Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée

Thiebault a écrit:

Donc, moi qui suis chrétien catholique, qui confesse que Jésus est pleinement Dieu, à égalité avec le Père et l'Esprit Saint, eh bien à le lire je ne suis pas promis au Salut ! Aberrant, n'est-ce pas ?

Tous les démons de l'enfer proclament que Jésus est pleinement Dieu.

Seule l'humilité ouvre les portes du paradis.
En ce domaine Marie est la meilleure école.

Bien répondu, cher Jean-Yves. Mais d'ordinaire, cette répartie est adressée à ceux qui se disent "croyant non-pratiquant". Moi, je suis croyant et je pratique ! Donc, je crois en Dieu et je l'aime ! J'espère que vous n'allez pas me sortir que Satan, à une époque, aimait Dieu aussi...

Encore une fois, la seule voie menant au Salut qui soit écrite et révélée par Jésus est de comprendre et de mettre en pratique ce qu'il a dit :

"Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés. Pour entrer dans le Royaume des cieux, il faut faire la volonté de mon Père."

Croire que Jésus est signifie reconnaître que Dieu a accompli ce qu'il a promis en Exode 3;14 : "Je suis qui je serai".
Faire la volonté du Père consiste en l'amour et l'aide envers son prochain, ami ou ennemi.

Quand j'aide quelqu'un, je pense tout de suite à Dieu, comme une sorte d'oraison jaculatoire silencieuse. Jamais je ne pense à Marie. Mais alors, si je suis capable du bien en pensant à Dieu, pourquoi certains ont besoin de Marie ? Qui est le "handicapé" de la foi dans l'histoire ? Qui connaît un manque évident dans sa foi, dans sa relation à Dieu s'il doit puiser sa force ailleurs qu'en Dieu ?

Ce soir, une émission sur soeur Emmanuelle a été rediffusée sur RTL-TVI. Elle déclare avoir perdu la foi en Dieu à une époque de sa vie. Et heureusement, la Vierge l'aide. C'est ce que je vous dis : Marie est le réconfort de ces perdus de Dieu. Donc, de Marie à l'agnosticisme, il n'y a qu'un pas.

Fraternellement,

Thiebault

Mais dequelle confession êtes-vous?
Si vous ^^etes catholique taisez-vous vous dites des contre vérités?
Si vous n'en êtes pas apprenez votre sujet, vous nous faites perdre notre temps, ici sur ce thème cela ne s'adresse qu'aux catholiques.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr puisqu'il conduit à Jésus, et par une oie maternelle.

Tu prends les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages !

Citation :

Jésus n'a rien confirmé du tout concernant Marie, je vous l'assure. Il s'agit d'interpretations totalement subjectives et non soutenues par le reste des Ecritures. La Bible est un ensemble, affirmer une chose sans qu'elle soit vérifiée par le reste est stérile.

Pas totalement subjective et pour la raison suivante:

Moi, si j'étais Dieu venu sur terre et ayant choisi ma mort, je ferais des sept paroles que je dirais sur a croix un testament.

Je les choisirais donc bien.

Je ne dirais pas, par exemple, à mon copain Jean:

Citation :

"Bon, tu t'occupe de ma maman.

Ah, au fait ! j'ai oublié de fermer un robinet à la maison..."

C'est pourquoi ces paroles:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple: "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Mais de toute façon, vous pouvez vous passer de Marie.

C'est bien marqué: C'est une parole que Jésus réserve au "le disciple qu'il aimait".

Et il y a bien d'autres disciples, tous absents à la croix, mais tous disciples.

A cela fait plaisir de revoir la mise au point!

Faut-il comprendre que notre interlocuteur est protestant ?

charles a écrit:

Mais dequelle confession êtes-vous?
Si vous ^^etes catholique taisez-vous vous dites des contre vérités?
Si vous n'en êtes pas apprenez votre sujet, vous nous faites perdre notre temps, ici sur ce thème cela ne s'adresse qu'aux catholiques.

Je suis catholique, cher Charles. Et vous n'êtes personne pour me dire de me taire. Que les choses soient bien claires : ce en quoi vous croyez n'est pas appuyé par les Ecritures et il faut les tordres fameusement pour en arriver à des conclusions comme le marialisme.

En effet, pour être catholique, il faut confesser tout ce que contient le Credo. Et je le récite sans problème et la conscience tranquille. Par contre, le "Je vous salue, Marie" ne fait pas partie de mes prières.

Fraternellement,

Thiebault

Cher Arnaud,

Vous avez bien résumé : on peut se "passer" de Marie. Je serai plus précis que vous : on doit se passer du marialisme mais on peut adresser une prière à l'intention (c'est-à-dire sans qu'elle soit l'objet d'une médiation quelconque) de Marie.

Remarquez comment notre frère Charles, laissant sans doute passer l'amour de Marie qui le traverse de part en part s'exprimer, me suspecter d'être membre d'un "dérivé sectaire".

Où est la paix du Christ, dans ses propos ? Vous savez, cette paix, cette joie, cet amour que vous croyez moins "poilu" quand ils passent par Marie ? Il nous faut conclure que Marie rend fanatique ses adeptes. ;)

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thiebault,
Charles a son caractère. Marie n'y est pour rien.


Pour répondre à votre remarque:

Certes, on peut se passer de Marie. Mais pour ma part, je ne prends pas ce risque. Si Jésus fait de Marie l'un des objets de son testament spirituel, réservé au disciple qu'il aime, c'est qu'elle doit être utile à qqchose.

Certes, saint Louis Marie Grignon de Montfort parle du "secret de Marie".

En vous passant de Marie, où à défaut, de la relation privilégiée avec une des saintes femmes de Dieu comme Thérèse de l'enfant Jésus, vous nourrissez votre vie chrétienne du seul pôle MASCULIN par lequel Dieu s'est révélé, à savoir Jésus.

Or, comme dit la Bible dès le commencement, l'image de Dieu est HOMME ET FEMME.


Car il y a en Dieu des qualités masculines de l'amour (force, intelligence, action).

et des qualités féminines de l'amour (tendresse, humilité, douceur, silence).

Mon cher Frère Arnaud,

Si Dieu a créé l'homme (mâle et femelle) à son image, c'est que tout aussi bien le mâle que la femelle sont à l'image de Dieu.

En effet, tout homme et toute femme sont susceptibles de ressembler à Dieu (toutes proportions bien gardées) au moyen des qualités que vous décrivez. Car cela reviendrait à dire que sans Marie, point d'humilité, de tendresse, de douceur et de silence ? Je connais un protestant et, de ce que j'ai pu lire ici, il fait preuve de ces qualités de bien meilleure façon qu'un marialiste comme Charles, par exemple. Il y a donc un problème.

Vous savez, je pense que Jésus a su dépasser ce clivage homme-femme. La preuve, son célibat sacerdotal, Lui qui était le Serviteur des hommes (paradoxe).

Donc, les qualités que vous décrivez, cher Arnaud, ne sont ni masculines, ni féminines : elles sont divines car seul Lui les a parfaitement. Nous les tenons de Lui et chaque homme et femme est susceptible de les développer et d'en faire preuve.

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Mon cher Frère Arnaud,

Si Dieu a créé l'homme (mâle et femelle) à son image, c'est que tout aussi bien le mâle que la femelle sont à l'image de Dieu.

En effet, tout homme et toute femme sont susceptibles de ressembler à Dieu (toutes proportions bien gardées) au moyen des qualités que vous décrivez. Car cela reviendrait à dire que sans Marie, point d'humilité, de tendresse, de douceur et de silence ? Je connais un protestant et, de ce que j'ai pu lire ici, il fait preuve de ces qualités de bien meilleure façon qu'un marialiste comme Charles, par exemple. Il y a donc un problème.

Vous savez, je pense que Jésus a su dépasser ce clivage homme-femme. La preuve, son célibat sacerdotal, Lui qui était le Serviteur des hommes (paradoxe).

Donc, les qualités que vous décrivez, cher Arnaud, ne sont ni masculines, ni féminines : elles sont divines car seul Lui les a parfaitement. Nous les tenons de Lui et chaque homme et femme est susceptible de les développer et d'en faire preuve.

Fraternellement,

Thiebault

100% d'accord.

Il y a des qualités féminines dans l'homme et inversement.

Il est clair que l'humanité peut donc se passer de l'existence des femmes pour se montrer tout de même douce et miséricordieuse.

Cependant, MOI PERSONNELLEMENT, je ne tenterais pas l'expérience et je lirais ce passage de Jésus avec attention (surtout ce qui est en gras) :

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

Maintenant, vous faites comme vous voulez. On peut tout à fait rester humain et se passer de toute relations aux femmes...
(Je signale aux féministes que je plaisante)...

