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 Dieu et la politique...

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Tourterelle



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MessageSujet: Dieu et la politique...   Mer 16 Mai 2007, 20:20

Je me demande ce que Dieu pense de la politique humaine?scratch
Si Dieu était un politicien, quel serait son "projet politique" pour ce monde?
Est-ce que sa politique serait réaliste pour ce monde?
Si non... son projet politique serait donc inutile et inapplicable en ce monde? Dieu serait donc un grand Rêveur irréaliste? "Aime ton ennemi " drunken et cela il le demande dès ce monde...
Même si il dit mon royaume n'est pas de ce monde, il l'espère déjà en chacun de nous dès ce monde.... Finalement, peut-être que Dieu fait de la politique... ;) Laughing
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Mer 16 Mai 2007, 21:38

Dieu, je ne sais pas, mais Jésus, lui, a bien été condamné à mort, si je ne me trompe, pour crime de subversion sociale et atteinte aux pouvoirs établis.
Socrate aussi, d'ailleurs.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Mer 16 Mai 2007, 22:38

Jésus a été confronté à la politique de ce monde à son époque. La politique véhiculait des valeurs qu'il remettait constament en question malgré lui... Je crois qu'il était conscidéré comme un prophète un peu rêveur... Mais finalement, il c'est retrouver à faire de la politique sans le vouloir... ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Jeu 17 Mai 2007, 12:07

Tourterelle a écrit:
Jésus a été confronté à la politique de ce monde à son époque. La politique véhiculait des valeurs qu'il remettait constament en question malgré lui... Je crois qu'il était conscidéré comme un prophète un peu rêveur... Mais finalement, il c'est retrouver à faire de la politique sans le vouloir... ;)

Vraiment sans le vouloir, crois-tu ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Ven 18 Mai 2007, 18:52

L'intention de Jésus n'était pas de faire de la politique mais de sauver des âmes...

La politique de Jésus c'est: aime ton prochain (valeur stable)...

Pour ce qui est de la politique de ce monde, il s'agit de valeurs changeantes selon les génération.. Un politicien véhicule les valeurs d'une société. Un politicien pour être élu doit plaire au peuple... Ce que ne faisait pas Jésus...

À mon avis un politicien qui n'a pas pour priorité les besoins des pauvres d'une société, n'arrivera pas à répondre sincèrement aux besoins moins essentielles (bien qu'essentiels) d'une société... Les pauvres ont toujours été la priorité de Jésus... Lorsque la politique accuse ses propres pauvres d'être des pauvres... faut pas trop en espérer. Et lorsqu'une société accuse ses propres pauvres d'exister, c'est que cette société devient très égoïste... Jésus n'accusait pas les pauvres d'être des pauvres, il donnait c'est tout... La politique à des valeur très relatives...

Un politicien peut promettre bien des choses... Ce n'est qu'au bout de son mandat qu'il pourra se considérer comme vraiment élu et cela par l'accomplissement de ses mêmes promesses, à mon avis... Être élu, ce n'est qu'un début... Qui que soit ce politicien évidement... Ce n'est que l'avis d'une petite Tourterelle, pas très "politisée"...;)

Mais merci bien de partager ce petit moment avec moi Laquaillette..;)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Ven 18 Mai 2007, 19:39

lagaillette a écrit:
Dieu, je ne sais pas, mais Jésus, lui, a bien été condamné à mort, si je ne me trompe, pour crime de subversion sociale et atteinte aux pouvoirs établis.
Socrate aussi, d'ailleurs.
Le motif de condamnation de Jésus (qui est Dieu) est celui de blasphème et non de subversion sociale. Jésus, d'autre part, est loin d'être un révolutionnaire, c'est un pacifique; Ce que reprendra Pierre dans sa première lettre.
Jésus et Pierre, vivant au XXème siècle, n'auraient pas pris leur carte au Parti ni brûlé des voitures.

