à face , et si nous somme pas prêt, ont risque d'être confronté à un gros problème. Comme nous le montre le psaume, il y arriveras un temp ou la présence de l'amour sera partout et inévitable:



6 Mystérieuse connaissance qui me dépasse, si haute que je ne puis l’atteindre!
6 Merveille de science qui me dépasse, hauteur où je ne puis atteindre.

7 Où m’en aller, pour être loin de ton souffle? Où m’enfuir, pour être loin de ta face?
7 Où irai-je loin de ton esprit, où fuirai-je loin de ta face?

8 Je gravis les cieux, te voici! Je me couche aux enfers, te voilà!
8 Si j’escalade les cieux, tu es là, qu’au shéol je me couche, te voici.

9 Je prends les ailes de l’aurore pour habiter au-delà des mers,
9 Je prends les ailes de l’aurore, je me loge au plus loin de la mer,

10 là encore, ta main me conduit, ta droite me tient.
10 même là, ta main me conduit, ta droite me saisit.
"psaume (139)".

Et comme le dit encore Isaac le Syrien:

<< Ceux qui souffrent en enfer souffrent d'être fouetter par l'amour de Dieu. L'amour est un enfant de la connaissance et est indubitablement donné à tous de la même façon.
Mais la puissance de l'amour agit de deux façon: il tourmente les pécheurs et fait le délice de ceux qui ont vécu en accord avec lui. ISAAC LE SYRIEN
Traités ascétiques >>

Ou encore: "Le fils qui aime son père est heureux dans ces bras alors que l'acolade aimante du père sera un tourment pour son fils qui ne l'aime pas" ( le fleuve noir).

Ont voit à travers ces textes, que ce qui distingue les anges des démons c'est leur dispositions intérieur . L'enfer disait quelqu'un, c'est le refus conscient de l'amour de Dieu, réduisant ainsi la Sagesse Divine à une absurditée. C'est le fameux péché contre l'esprit qui ne peut être pardonné car les puissances mauvaises refusent ce pardon. Donc en aucun cas l'enfer n'est privé de l'amour de Dieu. Il n'est donc pas surprenant que les saint en qui habite l'amour de Dieu, aie de la compassion pour les démons qui sont aussi des créatures.

Voilà cher Simon1976 comment je vois les choses mais dans mes explications je me suis sans doute éloigner du sujet. Les animaux ont-ils une âme ? . au revoir
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mer 25 Avr 2012, 07:09

origene a écrit:
Peut être, car je penses que la miséricorde divine ne s'arrête pas aux humains, du moins si l'ont s'en réfère au livre de Jonas.Lire Jonas 4/11 :

4.9
Dieu dit à Jonas: Fais-tu bien de t'irriter à cause du ricin? Il répondit: Je fais bien de m'irriter jusqu'à la mort.
4.10
Et l'Éternel dit: Tu as pitié du ricin qui ne t'a coûté aucune peine et que tu n'as pas fait croître, qui est né dans une nuit et qui a péri dans une nuit.
4.11
Et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle se trouvent plus de cent vingt mille hommes qui ne savent pas distinguer leur droite de leur gauche, et des animaux en grand nombre!
C'est une traduction fausse et qui vous permet de detourner le sens de ce passage.. La vraie traduction est
"Et Yahweh dit: " Tu t'affliges au sujet du ricin pour lequel tu n'as pas travaillé et que tu n'as pas fait croître. qui est venu en une nuit et qui a péri en une nuit;"
Comment pourrait on avoir pitié d'un ricin??????? affraid
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denis



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mer 25 Avr 2012, 13:57

Bonsoir origine,
Excusez moi d'intervenir, j'aimerai avoir votre avis sur certaines choses

origene a écrit:
A Simon1976
Compatir pour les démons ? : Réponse

Bonjour

Dieu ne hait pas les démons, ce sont les démons qui haissent Dieu. La haine est étrangère à Dieu. Dieu tend toujours la main, même aux démons, c'est eux (les démons) qui refuse cette main, s'enfermant ainsi dans leur orgueil. L'orgueil, là est l'enfer, l'enfer n'est pas un lieu mais un état d'être.