Arnaud, je suis marié. Et la phrase en Matthieu 19;6 figure à l'intérieur de nos anneaux.

De là à en faire l'apologie du marialisme, il y a un monde.

Les qualités ne sont masculines, ni féminines. Le seul trait de féminité est la chevelure longue et le seul trait de masculinité est de porter les cheveux courts.

Vous voyez, l'extrême dans lequel vous tombez ? Si je ne veux pas reconnaître en Marie ce que vous reconnaissez, alors cela signifie que je veux me passer des femmes ? Mais Dieu n'est ni homme, ni femme. Dieu est Dieu, en dépit de sa condition humaine pour laquelle il a bien dû endosser l'un des deux sexes. Et encore ! L'avons-nous vu nu ? Même pas. Dès lors, l'imagination peut être débordante.

Franchement, on dirait que tant qu'à être ridicules, autant l'être à fond... Ce marialisme nous fait vraiment passer pour des cons. Mais cela ne m'insupporte pas, cela m'agace gentiment. Ce qui m'insupporte, c'est ce culte abominable qui est décrit dans la Bible comme étant le légume (pour ne pas dire "fruit") du Malin.

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Arnaud, je suis marié. Et la phrase en Matthieu 19;6 figure à l'intérieur de nos anneaux.

De là à en faire l'apologie du marialisme, il y a un monde.

Les qualités ne sont masculines, ni féminines. Le seul trait de féminité est la chevelure longue et le seul trait de masculinité est de porter les cheveux courts.

Vous voyez, l'extrême dans lequel vous tombez ? Si je ne veux pas reconnaître en Marie ce que vous reconnaissez, alors cela signifie que je veux me passer des femmes ? Mais Dieu n'est ni homme, ni femme. Dieu est Dieu, en dépit de sa condition humaine pour laquelle il a bien dû endosser l'un des deux sexes. Et encore ! L'avons-nous vu nu ? Même pas. Dès lors, l'imagination peut être débordante.

Comme je vous l'ai dit, libre à vous de considérez les femmes (donc votre femme) comme inférieure, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Ce n'est pas le sommet de la finesse chrétienne. Mais bon...

Citation :

Franchement, on dirait que tant qu'à être ridicules, autant l'être à fond... Ce marialisme nous fait vraiment passer pour des cons. Mais cela ne m'insupporte pas, cela m'agace gentiment. Ce qui m'insupporte, c'est ce culte abominable qui est décrit dans la Bible comme étant le légume (pour ne pas dire "fruit") du Malin.

Ceci est exagéré et est une position de type évangélique. Le culte de dulie de Marie et des saints est attesté dès l'époque apostolique.

Thiebault a écrit:

En effet, pour être catholique, il faut confesser tout ce que contient le Credo. Et je le récite sans problème et la conscience tranquille.Par contre, le "Je vous salue, Marie" ne fait pas partie de mes prières.
Fraternellement,
Thiebault

Super. Donc ce débat est règlé. En effet, voici un extrait du Credo actuellement en acte dans l'Eglise. C'est le Credo du Concile Vatican II. Il vient de Paul VI et est daté de 1968.

Comme vous le confessez, tout est ok: :

Citation :

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48 ).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Thiebault a écrit:

En effet, pour être catholique, il faut confesser tout ce que contient le Credo. Et je le récite sans problème et la conscience tranquille.Par contre, le "Je vous salue, Marie" ne fait pas partie de mes prières.
Fraternellement,
Thiebault

Super. Donc ce débat est règlé. En effet, voici un extrait du Credo actuellement en acte dans l'Eglise. C'est le Credo du Concile Vatican II. Il vient de Paul VI et est daté de 1968.

Comme vous le confessez, tout est ok: :

Citation :

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48 ).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

Je parlais du vrai Credo, cher Arnaud : celui de Nicée

Marie vierge ? Elle n'a pas du le rester longtemps après la naissance du Christ.

Comment savons-nous que Marie a été élevée dans le ciel sans mourir ? Ah oui, par l'Esprit Saint qui est venu sur Popol VI. Et le sang des 3 jeunes innocents bu par...Innocent, c'est l'Esprit Saint aussi ? Comme quoi, mêmes les papes ne sont pas réellement infaillibles.

En outre, on m'a prévenu : "Ecoute, fieu. Si un jour on te raconte une salade et que ce n'est pas vérifiable avec les Ecritures, c'est que ce sont des sacs. T'as pigé ?"

Moi, je lui ai dit : "OK âve peï. Mais qu'est-ce tu viens foutre ici fieu ?"
Il me dit : "Rien, je suis venu te spliker car des froucheleirs vont venir ziverer avec toi, fieu. Et moi je veux pas que tu croies comme un schieve avec leurs croyances de schèïl, hein !"

Je crois que c'était Dieu. Oui, c'est ça : c'était Dieu. Il m'a parlé comme ça paske moi je suis un èchte brussèlois. Des Marolles, fieu.

Fraternellement,

Thiebault

maxime a écrit:

Thiebault a écrit:

En effet, pour être catholique, il faut confesser tout ce que contient le Credo. Et je le récite sans problème et la conscience tranquille.Par contre, le "Je vous salue, Marie" ne fait pas partie de mes prières.
Fraternellement,
Thiebault

Pourtant c'est dans la bible. L'Ange Gabriel est-il hérétique?

Tiens pendant qu'on y est, l'Evangile selon St Luc nous dit que lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, Elisabeth fut remplie du Saint Esprit et elle dit à Marie: Tu es bénie entre toute les femmes, et Jésus le fruit de ton sein est béni.

Qu'il y ait des dérives de la part de certains dans la piété Marial OK, mais il ne faut pas porter un jugement définitif par rapport aux dérives, sinon on peut en faire autant avec les dérives "Christique".

Le but principal de la piété Marial est de faire en sorte que par "l'imitation" des vertues de Marie, notre âme devienne pur, sans taches, vierge bref immaculée afin de pouvoir accueillir Jésus en nous.
Pour accueillir en pleinitude la PAROLE DE DIEU, il faut que l'on soit devenue un "pur réceptacle".
Rien de diabolique là dedans Thiébault, l'Evangile ne dit pas le contraire de ce qui est écrit ici.
Amicalement.

Luc, chapître 1 : je suis en train de l'étudier, cet Evangile. Merci ;)
Il y est même dit (c'est Elisabeth qui parle) : "que me vaut la visite de la mère de mon Seigneur ?"

Mais ça, je ne le nie pas. Non, c'est tout le tralala à côté, cette espèce d'exagération (assomption, immaculée conception, divinisation, etc).

Fraternellement,

Thiebault

Tu nous ferais pas une petite fixation psychologique, Cher Thiebault ? car enfin, si la Vierge Marie t'indisposes, il y a une solution : tu ne t'en occupes pas... ton insistance à revenir sur ce sujet est symptomatique.

Ecoute, Thiebault, dans ton cas (fixation mono-maniaque caractérisée), une prière est d'un grand secours ;
es-tu d'accord ? bon, allons-y

Ô Reine du Ciel, reçoit mon encens, ma dévotion et ma vénération,
Qui que soit celui par qui je peux te prier ; j'allume pour Toi cierges, et répands le parfum de mes prières devant Ton effigie.
Daigne aussi que j'associe mon frère Thiebault à ce saint culte, afin que notre adoration commune Te parvienne avec plus de force ; écoute nos incantations, Ô vénérable statue, écoute-nous, moi et mon frère Thiebault ; et surtout viens-lui en aide
Gloire à toi, Ô Reine du Ciel, Sainte Statue, Gloire à toi

On se sent mieux après, hein ?

Thiebault a écrit:

Marie vierge ? Elle n'a pas du le rester longtemps après la naissance du Christ.

Qu'en savez-vous ? Rien, dans le témoignage donné par les Apôtres laissent à penser que Marie a eu d'autres enfants. Joseph qui était pieux, n'a certainement pas voulu s'unir à Marie qui s'était consacré à Dieu, qui était devenu comme une terre sainte, un sanctuaire, ayant portée en son saint, le Saint des saints.

Citation :

Comment savons-nous que Marie a été élevée dans le ciel sans mourir ?

Vous avez mal lu. L'Eglise enseigne que Marie est morte et ressuscité, comme son Fils ; qu'elle a été élevée dans la gloire comme son Fils. C'est le témoignage reçu par la Tradition qui est à la source de cet enseignement de l'Eglise.

Citation :

En outre, on m'a prévenu : "Ecoute, fieu. Si un jour on te raconte une salade et que ce n'est pas vérifiable avec les Ecritures, c'est que ce sont des sacs. T'as pigé ?"