Qu'on en juge dans les extraits suivants :
Alors Simon-Pierre, qui portait un glaive, le tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l’oreille droite. Ce serviteur avait nom Malchus. Jésus dit à Pierre: "Rentre le glaive dans le fourreau. La coupe que m’a donnée le Père, ne la boirai-je pas?"
[…] Le Grand Prêtre, se levant au milieu de l’assemblée, interrogea Jésus: "Tu ne réponds rien aux témoignages que ceux-ci portent contre toi?" Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l’interrogeait; il lui dit: "Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni?" Jésus dit: "Je le suis, et vous verrez le Fils de l’homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel." Le Grand Prêtre déchira ses habits et dit: "Qu’avons-nous encore besoin de témoins ! Vous avez entendu le blasphème. Qu’en pensez-vous?" Et tous le condamnèrent comme méritant la mort.
[…] Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit: "Quelle accusation portez-vous contre cet homme ?" Ils lui répondirent: "Si ce n’était pas un malfaiteur, nous ne te l’aurions pas livré."
[…] Jésus répondit (à Pilate) : "Mon royaume n’est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n’est pas d’ici."
[…] Pilate leur dit: "Prenez-le, vous, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve pas en lui de motif de condamnation." Les Juifs lui répliquèrent: "Nous avons une Loi et d’après cette Loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu."

Première lettre de Pierre
Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute institution humaine : soit au roi, comme souverain, soit aux gouverneurs, comme envoyés par lui pour punir ceux qui font le mal et féliciter ceux qui font le bien. Car c’est la volonté de Dieu qu’en faisant le bien vous fermiez la bouche à l’ignorance des insensés. Agissez en hommes libres, non pas en hommes qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu. Honorez tout le monde, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi. Vous les domestiques, soyez soumis à vos maîtres, avec une profonde crainte, non seulement aux bons et aux bienveillants, mais aussi aux difficiles. Car c’est une grâce que de supporter, par égard pour Dieu, des peines que l’on souffre injustement. Quelle gloire, en effet, à supporter les coups si vous avez commis une faute? Mais si, faisant le bien, vous supportez la souffrance, c’est une grâce auprès de Dieu.
....

C'est cette soumission aussi que prêche Paul. Cela s'appelle la douceur évangélique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Ven 18 Mai 2007, 21:58

Code:
Les pauvres ont toujours été la priorité de Jésus... Lorsque la politique accuse ses propres pauvres d'être des pauvres... faut pas trop en espérer. Et lorsqu'une société accuse ses propres pauvres d'exister, c'est que cette société devient très égoïste...

Et, dans ce cas, ne faut-il pas travailler à transformer cette société ? L’objectif de « transformation sociale » est un objectif politique ….non pas de politique « politicienne » mais de politique au sens noble du terme.

On peut évidemment interpréter le verset de

Jean 18:36

« Mon royaume n'est pas de ce monde »

comme une invitation à s’abstenir de faire entrer les valeurs évangéliques dans le débat politique. Dans cette optique, les pauvres sont invités à se contenter de leur sort dans l’attente d’une situation meilleure dans un « autre monde » hypothétique. Ainsi les « dominants » peuvent continuer à dormir tranquilles : les pauvres n’essaieront pas de renverser « l’ordre-désordre établi ».


Code:
Un politicien peut promettre bien des choses... Ce n'est qu'au bout de son mandat qu'il pourra se considérer comme vraiment élu et cela par l'accomplissement de ses mêmes promesses

Il y a, évidemment, les promesses électorales ; bien naïf qui s’y laisse prendre : « les promesses n’engagent que ceux qui y croient » disait je ne sais plus qui. Et c’est, évidemment, aux actes qu’on jugera l’action des hommes qui accèdent au pouvoir, sans même avoir besoin d’attendre la fin de leur mandat.
Par ailleurs, il y a les intentions réelles de ceux qui accèdent au pouvoir ; et quand ce sont des hommes qui ont déjà eu accès au pouvoir, on peut juger de ces intentions d’après la politique qu’ils ont menée dans l’exercice du pouvoir.
En clair, dans le cas présent : quelles que soient les « promesses électorales » de Nicolas Sarkozy, on sait la politique qu’il a soutenue ces cinq dernières années, et il n’a pas caché son intention de la poursuivre, et même de l’intensifier. On est d’accord ou pas avec cette politique. Et c’est à partir de là qu’on jugera du résultat.
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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Ven 18 Mai 2007, 22:40