Je crois qu'on peut compatir pour les démons. Mais ceci est dangereux car on touche à la liberté du choix des démons. Ces derniers utilisent nos péchés contre nous, donc s'ouvrir à eux (compatir) reviendrait à s'exposer intérieurement. Il faudrait vraiment être ... le "Christ" lui même pour tenter ça.



origene a écrit:
Et c'est ce refus de l'amour qui devient leur tourment. L'amour devient paix et joie pour ceux qui l'accueil et feux douloureux pour ceux qui le refuse. C'est ainsi qu'il faut à mon sens comprendre cette parole de l'écriture (" Dieu résiste aux orgueilleux mais accorde sa grâce aux humbles" Jacques 4:6). Le démon est quelqu'un qui s'est figé dans la négation et le refus. Le risque qu'encourt le pêcheur qui suit la voie du mal, c'est le risque de se retrouver figée lui même dans ce refus et devenir ainsi un démon à son tour, d'ou cet avertissement de l'écriture (Aujourd'hui, si vous entendez ma voix, n'endurcissez pas vos cœurs. » (Hébreux 4, 7) . Dans ce ce monde nous avons la possibilitées de changer mais dans l'autre, d'après certains ce sera très difficile, peut être même impossible.

Je suis d'accord, il est difficile de changer dans l'autre monde ( ex: schéol ), mais pas impossible.
Il est vrai que si Adam et Eve sont restés dans le schéol (ou n'ont pas évolué dans un autre purgatoire depuis la venu du christ), on pourrait vraiment douter sur le fait qu'une âme peut changer dans l'autre monde.



origene a écrit:
En effet je pense que par miséricorde Dieu nous cache sa présence à cause de notre dureté de coeur mais nous serons un jour face à face , et si nous somme pas prêt, ont risque d'être confronté à un gros problème.

Je ne crois pas que Dieu se cache à nous... bien au contraire. Il est vrai que pour celui qui ne connait pas Dieu, l’impression que Dieu n'existe pas, DIeu se cache est normal. Par contre pour celui qui reconnait l'amour de Dieu où il se trouve, je crois que Dieu l'observe lorsqu'il a l'impression spirituel que Dieu se cache. Je dis cela parce qu'il ne serait pas logique que Dieu se cache vu qu'Il est toute chose.
Pendant ce temps, notre ego se perd et diminue d'intensité jusqu'à un seuil critique. Et là, on sait que Dieu touche notre coeur tout humble et tout petit.



origene a écrit:
Les animaux ont-ils une âme ?

Oui, ils ont une âme mais, à ce qu'il paraît, ils n'ont pas d'esprit.
Moi je dis qu'ils ont une âme et un esprit.
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origene



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 30 Avr 2012, 12:39

Black à écrit : C'est une traduction fausse et qui vous permet de detourner le sens de ce passage.. La vraie traduction est
"Et Yahweh dit: " Tu t'affliges au sujet du ricin pour lequel tu n'as pas travaillé et que tu n'as pas fait croître. qui est venu en une nuit et qui a péri en une nuit;"
Comment pourrait on avoir pitié d'un ricin


Réponse
Bonjour
Il ne s'agit pas d'une traduction fausse à mon avis, mais plutot de variantes, une traduction est toujours discutable. C'est d'ailleurs pourquoi il y en a plusieurs ( traductions).
Mais dans texte j'essayais plutôt de mettre l'accent sur le fait que Dieu prend aussi en considération dans sa miséricorde les animaux. Ce qui laisse espérer pour eux un futur post-mortem.
Origène
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 30 Avr 2012, 16:27

Et puis origène, tu as aussi ce long passage dans Job, à la fin,où Dieu montre son attention aux animaux, ou encore Mat ,26. Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit .

Pour moi ils auront le même nourissement dans le ciel,sans besoin qu'ils aient besoin d' une âme éternelle,ils auront l'énergie vitale donnée par Dieu


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origene



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Jeu 17 Mai 2012, 02:44

Denis à écrit:
Je crois qu'on peut compatir pour les démons. Mais ceci est dangereux car on touche à la liberté du choix des démons. Ces derniers utilisent nos péchés contre nous, donc s'ouvrir à eux (compatir) reviendrait à s'exposer intérieurement. Il faudrait vraiment être ... le "Christ" lui même pour tenter ça

Je suis d'accord, il est difficile de changer dans l'autre monde ( ex: schéol ), mais pas impossible.
Il est vrai que si Adam et Eve sont restés dans le schéol (ou n'ont pas évolué dans un autre purgatoire depuis la venu du christ), on pourrait vraiment douter sur le fait qu'une âme peut changer dans l'autre monde.