Eh bien, ce que vous n'avez pas pigé, c'est qu'il est impossible que l'homme vérifie ce qui lui est enseigné par les Ecritures, car les Ecritures sont sujet à interprétation et les interprétations varie selon les interprétateurs. Dans l'Eglise, il n'y a qu'une seul interprètateur officiel, le Pape. Toute interprétation doit être soumise à son autorité. Le Magistère nous permet de ne pas faire confiance à n'importe qui se prétendant théologien.

Thiebault, vous n'êtes pas catholique comme vous le dites. Vous êtes certainement "évangélique" pour écrire tout ce que vous écrivez.

Cordialement

Pierre

Thiebault a écrit:

Citation :

1 Corinthiens 11, 3 Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu.

Je n'ai pas dit que la femme est inférieure. Elle a un chef, d'après Paul, qui est l'homme. Une femme peut être plus intelligente, plus gentille, plus forte qu'un homme. Mais d'après la Bible, elle a un chef.

Quelle interprétation faites-vous de ce passage ? Je suis sûr qu'il doit être pas mal... :p

Quant au culte de Marie que vous qualifiez d'apostolique, ne vous êtes-vous pas trompé ? Oui, n'avez-vous pas voulu dire "apostat" ?

Bon, trêve de plaisanterie, moi j'aime bien Augustin et Tertullien. L'un a dit que Marie n'est pas immaculée et l'autre a dit qu'elle n'est pas demeurée vierge. D'ailleurs, la Bible parle des frères de Jésus...

Si cela vous amuse .. faites le.. mais entre nous soit dit si vous voulez discuter "biblique unilatéral et monolithique" je connais des "pros"..

http://forums.topchretien.com/

Aucun texte biblique ne peut se discuter en lui même sans tenir compte de tout ce qui a été expliqué par la suite, dans le cadre de la construction de l'église..

L'Eglise qui a écrit le Nouveau Testament a en elle même et dans sa tradition (transmission) des éléments de compréhension, il est certain que pour moi "tous les versets bibliques n'ont pas été interprétés doctrinalement, seuls 5% l'ont été"..

Pour d'autres il existe des variantes possibles d'interprétation;, sur la soi disant soumission de la femme, sur les soi disants frères de jésus, il faut le reconnaitre..

La domination du male sur la femelle ne fait pas partie de l'enseignement de l'Eglise (merci à Arnaud de l'avoir rappeler)..

Les directives pauliniennes sont destinés à résoudre des conflits locaux, remettez les textes dans leur contexte initial.. Elles n'ont pas vocation à servir de "règle universelle"..

Dans son texte l'Apotre partage une réflexion vis à vis de l'église locale d'Ephèse, et cette réflexion si nous étiions vraiment respectueux de sa pensée, devrait être partagées avec nous dans l'intégralité de son épitre..


C'est la particularité des sectes que de ne pas prendre la bible dans son intégralité, on ne fonde pas une doctrine sur un seul verset..

Les piliers solides sont pour moi l'ensemble des écritures, la tradition et le raisonnement..

Une interprétation n'est pas une excuse éthique..

Très cher Thiebault, je crois être ici un des rares protestants de ce forum (avec le St Zibou),

Et là ce que vous postez m'étonne un peu, je n'ai pas besoin de me positionner "en soi" vis à vis de Marie pour savoir que ma voie chrétienne est valide.


L'amour parfait comme le disait l'Apotre Jean , "bannit la crainte", la foi ne se vit pas dans la colère, sauf en des moments décisifs..


Toutefois, la question de Marie, comme celle de l'exemple des saints, et de la communion des saints.. m'interroge dans la mesure où la notion de saints, d'exemple dans la foi ne fait pas vraiment partie de ma tradition, tout en faisant partie de la transmission biblique, l'Apotre Paul n'a t'il pas écrit "soyez mes imitateurs comme je le suis du Christ".



C'est celà qui l'intéresse de mon point de départ protestant et évangélique et je n'éprouve pas le besoin de scandaliser les amis, seulement le besoin de les comprendre..


Si on lit bien les anciens et l'accord "foi et espérance" une réflexion partagée par des protestants et des catholiques..

"Marie grâce et espèrance dans le Christ"

http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=551

Dans ces jours qui sont difficiles pour tout le monde je fais ce que je peux , je n'ai pas créé la division catholique/protestant/évangélique ...
Et je ne crois pas non plus qu'elle soit destinée à persévérer pour l'éternité

"Un seul Dieu, .. un seul baptême... une seule Eglise.."

petero a écrit:

Thiebault a écrit:

Marie vierge ? Elle n'a pas du le rester longtemps après la naissance du Christ.

Qu'en savez-vous ? Rien, dans le témoignage donné par les Apôtres laissent à penser que Marie a eu d'autres enfants. Joseph qui était pieux, n'a certainement pas voulu s'unir à Marie qui s'était consacré à Dieu, qui était devenu comme une terre sainte, un sanctuaire, ayant portée en son saint, le Saint des saints.

Je le sais à la lecture de la Bible. Ne parle-t-on pas des frères et soeurs de Jésus ?

Citation :

Citation :

Comment savons-nous que Marie a été élevée dans le ciel sans mourir ?

Vous avez mal lu. L'Eglise enseigne que Marie est morte et ressuscité, comme son Fils ; qu'elle a été élevée dans la gloire comme son Fils. C'est le témoignage reçu par la Tradition qui est à la source de cet enseignement de l'Eglise.

Non, vous avez mal compris le culte marial, cher Petero : Marie n'est pas morte, elle a été élevée vivante dans le ciel. C'est l'Assomption. Si c'était réellement le témoignage de la Tradition, on en trouverait trace dans les Ecritures, savez-vous pourquoi ? Parce que Marie est un personnage important du NT et qu'elle fût (forcément) contemporaine du Christ. Sa mort aurait été racontée par Paul ou un autre écrivain biblique.

Citation :

Citation :

En outre, on m'a prévenu : "Ecoute, fieu. Si un jour on te raconte une salade et que ce n'est pas vérifiable avec les Ecritures, c'est que ce sont des sacs. T'as pigé ?"

Eh bien, ce que vous n'avez pas pigé, c'est qu'il est impossible que l'homme vérifie ce qui lui est enseigné par les Ecritures, car les Ecritures sont sujet à interprétation et les interprétations varie selon les interprétateurs. Dans l'Eglise, il n'y a qu'une seul interprètateur officiel, le Pape. Toute interprétation doit être soumise à son autorité. Le Magistère nous permet de ne pas faire confiance à n'importe qui se prétendant théologien.

Il n'est pas possible de vérifier la source des Ecritures, c'est vrai. Mais il est possible de vérifier dans la Bible si tel concept concorde avec la Bible. Je vous retrouverai ce passage.

Citation :

Thiebault, vous n'êtes pas catholique comme vous le dites. Vous êtes certainement "évangélique" pour écrire tout ce que vous écrivez.

Je suis ce que vous croyez que je suis pour vous, mon cher Frère. Je laisse à Dieu le soin de juger ma foi. Evangélique, luthérien, anglican... J'en ai déjà discuté avec Arnaud, théologien catholique. On est passé de l'évangélique à l'anglican en passant par le luthéranisme. Même Arnaud ne sait pas où je me situe ! Mon Eglise, c'est celle universelle de Dieu. Je vous chasserais de cette Eglise, moi, comme mon Frère, Jésus, a chassé vos pères spirituels du temple de notre Père*. Tous ces clivages utilisés par les catholiques extrémistes pour s'approprier Dieu.

Fraternellement,

Thiebault

* Ne me prenez pas pour un fou, c'est un clin d'oeil. Je vous aime.

christianc a écrit:

Très cher Thiebault, je crois être ici un des rares protestants de ce forum (avec le St Zibou),

Et là ce que vous postez m'étonne un peu, je n'ai pas besoin de me positionner "en soi" vis à vis de Marie pour savoir que ma voie chrétienne est valide.


L'amour parfait comme le disait l'Apotre Jean , "bannit la crainte", la foi ne se vit pas dans la colère, sauf en des moments décisifs..


Toutefois, la question de Marie, comme celle de l'exemple des saints, et de la communion des saints.. m'interroge dans la mesure où la notion de saints, d'exemple dans la foi ne fait pas vraiment partie de ma tradition, tout en faisant partie de la transmission biblique, l'Apotre Paul n'a t'il pas écrit "soyez mes imitateurs comme je le suis du Christ".



C'est celà qui l'intéresse de mon point de départ protestant et évangélique et je n'éprouve pas le besoin de scandaliser les amis, seulement le besoin de les comprendre..