Valtortiste91 a écrit:
lagaillette a écrit:
Dieu, je ne sais pas, mais Jésus, lui, a bien été condamné à mort, si je ne me trompe, pour crime de subversion sociale et atteinte aux pouvoirs établis.
Socrate aussi, d'ailleurs.
Le motif de condamnation de Jésus (qui est Dieu) est celui de blasphème et non de subversion sociale. Jésus, d'autre part, est loin d'être un révolutionnaire, c'est un pacifique; Ce que reprendra Pierre dans sa première lettre.

Cela, Valtortiste, c’est votre interprétation, qui reprend, en effet, celle des évangélistes. Mais ce que nous apprennent de l’histoire de cette époque les historiens qui l’ont étudiée nous permet de replacer cette interprétation dans son contexte.
Les rédacteurs des évangiles, de même que Pierre, Paul, Jacques sont les leaders de groupes qui sont en train de se détacher de l’institution religieuse juive. Il est dès lors logique qu’ils reportent sur les chefs de cette institution religieuse juive la responsabilité de la condamnation de leur maître Jésus ; alors que les raisons qui ont décidé le procurateur romain Pilate à prononcer la sentence de mort ne pouvaient être que politiques. Pilate se « contrefoutait » complètement des querelles théologiques entre juifs orthodoxes et ces juifs dissidents qu’étaient ces groupes « proto-chétiens » ; ce qui a motivé la décision de Pilate, ce sont les troubles que risquaient de provoquer cette querelle théologique entre juifs orthodoxes et dissidents ; et la vie d’un homme, et, qui plus est, d’un non-romain, n’ayant aucune valeur à ses yeux, éliminer le sujet de la querelle était la solution la plus simple. Or, c’est bien Pilate qui a condamné Jésus à mort et l’a fait exécuté dans le genre de supplice réservé aux esclaves révoltés.

Pour ce qui est de la « soumission aux autorités », il faut comprendre la situations de ces groupes « proto-chrétiens » dans l’empire romain de cette époque. Instruits pas l’exemple de la répression qui avait suivi la révolte juive de 70, il n’était pas de leur intérêt de s’affronter directement aux autorités romaines ; si bien que Pierre, Paul, et les autres ont prêché à leurs fidèles une attitude de soumission , qui s’est finalement avérée payante puisqu’au bout de trois siècles de « persécutions » plus ou moins violentes contre eux, ils ont fini par triompher, par leur action non violente de cet empire romain qui a alors jugé préférable d’intégrer la nouvelle religion dans leur système politique en en faisant la religion d’état : Constantin et Théodose.

Telle est la réalité de l’histoire.

Le message évangélique est fondamentalement subversif des structures socio-politiques qui dominent le monde ; mais la méthode de cette « subversion » est de type « non-violent ». Les pouvoirs établis ne la redoutent pas moins et n’ont de cesse de « domestiquer » la religion dont la mission est de propager ce message subversif. Les exemples sont de tout temps et retrouvent ces temps-ci une actualité assez stupéfiante.
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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Ven 18 Mai 2007, 22:40

lagaillette a écrit:

« Mon royaume n'est pas de ce monde »
comme une invitation à s’abstenir de faire entrer les valeurs évangéliques dans le débat politique. Dans cette optique, les pauvres sont invités à se contenter de leur sort dans l’attente d’une situation meilleure dans un « autre monde » hypothétique. Ainsi les « dominants » peuvent continuer à dormir tranquilles : les pauvres n’essaieront pas de renverser « l’ordre-désordre établi ».
c'est justement cela le paradoxe de Dieu.
L'occident chrétien est historiquement libérateur, alors que ce n'est pas le cas des contrées non christianisées.
C'est cet occident chrétien qui a transformé un monde où l'échelle allait de l'homme-dieu (l'empereur) à l'homme-bête (l'esclave) en une humanité.
Pire, le postulat inverse : révoltes-toi, défendu notament par le bloc marxiste, a abouti au terrible esclavage et au carnage que l'on connaît.
Autre exemple : même si l'Inde reste un pays d'inégalités juridiques (avec les intouchables) il a été libéré par la non-violence.
Il y a une vérité de Dieu dans l'histoire des hommes sur laquelle on ne peut que réfléchir.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Sam 19 Mai 2007, 02:22

Citation :
Code:

Les pauvres ont toujours été la priorité de Jésus... Lorsque la politique accuse ses propres pauvres d'être des pauvres... faut pas trop en espérer. Et lorsqu'une société accuse ses propres pauvres d'exister, c'est que cette société devient très égoïste...