Je ne crois pas que Dieu se cache à nous... bien au contraire. Il est vrai que pour celui qui ne connait pas Dieu, l’impression que Dieu n'existe pas, DIeu se cache est normal. Par contre pour celui qui reconnait l'amour de Dieu où il se trouve, je crois que Dieu l'observe lorsqu'il a l'impression spirituel que Dieu se cache. Je dis cela parce qu'il ne serait pas logique que Dieu se cache vu qu'Il est toute chose.
Pendant ce temps, notre ego se perd et diminue d'intensité jusqu'à un seuil critique. Et là, on sait que Dieu touche notre coeur tout humble et tout petit.


réponse

Je pense que vous avez raison , une telle compassion ne put qu'être le fruit d'une personne spirituelle très mur en qui le Christ habite pleinement. Car Il me semble que dans ce cas c'est le Christ qui s'expose, voyons quelques textes.

Jean 15:4-9 4:"sans moi vous ne pouvez rien faire"

1 P 3,18-20 : Mis à mort selon la chair, il a été rendu à la vie par le Souffle.
C'est animé par ce Souffle qu'il est allé en prison prêcher aux esprits
qui avaient jadis désobéi, lorsque Dieu faisait preuve de la plus extrême patience, en ces jours où Noé construisait l'arche.

Dans ce passages de Pierre nous voyons que le Christ n'hésite pas à descendre lui même aux enfers prêcher à ceux qui avait autrefois résister à la grâce, la compassion de Dieu est sans limite, ce passage semble aussi montrer qu'après la mort certains parmis ceux qui était endurcit pourront changer et accueillir le Christ; cela me fait aussi penser à cet ancien adage de l'église: "celui qui par sa mort à vaincu la mort" Grégoire de Nysse un docteur du 4ème siècle parle même d'une ruse de Dieu le diable croyant trouver un cadavre dans le christ crucifié se retrouve face à l'irruption de la vie. Ecoutons Grégoire:

"Le trompeur a été trompé
26. Mais, quand on examine la justice et la sagesse que manifeste l'économie de Dieu, peut-être est-on amené à regarder comme une sorte de tromperie la méthode imaginée par Dieu pour nous sauver: se livrer au tyran de l'homme sans dévoiler sa divinité, mais en la cachant sous le vêtement humain à l'insu de l'ennemi, c'est d'une certaine manière une fraude et un procédé captieux, puisque le propre des trompeurs est de détourner l'attente de ceux qu'ils visent et de la surprendre. Mais à considérer la vérité, on y reconnaîtra même une preuve suprême de la justice et de la sagesse divines.
Il appartient en effet à qui est juste d'attribuer à chacun selon son mérite; à qui est sage, de ne pas faire dévier la justice, mais de ne pas séparer non plus des décisions de la justice les intentions que lui inspire l'amour de l'humanité; il lui faut concilier adroitement les unes et les autres, en rendant selon la justice ce qui est mérité, tandis que la bonté le tient attaché aux intentions inspirées par les sentiments d'humanité. Cherchons donc si ces deux caractères se retrouvent dans les faits accomplis.
[Le démon reçoit ce qu'il mérite
Le trompeur a été payé selon son mérite, en étant trompé à son tour, voilà qui montre la justice; le but que se proposait cette action atteste la bonté de son auteur. Le propre de la justice est en effet d'attribuer à chacun les résultats dont il a luimême auparavant posé les bases et établi les causes (Ga 6, 7), de même que la terre produit les fruits qui correspondent aux semences qui y ont été jetées. D'autre part le propre de la sagesse est de ne pas abandonner l'amélioration qu'on se propose dans la façon dont on rend la pareille.
L'empoisonneur et le médecin, qui soigne la victime d'un empoisonnement, mélangent également une drogue à la nourriture; mais pour le premier, c'est le poison, pour le second, le remède du poison, et le procédé employé pour la guérison n'altère en rien le caractère bienfaisant de l'intention; si l'un et l'autre mêlent une drogue à la nourriture, nous savons pourtant, en tenant compte du but qu'ils se proposent, louer l'un et blâmer l'autre. Il en est de même ici: le trompeur reçoit à son tour, conformément à la justice, ce qu'il a semé par un acte de sa volonté propre (car il est trompé, lui aussi, par l'homme[NOTE 61] qui se présente à lui qui avait le premier trompé l'homme par l'appât du plaisir); mais l'intention du procédé lui donne un tout autre sens, infiniment meilleur
uérison de l'humanité
Le premier avait mis en œuvre sa tromperie en vue de corrompre la nature, l'autre, à la fois juste, bon et sage, pour sauver celui qui avait été corrompu, faisant ainsi du bien non seulement à la créature perdue, mais encore à l'auteur de notre perte [NOTE 62]. Quand se trouvent rapprochées la vie et la mort, la lumière et les ténèbres, l'incorruptibilité et la corruption, alors disparaît et s'anéantit l'élément délétère, pour le bien de celui qui est délivré de ces maux".