Si on lit bien les anciens et l'accord "foi et espérance" une réflexion partagée par des protestants et des catholiques..

"Marie grâce et espèrance dans le Christ"

http://catholique-lyon.cef.fr/article.php3?id_article=551

Dans ces jours qui sont difficiles pour tout le monde je fais ce que je peux , je n'ai pas créé la division catholique/protestant/évangélique ...
Et je ne crois pas non plus qu'elle soit destinée à persévérer pour l'éternité

"Un seul Dieu, .. un seul baptême... une seule Eglise.."

Mon cher Christian,

Je ne suis pas ici pour choquer mais bien pour faire prendre conscience aux catholiques fous de Marie qu'ils sont dans l'erreur. Il s'agit de notre devoir. Je ne pense pas que le ton, ici, soit monté. Je n'ai insulté personne, ni même de façon sous-jacente. Cela n'est pas chrétien. Tancer son prochain est une forme d'amour quand l'esprit qui se cache derrière est positif.

Je suis intimement persuadé que le culte marial est abominable aux yeux de Dieu. Il ne faudrait pas oublier les deux premiers commandements.

Je vous rejoins en ce qu'il faille prendre la Bible dans son ensemble. Et peut-être avez-vous raison : les épîtres de Paul sont à replacer dans leur contexte sociologique et temporel. Mais dites-vous bien que je n'ai jamais mis en pratique ce que Paul a dit sur la femme. Je n'ai, par conséquent, jamais considéré que je suis le chef de mon épouse.

L'enjeu est important, je le signale. Après, les gens en font ce qu'ils veulent. Après tout, j'ai bien mangé un steak saignant en compagnie d'un prêtre...

Fraternellement,

Thiebault

Mouche-Du-Coche a écrit:

Tu nous ferais pas une petite fixation psychologique, Cher Thiebault ? car enfin, si la Vierge Marie t'indisposes, il y a une solution : tu ne t'en occupes pas... ton insistance à revenir sur ce sujet est symptomatique.

C'est bien. Tu es un vrai frère, toi. Tu me tutoies, j'aime cela.
Marie ne me dérange pas du tout, je l'aime. Je l'aime pour ce qu'elle est réellement : une femme admirable, la servante du Seigneur, qui a dit "oui". Enfin, avait-elle vraiment le choix, je ne pense pas, tu sais... On dira donc que son sacerdoce tenait moins de l'appel que celui de l'abbé Lobet, par exemple, qui lui a répondu tout seul à cet appel et n'a pas eu la "main forcée". ;)

Citation :

Ecoute, Thiebault, dans ton cas (fixation mono-maniaque caractérisée), une prière est d'un grand secours ;
es-tu d'accord ? bon, allons-y

C'est très gentil à toi, Frère. Merci.

Citation :

Ô Reine du Ciel, reçoit mon encens, ma dévotion et ma vénération,
Qui que soit celui par qui je peux te prier ; j'allume pour Toi cierges, et répands le parfum de mes prières devant Ton effigie.
Daigne aussi que j'associe mon frère Thiebault à ce saint culte, afin que notre adoration commune Te parvienne avec plus de force ; écoute nos incantations, Ô vénérable statue, écoute-nous, moi et mon frère Thiebault ; et surtout viens-lui en aide
Gloire à toi, Ô Reine du Ciel, Sainte Statue, Gloire à toi

On se sent mieux après, hein ?

Tu veux mon avis, en toute sincérité, Frère ? Ta prière est le plus beau témoignage que j'aie lu jusqu'à présent sur ce forum. Je sais que tu n'en tireras aucune satisfaction personnelle, car tu es humble, mais tu es celui qui a réussi à me convaincre. Merci !

Fraternellement,

Thiebault

Chers amis,

Il est tout à fait clair que mes interventions sont assez souvent teintées d'attaques personnelles au sens où je manie l'ironie sans toujours faire dans la dentelle...

Ce soir, en lisant ce que je viens de lire de Thiebault, les sentiments sont d'abord ceux d'un effroi, d'une stupeur; j'ai été témoin de comportements et de propos surprenant de la part de catholiques soucieux de rester dans l'Eglise mais faisant tout pour ne plus y ressembler... Ma souffrance toutes ces lectures dépasse la mesure...

Il faut appeler un chat un chat, les prises de position de cet intervenant qu'il fait, en se réclamant de la foi catholique, le mettent, selon les plus hautes traditions qui remontent aux trois premiers siècle en dehors de la communion de facto...

Quelles que puissent être ses proclamations vis à vis du credo et conformément aux conclusions d'admonestation de chaque définition dogmatique, nous constatons que ce Monsieur ne fait plus partie de l'Eglise Catholique mais certainement continue-t-il d'être de la chrétienté au seul titre de la communauté ecclésiale définie par Benoît XVI.

Il est conseillé de ne pas faire trop long...Je reviendrai sur le sujet de Marie dans une seconde partie.

Ce qui est stupéfiant, c'est que les trois grandes communautés ecclésiales de la Réforme, ont publier des textes qui se rapprochent progressivement de la dogmatique catholique et orthodoxe...

Je n'arrive pas à réaliser ce que mes yeux me montrent...

Soyez bénis, Charles

Citation :

Mon cher Christian,

Je ne suis pas ici pour choquer mais bien pour faire prendre conscience aux catholiques fous de Marie qu'ils sont dans l'erreur. Il s'agit de notre devoir. Je ne pense pas que le ton, ici, soit monté. Je n'ai insulté personne, ni même de façon sous-jacente. Cela n'est pas chrétien. Tancer son prochain est une forme d'amour quand l'esprit qui se cache derrière est positif.

L'ignorance des travaux oecuménique notamment sur Marie ne me semble pas être une preuve d'ouverture. Quand des théologiens protestants et des théologiens catholiques ont travaillé ensemble, sur ce point leur travail mérite d'être examiné à moins de mépriser totalement le travail des théologiens protestants dans

Marie "grace espéracnce dans le Christ" dont le contenu se trouve là

http://ecumenism.net/archive/arcic/mary_fr.htm

Et par exemple celui ci ..

Citation :

2. L'ARCIC a abordé une fois précédente ce sujet. Autorité dans l'Église II (1981) a déjà pris acte d'un niveau d'accord significatif :

« Nous sommes d'accord qu'il ne peut y avoir qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ, et nous rejetons toute interprétation du rôle de Marie qui obscurcit cette affirmation. Nous sommes d'accord pour reconnaître que la compréhension chrétienne de Marie est inséparablement liée avec les doctrines du Christ et de l'Église. Nous sommes d'accord pour reconnaître la grâce et la vocation unique de Marie, Mère de Dieu incarné (Theotókos) en observant ses fêtes et en l'honorant à l'intérieur de la communion des saints. Nous sommes d'accord qu'elle a été préparée par la grâce divine pour être la mère de notre Sauveur par qui elle-même a été sauvée et reçue dans la gloire. En outre, nous sommes d'accord pour reconnaître en Marie un modèle de sainteté, d'obéissance et de foi pour tous les chrétiens. Nous acceptons qu'il est possible de la regarder comme une figure prophétique de l'Église de Dieu avant comme après l'Incarnation » (§ 30).

Cependant le même document relève des différences qui subsistent :

« Les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption soulèvent un problème particulier pour ceux des anglicans qui ne pensent pas que les définitions précises données par ces dogmes soient suffisamment fondées dans l'Écriture. Pour beaucoup d'anglicans l'autorité d'enseignement de l'évêque de Rome, exercée indépendamment d'un concile, n'est pas mise positivement en lumière par sa proclamation de ces doctrines mariales comme des dogmes obligatoires pour tous les croyants. Les anglicans peuvent aussi se demander si lors d'une future union entre les deux Églises on leur demanderait de souscrire à ces déclarations dogmatiques. » (§ 30).

Ces réserves en particulier ont été notées dans le document officiel Réponse du Saint-Siège au rapport final (1991, § 13). Ayant pris ces croyances partagées et ces questions comme point de départ de notre réflexion, nous sommes maintenant en mesure d'affirmer un nouvel accord significatif sur la place de Marie dans la vie et la doctrine de l'Église.

Ce pourrait être extrémement fastidieux de détailler les points d'accord et de désaccord, avant de refaire ce débat une fois de plus ne pourrions nous d'abord acter du contenu positif cet accord de l'ACIRC?

Il y a 80 points en tout sur cet accord alors je vous laisse les points 79 et 80...

Citation :

79. Nous sommes d'accord que les doctrines et dévotions qui sont contraires à l'Écriture ne peuvent être dites révélées par Dieu ni être l'enseignement de l'Église. Nous sommes d'accord que les doctrines et dévotions centrées sur Marie, y compris les affirmations sur des « apparitions privées », doivent être régulées par des normes qui garantissent la place unique et centrale de Jésus Christ dans la vie de l'Église et que seul le Christ, ensemble avec le Père et l'Esprit Saint, doit être adoré dans l'Église.