Citation :
Et, dans ce cas, ne faut-il pas travailler à transformer cette société ? L’objectif de « transformation sociale » est un objectif politique ….non pas de politique « politicienne » mais de politique au sens noble du terme.

thumleft

Citation :
On peut évidemment interpréter le verset de

Jean 18:36

« Mon royaume n'est pas de ce monde »

comme une invitation à s’abstenir de faire entrer les valeurs évangéliques dans le débat politique. Dans cette optique, les pauvres sont invités à se contenter de leur sort dans l’attente d’une situation meilleure dans un « autre monde » hypothétique. Ainsi les « dominants » peuvent continuer à dormir tranquilles : les pauvres n’essaieront pas de renverser « l’ordre-désordre établi ».

Je ne crois pas que se soit une bonne idée de s'abstenir... C'est justement la raison de ce sujet...;) Jésus ne c'est effectivement pas abstenu de parler (il est la Parole incarnée), bien au contraire... Les valeurs évangéliques sont spirituelles mais elles sont aussi très humaines... Ce sont des valeurs de bases qui concernent l'homme donc l'humanité entière...






Citation :
Code:

Un politicien peut promettre bien des choses... Ce n'est qu'au bout de son mandat qu'il pourra se considérer comme vraiment élu et cela par l'accomplissement de ses mêmes promesses


Citation :
Il y a, évidemment, les promesses électorales ; bien naïf qui s’y laisse prendre : « les promesses n’engagent que ceux qui y croient » disait je ne sais plus qui. Et c’est, évidemment, aux actes qu’on jugera l’action des hommes qui accèdent au pouvoir, sans même avoir besoin d’attendre la fin de leur mandat.
Par ailleurs, il y a les intentions réelles de ceux qui accèdent au pouvoir ; et quand ce sont des hommes qui ont déjà eu accès au pouvoir, on peut juger de ces intentions d’après la politique qu’ils ont menée dans l’exercice du pouvoir.
En clair, dans le cas présent : quelles que soient les « promesses électorales » de Nicolas Sarkozy, on sait la politique qu’il a soutenue ces cinq dernières années, et il n’a pas caché son intention de la poursuivre, et même de l’intensifier. On est d’accord ou pas avec cette politique. Et c’est à partir de là qu’on jugera du résultat.

C'est difficile pour moi d'évaluer la sincérité d'un politicien que je ne connais pas... Mais le temps le dira, c'est certain... T'en fais pas... ;)
J'ai l'impression quelques fois que l'espoir rend aveugle ou fait oublier bien des choses... Les politiciens sont bien souvent des marchands d'espoir... Mais il faut que la société est les moyens financiers de concrétiser ces espoirs... Certaines promesses électorales sont totalement contradictoires... Ont ne peut pas donner sans payer ou partager... Donc si ont dit: "donnons aux pauvres et donnons aux riches (baisse d'impôt)", cela me semble effectivement contradictoire, donc illusoire... Finalement la vraie politique ne se retrouve pas sur la place publique mais dans les coulisse (couloir) du pouvoir politique...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Dieu et la politique...   Sam 19 Mai 2007, 08:44

lagaillette a écrit:

Cela, Valtortiste, c’est votre interprétation, qui reprend, en effet, celle des évangélistes. Mais ce que nous apprennent de l’histoire de cette époque les historiens qui l’ont étudiée nous permet de replacer cette interprétation dans son contexte.
Les rédacteurs des évangiles, de même que Pierre, Paul, Jacques sont les leaders de groupes qui sont en train de se détacher de l’institution religieuse juive. Il est dès lors logique qu’ils reportent sur les chefs de cette institution religieuse juive la responsabilité de la condamnation de leur maître Jésus ; alors que les raisons qui ont décidé le procurateur romain Pilate à prononcer la sentence de mort ne pouvaient être que politiques. Pilate se « contrefoutait » complètement des querelles théologiques entre juifs orthodoxes et ces juifs dissidents qu’étaient ces groupes « proto-chétiens » ; ce qui a motivé la décision de Pilate, ce sont les troubles que risquaient de provoquer cette querelle théologique entre juifs orthodoxes et dissidents ; et la vie d’un homme, et, qui plus est, d’un non-romain, n’ayant aucune valeur à ses yeux, éliminer le sujet de la querelle était la solution la plus simple. Or, c’est bien Pilate qui a condamné Jésus à mort et l’a fait exécuté dans le genre de supplice réservé aux esclaves révoltés.
Vous ne pouvez pas arguer, dans le même message, que les évangiles ne sont pas historiques (début de la citation) et les appeler à témoin pour l'attitude de Pilate (fin de citation).
Après la condamnation du Sanhédrin (gouvernement juif), il demande à Pilate (gouvernement d'occupation romaine) de mettre à mort le blasphémateur. C'est en effet le romain qui à le droit de mettre à mort (Jus gladii). C'est la lâcheté de Ponce (crainte de la foule, c'est exact) qui aboutit à l'exécution d'une condamnation que lui même de prononcera pas.. Ponce n'a donc pas condamné Jésus, puisqu'il a dit explicitement le contraire. C'est un innocent qu'il envoie au supplice par crainte des mouvements de foules que provoquerait sa libération. (Il avait déjà eu une expérience malheureuse de ces troubles avec les aigles romains qu'il avait voulu accrochés au Temple).
lagaillette a écrit:
Pour ce qui est de la « soumission aux autorités », il faut comprendre la situations de ces groupes « proto-chrétiens » dans l’empire romain de cette époque. Instruits pas l’exemple de la répression qui avait suivi la révolte juive de 70, il n’était pas de leur intérêt de s’affronter directement aux autorités romaines ; si bien que Pierre, Paul, et les autres ont prêché à leurs fidèles une attitude de soumission , qui s’est finalement avérée payante puisqu’au bout de trois siècles de « persécutions » plus ou moins violentes contre eux, ils ont fini par triompher, par leur action non violente de cet empire romain qui a alors jugé préférable d’intégrer la nouvelle religion dans leur système politique en en faisant la religion d’état : Constantin et Théodose.
De cette analyse, je ne retiendrais que votre apologie de la non-violence triomphante. C'est exact et complétement à l'opposé des engagements de luttes des classes et des émeutes comme je vous l'ai dit.
Par contre je ne partage pas votre analyse qui consiste à tranformer les apôtres en chefs de faction. Cette attitude des chrétiens est celle d'imitation de Jésus, leur maître à penser qui, comme dit Isaïe, é été conduit à l'abattoire sans protester et qui, du haut de sa croix, n'a pas appelé à la vengeance, mais au pardon.
Là est le "grand secret" du christianisme et de l'Eglise, prolongement du Christ sur terre, contre lesquels "les portes de l'enfer ne pourront rien". Ce que Paul reprend en disant : "c'est dans la faiblesse que je suis fort". Profond Mystère de ce qui, à l'évidence n'est pas humain !
lagaillette a écrit:
Telle est la réalité de l’histoire.
Je reprendrais en disant, de façon moins péremptoire, que votre analyse historique est une vision (parmis d'autres) de la réalité historique.
lagaillette a écrit:
Le message évangélique est fondamentalement subversif des structures socio-politiques qui dominent le monde ; mais la méthode de cette « subversion » est de type « non-violent ». Les pouvoirs établis ne la redoutent pas moins et n’ont de cesse de « domestiquer » la religion dont la mission est de propager ce message subversif. Les exemples sont de tout temps et retrouvent ces temps-ci une actualité assez stupéfiante.
Là, nous sommes d'accord.
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