Pour votre deuxième remarque, je m'appuie sur certain textes comme les actes:

"" Actes 17.27 il a voulu qu’ils cherchent le Seigneur, et qu’ils s’efforcent de le trouver en tâtonnant, bien qu’il ne soit pas loin de chacun de nous, 28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l’être."" ou le livre de la sagesse chapitre 9/13.17
""Quel homme, en effet, peut connaître le conseil de Dieu, ou bien peut pénétrer ce que veut le Seigneur?
Les pensées des homme sont incertaines, et nos opinions sont hasardées.
Car le corps, sujet à la corruption, appesantit l'âme, et sa demeure terrestre accable l'esprit aux pensées multiples.
Nous avons peine à deviner ce qui est sur la terre, et nous trouvons avec difficulté ce qui est sous notre main: qui donc a pénétré ce qui est dans le ciel?
Qui a connu votre volonté, si vous ne lui avez pas donné la Sagesse, et si vous n'avez pas envoyé d'en haut votre Esprit saint""
Vous avez raison quand je dit que Dieu se cache c'est une facons allégorique de dire que l'ont est pas prêt à le contempler dans sa plénitude comme l'exprime si bien l'apôtre aux Corinthien:
"Co 3, 1-2 se vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent",

Voilà, jespère vous avoir répondu et préciser ma pensée au mieux, au revoir.
Origène
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MessageSujet: Les animaux ont-ils une âme ?   Jeu 17 Mai 2012, 10:55

sunny Il serait difficile pour moi de mettre de la compassion à des démons qui ne savent aucunement ce que c'est. Justement les démons refusent que l'on montre de la compassion pour notre prochain. Ce n'est pas pour rien que Notre Seigneur Jésus-Christ chassaient les démons et leurs rébellion. Mais j'avoue que ces mêmes démons sont tout de même soumis à la volonté de Dieu.Notre Seigneur n'ignore aucunement qu'aucun mal et qu' aucun bien nous atteint.

Pour en revenir sur le sujet, je crois que les animaux ont une âme mais pour autant, pas aussi évoluée que celui de l'être humain.
Je crois qu'il se trouve un esprit céleste qui gère cette diversité d'âme animale. On peut également savoir quels sont les animaux qui montrent plus de liens ou d'affinité avec l'homme comme par exemple le chien,le cheval,le chat,le dauphin,l'orque,le Gorille, etc
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Michael



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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 25 Mai 2012, 06:03

Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait il reçu son âme? Est il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle? L'âme immortelle? L'âme intelligente? L'âme libre? Cette simple pensée est un blasphème. Et comment donc auraient elles pu transmettre ce qu'elles n'avaient pas? Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal? Le descendant d'une longue série d'animaux? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur.

Pour se donner un peuple de fils et donner ainsi expression à l'amour dont il surabonde et recevoir l'amour dont il est assoiffé, Dieu a créé l'homme directement avec un acte parfait de sa volonté, en une seule opération qui a eu lieu le sixième jour de la création. Dieu alors a pris de la poussière et l'a transformée en chair vivante et parfaite. Ensuite il lui a insufflé l'âme, une âme adaptée à sa spéciale condition d'homme, fils adoptif de Dieu et héritier du Ciel. Il ne s'agit pas ici de l'âme "que même les animaux ont dans des narines" (Qo 3,19-21), et qui va disparaître avec la mort de l'animal. Il s'agit de l'âme spirituelle qui, elle, est immortelle, qui survit à la mort du corps et ranimera ce corps au son des trompettes du Jugement lors du triomphe du Verbe incarné, Jésus Christ . Il ranimera ce même corps. Car il faut que les deux natures qui ont vécu ensemble sur la Terre s'unissent à nouveau pour l'éternité, dans la joie ou la douleur, selon les mérites qu'ensemble elles auront acquis.

Voilà la vérité. Que vous l'acceptiez ou que vous la refusiez. Et même si vous êtes nombreux à vouloir la refuser avec obstination, le jour viendra où vous la connaîtrez parfaitement, où votre esprit en sera convaincu en un instant, et vous réaliserez que pour avoir suivi l'orgueil et le mensonge vous aurez perdu le Bien éternellement.

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm
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Les animaux ont-ils une âme ?
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