Citation :

80. Notre rapport a cherché non pas à dissiper tous les problèmes possibles mais à approfondir notre intelligence commune jusqu'au point où les diversités subsistantes dans les pratiques de dévotion peuvent être reçues comme l'oeuvre variée de l'Esprit parmi tout le peuple de Dieu.

Nous croyons que l'accord que nous avons dessiné ici est lui-même le produit d'une re-réception de la doctrine sur Marie par les anglicans et les catholiques romains et qu'il oriente vers la possibilité d'une réconciliation plus ample, dans laquelle les questions concernant la doctrine sur Marie et la dévotion à Marie ne doivent plus être considérés comme facteurs de division pour la communion ou comme obstacle pour une nouvelle étape de notre progression vers la koinonia visible.

Ce rapport d'accord est maintenant proposé à nos autorités respectives.

Il peut aussi représenter par lui-même une étude valable de l'enseignement de l'Écriture et des traditions anciennes communes sur la bienheureuse Vierge Marie, la Mère de Dieu incarné.

Notre espoir est que, puisque nous avons part au même Esprit par qui Marie a été préparée et sanctifiée pour sa vocation unique, nous puissions participer ensemble avec elle et tous les saints à la louange sans fin de Dieu.

Faut il encore s'ancrer dans des disputes de mots.. ?

Il me semble que ce document mérite d'être compris.

Cher Thiebault,

Citation :

Enfin, avait-elle vraiment le choix, je ne pense pas, tu sais...

Marie comme le déclare le Magistère auquel tout catholique est tenu de croire est, en tant que créature, libre comme tout le genre humain de dire non à Dieu, de se refuser à lui.

Toute l'histoire de la Rédemption repose sur la décision que Dieu prit de vouloir les anges et l'humain libres de leurs choix, parce que la nature profonde de Dieu Trine est la liberté, puisqu'il n'y a en Dieu qu'amour.
Dieu nous ayant voulus semblables à lui, il nous a fait libres et de cette liberté, il pose une seule question, veux-tu librement t'attacher à la liberté que je te propose, veux-tu librement faire ma volonté?

Lucifer répondit NON; et il fit en sorte que Adam et Eve fissent de-même, ce qu'il n'a pas compris, c'est que sa liberté à lui s'exprima hors du temps, donc sans retour possible, et que pour l'humanité cette liberté d'adhésion à Dieu se fit dans le temps, l'espace et la matière...
Il y avait donc pour Dieu qui demeure fidèle à son projet, la matière et la possibilité de salut pour l'homme et la femme...

L'Eglise nous enseigne que Marie est Immaculée, c'est -à-dire qu'elle fut la première à recevoir les effets de la Passion du verbe avant même qu'elle est eu lieu; mais Marie fut sauvée du péché originel au même titre que nous, seulement avant nous...

Donc, ayant été formée au Temple et faisant parti des mouvements des pauvres de Yahve, elle avait au fond de son coeur consacrée sa virginité, et elle faisait partie de ces courants qui croyaient à la venue prochaine du Serviteur souffrant.

Marie, jouissant des effets anticipés de la Rédemption, avait une liberté totale, une liberté accomplie vis à vis de Dieu; aussi lorsque l'ange lui apparut l'obéissance ne lui posa aucun problème, elle ne fut troublée que parce qu'elle ne voyait pas comment elle aurait un enfant qui serait Dieu alors qu'elle lui avait consacré sa virginité...

Ceci est de foi...

Vous avez remis en cause la pérennité de sa Virginité, sachez qu'encore maintenant, dans les courants spirituels du monde juif, la virginité de Marie ne fait l'objet d'aucune difficulté pour eux; c'est une situation admise et qui se pratique encore de nos jours chez les pauvres de Yahve.

Quand l'Église dit de Marie qu'elle est vierge avant, pendant et après, elle enseigne que Marie ne connut jamais d'homme; Joseph ne la connut pas bibliquement... "Il la prit chez lui..."

Et cet enseignement est non seulement conforme à la Révélation mais il est conforme à ce courant juif: les hommes juifs, dans certains milieux, n'ont de rapport avec leur femme que si celle-ci sollicite son époux, ils voient dans le désir de leur épouse la volonté de Dieu...

Cette vue intérieure du mariage existe encore de nos jours dans certains de ces courants spirituels.

Voyez, mon ami, cette ligne de discussion fut ouverte en prévision d'une réflexion sur les fondements du dernier dogme marial : Marie co-rédemptrice, co-médiatrice et co-avocate.

Je vous demande de continuer d'y participer que dans la mesure où vous ne nous abreuvez plus de vos affirmations que vous savez ne pas correspondre au Magistère de L'Église Catholique Apostolique et Romaine.

Je vous demande d'avoir cette retenue, merci.

Soyez bénis, Charles

charles a écrit:

Cher Thiebault,

Citation :

Enfin, avait-elle vraiment le choix, je ne pense pas, tu sais...

Marie comme le déclare le Magistère auquel tout catholique est tenu de croire est, en tant que créature, libre comme tout le genre humain de dire non à Dieu, de se refuser à lui.

Toute l'histoire de la Rédemption repose sur la décision que Dieu prit de vouloir les anges et l'humain libres de leurs choix, parce que la nature profonde de Dieu Trine est la liberté, puisqu'il n'y a en Dieu qu'amour.
Dieu nous ayant voulus semblables à lui, il nous a fait libres et de cette liberté, il pose une seule question, veux-tu librement t'attacher à la liberté que je te propose, veux-tu librement faire ma volonté?

Lucifer répondit NON; et il fit en sorte que Adam et Eve fissent de-même, ce qu'il n'a pas compris, c'est que sa liberté à lui s'exprima hors du temps, donc sans retour possible, et que pour l'humanité cette liberté d'adhésion à Dieu se fit dans le temps, l'espace et la matière...
Il y avait donc pour Dieu qui demeure fidèle à son projet, la matière et la possibilité de salut pour l'homme et la femme...

L'Eglise nous enseigne que Marie est Immaculée, c'est -à-dire qu'elle fut la première à recevoir les effets de la Passion du verbe avant même qu'elle est eu lieu; mais Marie fut sauvée du péché originel au même titre que nous, seulement avant nous...

Donc, ayant été formée au Temple et faisant parti des mouvements des pauvres de Yahve, elle avait au fond de son coeur consacrée sa virginité, et elle faisait partie de ces courants qui croyaient à la venue prochaine du Serviteur souffrant.

Marie, jouissant des effets anticipés de la Rédemption, avait une liberté totale, une liberté accomplie vis à vis de Dieu; aussi lorsque l'ange lui apparut l'obéissance ne lui posa aucun problème, elle ne fut troublée que parce qu'elle ne voyait pas comment elle aurait un enfant qui serait Dieu alors qu'elle lui avait consacré sa virginité...

Ceci est de foi...

Vous avez remis en cause la pérennité de sa Virginité, sachez qu'encore maintenant, dans les courants spirituels du monde juif, la virginité de Marie ne fait l'objet d'aucune difficulté pour eux; c'est une situation admise et qui se pratique encore de nos jours chez les pauvres de Yahve.

Quand l'Église dit de Marie qu'elle est vierge avant, pendant et après, elle enseigne que Marie ne connut jamais d'homme; Joseph ne la connut pas bibliquement... "Il la prit chez lui..."

Et cet enseignement est non seulement conforme à la Révélation mais il est conforme à ce courant juif: les hommes juifs, dans certains milieux, n'ont de rapport avec leur femme que si celle-ci sollicite son époux, ils voient dans le désir de leur épouse la volonté de Dieu...

Cette vue intérieure du mariage existe encore de nos jours dans certains de ces courants spirituels.

Voyez, mon ami, cette ligne de discussion fut ouverte en prévision d'une réflexion sur les fondements du dernier dogme marial : Marie co-rédemptrice, co-médiatrice et co-avocate.

Je vous demande de continuer d'y participer que dans la mesure où vous ne nous abreuvez plus de vos affirmations que vous savez ne pas correspondre au Magistère de L'Église Catholique Apostolique et Romaine.

Je vous demande d'avoir cette retenue, merci.

Soyez bénis, Charles

Mon cher Charles,

Le doute que j'ai émis n'est pas intangible, il n'est que le résultat de la lecture de Luc 1;28-38 : "L'ange entra auprès d'elle et lui dit : "Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi." A ces mots, elle fût très troublée, et elle se demandait ce que pouvait bien signifier cette salutation. L'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus. ..."

L'ange ne le lui a pas proposé. Ce que je sais, je le tiens de la Bible. Ce que vous savez, vous le tenez de la stricte réflexion des hommes qui tordent les Ecritures. Lorsque la pensée ne concorde plus avec les Ecritures, il faut jeter la pensée. Je suis catholique mais je ne suis croyant qu'en Dieu. Je ne crois pas forcément à tout ce que l'homme chie.

Mais vous avez raison, je vais vous laisser délirer entre illuminés. Je vais avoir cette délicatesse. Je reviendrai quand j'aurai lu mes trois bouquins.

Fraternellement,

Thiebault

Mouche-Du-Coche a écrit:

Ô Reine du Ciel, reçoit mon encens, ma dévotion et ma vénération,
Qui que soit celui par qui je peux te prier ; j'allume pour Toi cierges, et répands le parfum de mes prières devant Ton effigie.
Daigne aussi que j'associe mon frère Thiebault à ce saint culte, afin que notre adoration commune Te parvienne avec plus de force ; écoute nos incantations, Ô vénérable statue, écoute-nous, moi et mon frère Thiebault ; et surtout viens-lui en aide
Gloire à toi, Ô Reine du Ciel, Sainte Statue, Gloire à toi

Jérémie 44;25-26
Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses, écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Vois comme Satan se moque de toi. C'est incroyable...

Honnêtement voilà comment je comprend personnellement le concept de co-rédemption et je pars de cette phrase de St Paul..

Dans l'enseignement de St Paul il y a cette ideée d' ouvriers avec Dieu "1 Cor 3:9", chaque croyant est bien "ouvrier avec Dieu" c'est ce qu'explique St Paul aux Corinthiens..

L'oeuvre de Dieu, sans s'attarder il s'agir du renouvellement du monde de sa rédemption et elle passe par des moyens très humains, si on se réfère aux écritures (l'Epitre aux Hébreux)

Il y a incarnation, c'est une chose inexplicable, pourquoi Dieu (un Dieu trinitaire) a besoin de s'incarner en Jésus..

Plus tard dans l'Eglise, il y a besoin de ces ouvriers.. oui ou non ? Sans Eglise y a t'il une possibilité pour le salut, le fait de connaitre Dieu manifesté en Christ ?
(elle existe certainement mais n'est pas une posssibilité majoritaire ou préférentielle, mais il faut dire aussi que l'Eglise "participe" à la rédemption par l'annonce, l'évangélisation, la célébration des rituels, la vie de le foi..)

L'incarnation passe par de l'ADN humain , n'est ce pas? Ce qui indique que
un seul être humain a eu cette prérogative..

La plupart des textes bibliques sont "génériques" ils s'adressent et parlent de tous les humains, ici la difficulté c'est que nous parlons d'un seul être humain.. C'est là où se pose le problème.

Avec un rôle unique...On parle d'émergence et de reformulation du dogme (si l'accord entre théologiens existe il porte sur le fonds mais pas sur tous les points et détails de formulation)..

Enfin il faut tenir compte (à mon avis) des différences de formulations, des convictions et opinions privées, des convictions et formulation des recherches..

J'avais appris tenir compte des formulations de l'Eglise Indivisée, de ce que tous les synodes et conciles de l'Eglise Indivisée, il y a là beaucoup de matériel..
(Le Nouveau Testament, les positions des 8 premiers conciles.. sont sur ce point très claires)


Et il faut faire la différence entre les formulations des conciles et les opinions privées des uns et des autres.. Il peut très bien y avoir maladresse de formulation ou de compréhension..

Beaucoup d'éléments sont recevables, St Paul dans sa lettre aux Philippiens n'a t'il pas dit ..

Citation :

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ.

Le dialogue doit continuer

Thiebault a écrit:

L'ange ne le lui a pas proposé. Ce que je sais, je le tiens de la Bible.

Cher Thiebault,

L'Ange annonce la volonté de Dieu à Marie, ce qu'il désire réaliser en elle. Il lui annonce qu'il l'a choisie : "Tu as trouvé grâce auprès de Dieu".

Marie, contrairement à vous, a bien compris que la volonté de Dieu ne s'impose pas ; elle se propose. Voilà pourquoi elle répond : "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon sa Parole".

Lorsque Dieu a placé Adam et Eve dans le jardin, leur a-t-il demandé s'il acceptait de lui obéir en ne mangeant pas le fruit défendu ? Non. Dieu leur a dit que s'ils mangeaient de ce fruit, ils mourraient. Il les a ensuite laissé seul face à la tentation ; comme Marie a du choisir de faire la volonté de Dieu en lui donnant son fiat.

Citation :

Je suis catholique mais je ne suis croyant qu'en Dieu. Je ne crois pas forcément à tout ce que l'homme chie.

Quelle vulgarité !! Voici maintenant que vous comparez le dogme de l'immaculée conception à des excréments. Vous blasphémez mon cher ; vous insultez celle que Dieu a béni entre toutes les femmes. Et si vous gardiez votre sang froid ?

Fraternellement

Pierre

christianc a écrit:

Honnêtement voilà comment je comprend personnellement le concept de co-rédemption et je pars de cette phrase de St Paul..

St Paul ne parle-t-il pas aussi de co-rédemption lorsqu'il dit : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise." (Colossiens 1, 24)

Fraternellement

Pierre

petero a écrit:

christianc a écrit:

Honnêtement voilà comment je comprend personnellement le concept de co-rédemption et je pars de cette phrase de St Paul..

St Paul ne parle-t-il pas aussi de co-rédemption lorsqu'il dit : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise." (Colossiens 1, 24)

Fraternellement

Pierre

Merci Pierre j'avais choisi le passage qui parle d'être "ouvrier avec".. En synergie mais on aurait pu aussi retenir celui ci qui se positionne dans le cadre de la construction de l'Eglise. Les souffrances sont celles qui accompagnent l'annonce de l'Evangile et la construction du Corps de Christ.

L'Eglise qui commence à la Pentecote et se construit, dans ce cadre là , pour en revenir à la discussion initiale, il y a pour moi superposition de plusieurs mystères : l'incarnation, la rédemption.

L'humanité de Jésus et l'humanité de la transmission de l'Eglise.

Et la méditation sur une vie exemplaire. la grâce de Dieu qui selon Vincent de Lerins coopère avec l'homme.

Vincent de Lerins qui pose les bases d'une système pour savoir si une doctrine est catholique ou non. "Est catholique ce qui a toujours été et de tout temps".

Ce que, quelque siècles plus tard, John Henry Newman reformulait en parlant du "développement doctrinal".

Toutes les doctrines n'ont pas été formulées "telles quelles dans les écrits du Nouveau Testament", (la doctrine de la Trinité n'y est pas , du moins pas littéralement dans la forme et la compréhension adoptée à Nicée..Par contre tous les éléments y sont)

Ensuite il faut tenir compte du dynamisme créateur de l'Eglise, après les Evangiles d'autres concepts sont ajoutés , 'l'institution des diacres" actes 6, les décisions qui conduisent à accepter les Samaritains, les Romains , les Grecs convertis..

(Avec des expressions différentes de la foi..qui peuvent évoluer autout du temps)

Pour en revenir aux dogmes relatifs à Marie , il y a déjà eu des discussions (ici ou sur d'autres forums) en reprenant les textes du Nouveau Testament..

Cher Christianc,

Citation :

Pour en revenir aux dogmes relatifs à Marie , il y a déjà eu des discussions (ici ou sur d'autres forums) en reprenant les textes du Nouveau Testament..

Sans vouloir vous faire la leçon, il me semble que vous commettez une erreur si vous englobez la formulation du dernier dogme qui s'articule inséparablement sur trois points: une sorte de trinité d'achèvement sur Marie: co-rédemptrice, co-médiatrice et co-avocate.

Etrangement ce dernier dogme n'a pas sa racine originelle dans le Nouveau Testament, mais dans l'ancien Testament et s'accomplit dans N.T.

Il est très important de s'informer sur le travail dogmatique et historique des pères de l'Église avant le concile de Nicée.
C'est la raison entre autre de cette enracinement si conclusif de la dogmatique mariale qui fait hurler les "oecuménistes débridés" parce que ce dogme jettera une lumière sublime non seulement sur la réalité de l'eglise et l'explosion de toute sa tendresse, mais aussi un éclairage quasi explosif sur la pastorale.

Voilà pourquoi il me semble très important que soit réfléchi ce sujet dogmatique avec ses implications mystiques.

Je crois que nous tenons un sujet qui soit tout à la fois une aventure intellectuelle mais aussi mystique...

Soyez bénis, Charles

Florilèges de notre ami Thiebault :

Citation :

"Ce marialisme nous fait vraiment passer pour des cons. Mais cela ne m'insupporte pas, cela m'agace gentiment. Ce qui m'insupporte, c'est ce culte abominable qui est décrit dans la Bible comme étant le légume (pour ne pas dire "fruit") du Malin.

Mais ça, je ne le nie pas. Non, c'est tout le tralala à côté, cette espèce d'exagération (assomption, immaculée conception, divinisation, etc).

Je ne suis pas ici pour choquer mais bien pour faire prendre conscience aux catholiques fous de Marie qu'ils sont dans l'erreur. Il s'agit de notre devoir. Je suis intimement persuadé que le culte marial est abominable aux yeux de Dieu.

Je ne crois pas forcément à tout ce que l'homme chie. Mais vous avez raison, je vais vous laisser délirer entre illuminés..."

C'est quand même du "dense" et du "lourd" ;=)) Je n'aimerai pas être à ta place quand Elle te souriera et te tendra les bras... +++ Brother, commence à chercher un trou de souris...

Je dirai simplement que je préfère suivre la totalité des Pâpes, des Saints, des martyrs et des "petits" dans une dévotion merveilleusement balisée par St Louis Marie GDM, St Kolbe, JP II, St Alphonse de Ligori, le Padre Pio, St JoseMaria, Ste Thérèse...

Cher Philos, tu te fais attendre, mais ton projet prend de la profondeur... Attens-toi peut-être à aller plus loin que les réfutations du livre...
Sois béni,Charles

Tu as vu juste Charles... c'est plus qu'étonnant... c'est impressionnant... oui vraiment plus loin...

j'ai commencé à rédiger... j'attends l'avis de la censure ;=)

je te mail en privé...

J'aime la théologie de l'Ecossais... c'est brutal, mais efficace

Philos,
To site est trop long et ne s'ouvre pas, fais plus simple...

Sois béni, Charles


PS: Cher Ecossais, tu as un esprit de synthèse mais il faudra quand même développer... aventure où on va transpirer et s'émerveiller;

Rien compris!!!
amitiés, je compte sur vous.

charles a écrit:

Sans vouloir vous faire la leçon, il me semble que vous commettez une erreur si vous englobez la formulation du dernier dogme qui s'articule inséparablement sur trois points: une sorte de trinité d'achèvement sur Marie: co-rédemptrice, co-médiatrice et co-avocate.

Etrangement ce dernier dogme n'a pas sa racine originelle dans le Nouveau Testament, mais dans l'ancien Testament et s'accomplit dans N.T.

Il est très important de s'informer sur le travail dogmatique et historique des pères de l'Église avant le concile de Nicée.
C'est la raison entre autre de cette enracinement si conclusif de la dogmatique mariale qui fait hurler les "oecuménistes débridés" parce que ce dogme jettera une lumière sublime non seulement sur la réalité de l'eglise et l'explosion de toute sa tendresse, mais aussi un éclairage quasi explosif sur la pastorale.

Voilà pourquoi il me semble très important que soit réfléchi ce sujet dogmatique avec ses implications mystiques.

Je crois que nous tenons un sujet qui soit tout à la fois une aventure intellectuelle mais aussi mystique...

Soyez bénis, Charles

Loup Ecossais a écrit:

Marie, comme corédemptrice est I N C O N T E S T A B L E. Point Barre; comme dirait le Dieu grec.

Salut vieux !

T'avais faim ?

Tes arguments sont frappants !

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment Mariale, mais j'ai constaté ceci:
que seule La Vierge Est et Sera a jamais dans l'histoire des Cieux la Personne qui a reçu de porter la Totalité du Corps du Christ, ce qui implique de partager 9 mois le même sang que Jésus et de Vivre une seule chair 9 mois durant , et de battre au Rythme du coeur de l'un et de l'autre. et comme Jésus était Saint dés avant sa naissance ( promesse de l'écriture et de L'ArchAnge Gabriel) , cela signifie qu'elle a communiée a l'origine de l'Eucharistie bien avant tout le monde;
a supposer (méchament) comme certain le disent qu'elle n'était pas Sainte avant d'être enceinte (on reste rêveur) , mais elle l'était car Dieu ne peut vivre en compagnie du péché (sous la loi en présence de Dieu t'es mort !) ;
Jésus vit en nous en Esprit , mais pas en Chair et Os, pour Elle si.
Nous l'incorporons et IL nous incorpore " Moi en vous , vous en Moi , afin d'être Un comme Le Père et Moi Nous Somme Un " cela elle seule l'a connu Coeur= Esprit âme=psychisme humain, chair, présence dans le créé, donc ça doit influencer un peu tout de même d'incorporer 9 mois La chair et le sang du christ ?!
cela est possible envers nous pécheur, de recevoir Son Esprit et sa chair sans mourir depuis Son Sacrifice, Offrande au Père sur la Croix pour notre rédemption.
Mais pour Marie enceinte cela n'avait pas eu lieu encore, Donc soit Marie Est sainte au départ pour accueillir LE saint Fils de Dieu, soit Marie meurt aussitôt la Grande nouvelle en marche en elle ; soit Jésus a attendu la naissance pour devenir saint (ce qui rend l'écriture et la parole de l'ange nul) soit Dieu a violer les régles qu'Il a annoncé par les Prophéte. mais on sait qu'IL ne fait pas cela.
Marie était Sainte comme l'Eglise est Sainte , nous nous assemblons pour être corps , Marie Est le (lieu ou La Reine Est Mére spirituelle) Lieu ou nous allons dans les Cieux (en gros une grossesse spirituel Céleste, je vois cela ainsi , Marie reçoit la place (et plus) de celui qui a déserté les Cieux (charge chérubique), mais en Plus elle a LA grâce ce en quoi lucifer n'a pas cru ni voulu manifester = abaissement pour servir, Marie c'est vidé d'elle même pour recevoir jésus et a tuée Son âme par Amour et Obéissance a l'esprit qui lui montrait , qu'Aimer jésus c'était l'aider a aller jusqu'a La croix , qu'elle mére peut accepter cela sans révolte ? . sinon a être sainte et se parfaire , en mourrant de coeur avec son Sauveur et Dieu de Fils.

pour le fait que Marie soit notre Mére de Dieu, on peut comprendre une chose simple, Jésus Est Fils Dieu Est Père, aussi Marie est bien l'Epousée du Pére par Son OUI , qui dans Sa volonté Divine a toujours voulu Notre Unité au principe Nommé Fils, nier Marie Mére de Dieu c'est nier LA volonté du Pére , c'est comme dire que Marie n'a pas dit un Oui Libre totale, elle pouvait dire NON, mais comme elle Aimé le pére et qu'Il l'aimait ce fut OUi seul l'Amour explique le OUi de Sainteté et donc exprime trés clairement le Maternité divine.
pour le fait que Marie soit notre Mére, mére de l'Eglise on ne peut nier que La chair du christ et issue de la chair de marie seule et donc si jésus est notre etre spiriteul principe où pacer Marie dans la Chair du christ ressucité avec Son corps ? quand Le Christ donne Marie npour mére, Jésus a dit cela en haut de La Croix, pas n'importe où ni n'importe quand ? au moment où IL accomplis le salut de l'homme et du monde , et c'est pas parce que surmené IL avait oublié de dire a ces apôtres ce que devenait sa même ; car pour un Dieu d'orde qui annonce depuis 3 ans a ces amis qu'Il va mourir sur une croix, cela fait un peu pagaille comme départ ?
je dis cela pour répondre aux objection régulière des anti Marie, ceux qui voudraient qu'elle ai eu des enfants ect , je leurs proposent un rébus ;
Dieu est bien celui qui a établis la famille ? si c'est oui alors expliquez moi, comment Dieu viole ce qu'IL a établis, en détruisant la famille de marie et joseph lorsque Jésus en donnant la mère de ces frères a une autre personne qui de fait la prend chez elle ?? si Dieu ne respect pas ce qu'Il dit de faire alors où va t on ?
soit Marie n'avait pas d'enfants et alors Jésus en donnant Marie pour mére au disciple , fonde une famille spirituelle claire. Soit (c'est pour faire plaisir a ceux qui veulent que fréres veut dire frère de Jésus par Marie) Jésus viole la loi de dieu sur la famille en prenant Sa mére et leurs mére pour la donner a jean, mais alors il faut une raison plus forte que la famille humaine il faut que cela soit en lien avec la nouvelle création et cela ne confirmerait que davantage la place accordé a Marie dans l'Eglise catholique ,

Vive Jésus

Théoric,
Ce me fut un plaisir ue de vous lire....

La sainteté de Marie est lié aux fruits de la Rédmption qu'elle reçut avant tout le monde.

Mais elle ne vécut pas sans mérite; imagine-t-on une femme qui désire ardemment son enfant et à qui on anonce, Dieu te le prendra...
Dans son fiat elle offrit en permanence son enfant en sacrifice à Dieu son Père...

Quant à la pérennité de sa verginité, je m'en suis expliqué plus haut...

Marie est l'image prophétique de ce que sera l'Eglise dans son accomplisement total, c'est-à-dire toute spirituelle et dans une humanité vraiement humble...

Le dernier est la mutation de toute l'Eglise...

Soyez béni, Charles

Thiebault a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Ô Reine du Ciel, reçoit mon encens, ma dévotion et ma vénération,
Qui que soit celui par qui je peux te prier ; j'allume pour Toi cierges, et répands le parfum de mes prières devant Ton effigie.
Daigne aussi que j'associe mon frère Thiebault à ce saint culte, afin que notre adoration commune Te parvienne avec plus de force ; écoute nos incantations, Ô vénérable statue, écoute-nous, moi et mon frère Thiebault ; et surtout viens-lui en aide
Gloire à toi, Ô Reine du Ciel, Sainte Statue, Gloire à toi

Jérémie 44;25-26
Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses, écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Vois comme Satan se moque de toi. C'est incroyable...

c'est drôle ;
tu crois que t'es le seul a l'avoir lu ce texte ? tu crois que ceux a qui Dieu a montré Marie n'ont pas cherché si c'était pas un piége ? tu crois qu'ils aimaient moins Notre Père que toi ? qu'ils ignoraient les épreuves du démon ?
moi je crois que ceux qui agissent comme toi sont de grand naîf , le démon est celui qui singe Dieu (fallait pas quitter la place reçu), il connaît bien les choses d'en haut aussi.
Il savait que le piège qu'il a tendu a Eve nécessiterait l'intervention d'une femme et que ce qu'il faisait en trompant Eve privait l'homme de son destin de Fils, qui finirait par passer devant lui , Dieu abaissant ce qui est élevé et élevant ce qui est abaissé;
Donc la bonne solution , était de créer des cultes a des idoles déesse féminine , et quand viendrait l'heure vraie de réaliser La Gloire de l'Homme obtenue par le Sauveur et accomplie en Marie , on aurait que la joie du OUi ou le NON de la trouille parceque le singe t'aiguillonne .
Longtemps je n'ai pas compris Marie parce que j'entendais trop de mariolatrie, (y en a des gentils mais un peu planeur c'est vrai).
Mais Le salut a pris Chair d'elle car a l'origine , cela devait ce passer ainsi simplement d'union croissante en Union croissante ( de profondeur en profondeur) . donc aujourd'hui on y est Grâce au Christ et Grâce au Oui de Marie ; qu'est ce qu'on fait on recule ou on déballe le paquet ?
Merci a ceux qui on commencé le déballage , c'est encore plus Beau que je l'aurais cru !!
Notre Pére est patient mais pourquoi peiner tant d'Amour , prie Le demande IL répond a tout , " vous qui êtes mauvais , vous savez bien donner de bonnes choses a vos enfants, alors Votre Pére qui Est bon que ne fera t IL pas pour ceux qui Lui demande la vérité !" demande LUI IL EST Dieu, même si tu demande une sottise Il saura te le dire comme Un Pére .
Je ne crois pas au dogme ; je crois en Celui qui EST, et Il me montre quand c'est vérifiable spirituellement, et a ce jour jamais je n'ai pu trouver d'erreur dans les dogmes (même en ceux qui m'ont un peu gonflés un temps) a croire que la promesse de Jésus a Pierre " les portes de l'enfer ne l'emporteront jamais !" et vraie !!

Je vais être crue , on est pas des bâtards donc demandons a Notre Père comment comprendre et surtout assez d'Amour et de sainteté pour pas fuir la surétonnante Grâce dans ces implications les anodines qui nous atteigne au plus proche de nous même. "soyez comme des petits enfants et vous entrerez au royaume " alors un enfant demande a son Pére ;GO !

Jésus dit Papa a Dieu et Maman a Marie et a nous mes Frères, nous aussi on dit Papa a Dieu, et Frére a Jésus , mais on veut pas dire Maman a Marie ; tu désire pas être de sa famille a fond ?
ça va falloir l'expliquer a ton Père ! " écoute Papa j'aime tout le monde mais je veux pas entendre parler de celle a qui t'a donné Jésus !" a mon avis c'est pas la méthode pour dire je t'Aime et Merci a ton Père !!?
si un de tes enfant vient te dire papa merci pour la vie je t'aime, mais pas ta femme , t'es heureux ?? ton enfant comprend pas que c'est Sa mère , Ton Epouse celle que t'as choisi chéri alors que lui n'étais pas encore là , que tu t'es réjouis avec elle qu'un jour tes enfants seraient là , et ton enfant te dis cela; que manque t il en toi pour que tu ne puisse entendre ta filialité a Marie ?

Citation :

" Jésus dit Papa a Dieu et Maman a Marie et a nous mes Frères, nous aussi on dit Papa a Dieu, et Frére a Jésus , mais on veut pas dire Maman a Marie ; tu désire pas être de sa famille a fond ?
ça va falloir l'expliquer a ton Père ! " écoute Papa j'aime tout le monde mais je veux pas entendre parler de celle a qui t'a donné Jésus !" a mon avis c'est pas la méthode pour dire je t'Aime et Merci a ton Père !!?
si un de tes enfant vient te dire papa merci pour la vie je t'aime, mais pas ta femme , t'es heureux ?? ton enfant comprend pas que c'est Sa mère , Ton Epouse celle que t'as choisi chéri alors que lui n'étais pas encore là , que tu t'es réjouis avec elle qu'un jour tes enfants seraient là , et ton enfant te dis cela; que manque t il en toi pour que tu ne puisse entendre ta filialité a Marie ? "

C'est si simple que cela a le mérite d'être très clair et parlant... merci

Chers Amis,

Les fondements de la co-rédemption de l'Immaculée sont inscrit dans les fondations de la création.

Lorsque Dieu créa l'humanité: homme et femme, il la fit collaboratrice de son oeuvre créatrice et jusqu'à la consommation des temps, elle oeuvrera à l'achèvement de celle-ci; ce qui induit que Dieu fait de l'homme et de la femme des co-créateurs, des collaborateur de son oeuvre de gloire...

Dans toute le développement de la Révélation hébraïque et chrétienne, que résume toute la théologie paulinienne, on remarque une progressive collaboration de l'homme et de la femme dans l'oeuvre du salut... Dieu veut de chaque baptisé qu'il soit son collaborateur: "J'achève dans mon corps ce qui manque à la Rédemption ou au sacrifice du Christ..."

Le baptisé est donc naturellement et surnaturellement co-rédempteur dans l'oeuvre de laRédemption du Verbe incarné...

Qu'on m'explique comme ce qui est vrai pour le commun des baptisés ne le serait-il pas pour Marie, la Mère de Dieu qui a donné sa chaire en pâture au monde, qui a donné son sang à boire aux gueules des enfers...
Peut-on envisager que son Fils, son Dieu ne l'ai pas appelée en premier à la collaboration de sa rédemption?

Vous comprenez pourquoi, il me semble que Philos par ce thème nous ouvre une très riche perspective de réflexion et qu'on ne règlera pas le problème dans une simple réfutation, il faut entrer dans cette aventure...study:

Voudrait-on faire mourir de rire l'esemble des ânes de la Terre qu'on ne s'y prendrait pas autrement... : je parle de ceux qui son opposés au dogme.

J'ai écrit dans une autre ligne, que ce dogme dont il faut accrocher la co-médiatrice et co-avocate nous ouvre des portes qui vont illuminer la pastorale et introduire en elle le réalisme d'un Dieu de tendresse et ou l'homme sera bien au centre de l'amour et de la gloire de Dieu

Le saint concile va se trouver magnifié...

Soyez bénis, Charles

Amen !

Jésus nous dit qu'il est le chemin, la verité, et la vie.
Il dit que il voudrait que son feu brule et que il veut passer par son bapteme.
Aux fils de zébédé il leur dit qu'ils auront par a son bapteme.
Son bapteme c'est la passion et l'acceptation de la souffrence pour sauver les hommes.
Marie a communier intensement tout sa vie a ses souffrences, elle est corédemptrice a un haut niveau.
Tout amoureux de Jésus qui partager des souffrences en union avec jésus , est en une minime partie corédempteur.
St paul dit, je souffre en mon corps pour l'église.
amitiées,
paul de LIMOGES