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 3ème Temple

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En Christ



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MessageSujet: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 11:58

Question:

Je me demande si il y aurait reconstruction d'un 3ème Temple, n'est ce pas Jésus Christ le nouveau Temple qui doit revenir à la Fin des Temps?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 21:36

En Christ a écrit:
Question:

Je me demande si il y aurait reconstruction d'un 3ème Temple, n'est ce pas Jésus Christ le nouveau Temple qui doit revenir à la Fin des Temps?

Cher En Christ,

A chaque fois qu'on regarde l'histoire d'Israël, on doit se souvenir de deux principes:

1° TOUTE LEUR HISTOIRE annonce et signifie ce qui va se passer dans la vie spirituelle (exemple: leur passage dans le désert puis leur entrée par le fleuve Jourdain signifie le passage sur terre des hommes puis l'entrée dans l'autre monde).

C'est ainsi que leurs trois temples, de plus en plus beaux, signifient effectivement les divers états de notre âme durant la vie terrestre, ou encore les trois états du Christ: dans sa chair, dans l'eucharistie, dans la gloire.

2° TOUT LEUR ARRIVE DE MANIERE MATERIELLE HISTORIQUE.
Ainsi, il est certain que le troisième Temple (qui signiifie sans que les Juifs le sachent encore la gloire du Christ) se construit matériellement sur terre à son emplacement (le mont du Temple). C'est aussi certain que furent réalisées historiquement et à une date précise les premières prophéties faitres par Jésus (destruction du second Temple, dispersion du peuple, shoah, retour sur leur terre.).

Ce double sens est d'ailleurs parfaitement visible dans l'évangile dans ce texte:

Citation :
Jean 2, 19 Jésus leur répondit: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors: "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

Vous le constatez historiquement: Jésus parlait AUSSI du temple d'Hérode qui fut rasé 40 ans plus tard, en 70 ap. JC ... Et qui sera donc rebati en trois jours... (un jour signifiant un millénaire ? Cela nous le verrons. Si cela se passe comme pour la resurrection de Jésus, dans la nuit du dimanche, alors après 2070, deux-millième anniversaire de la destruction du deuxième temple, on peut espérez voir se réaliser la prophétie...)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 21:38

Est ce qu'on parle dans les textes de ce troième temple ?

Notre ami Noël, fort dans les symboles et très fort en tout geek pourrait nous éclairer ? lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 21:44

Somebody a écrit:
Est ce qu'on parle dans les textes de ce troième temple ?

Notre ami Noël, fort dans les symboles et très fort en tout geek pourrait nous éclairer ? lol!

oui, il est annoncé avec détail ici:

Vous remarquerez: à la différence du second Temple, le troisième contiendra l'Arche d'alliance.

Citation :
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Et les Juifs y croient. Ils attendent ce moment dans l'espérance.

Or, à vue humaine, c'est impossible: une mosquée est à la place du Temple !

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 22:10

Et une lecture allégorique ou plutôt eschatologique ?

Avez vous lu des telles interprétations?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 22:15

Somebody a écrit:
Et une lecture allégorique ou plutôt eschatologique ?

Avez vous lu des telles interprétations?

Le texte des Maccabées annonce un évènement qui se passra au sens littéral puisqu'il concerne Israël pour qui tout se produit au sens littéral.

Mais cet évènement a lui-même des significations

1° allégoriques

2° morales

3° et eschatologique.

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Et les Juifs y croient. Ils attendent ce moment dans l'espérance.

Or, à vue humaine, c'est impossible: une mosquée est à la place du Temple !

La nuée d'après vous, Arnaud signifierait ?

On ne parle pas forcement d'un Temple dans ce texte, mais d'une grotte...pour signifier le sens caché, certainement, profond... De quelle grotte s'agit il ? Une grotte dans la Montagne ? C'est la même montagne que celle de Moïse?
Il y d'autre textes qui parlent de ce troisème Temple?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mar 27 Mar 2007, 22:37

Somebody a écrit:


La nuée d'après vous, Arnaud signifierait ?

Au sens littéral, c'est un nuage, une fumée qui se manifestera comme dans ce texte:

Citation :
Nombres 9, 15 Le jour où l'on avait dressé la Demeure, la Nuée avait couvert la Demeure, la Tente du Rendez-vous. Du soir au matin, elle reposait sur la Demeure sous l'aspect d'un feu.
Nombres 9, 16 Ainsi la nuée la couvrait en permanence, prenant l'aspect d'un feu jusqu'au matin.
Nombres 9, 17 Lorsque la Nuée s'élevait au-dessus de la Tente, alors les Israélites levaient le camp; au lieu où la Nuée s'arrêtait, là campaient les Israélites.

ou dans cet autre:

Citation :
1 Rois 8, 9 Il n'y avait rien dans l'arche, sauf les deux tables de pierre que Moïse y déposa à l'Horeb, les tables de l'alliance que Yahvé avait conclue avec les Israélites à leur sortie de la terre d'Egypte;
1 Rois 8, 10 Or quand les prêtres sortirent du sanctuaire, la nuée remplit le Temple de Yahvé
1 Rois 8, 11 et les prêtres ne purent pas continuer leur fonction, à cause de la nuée: la gloire de Yahvé remplissait le Temple de Yahvé!
1 Rois 8, 12 Alors Salomon dit: "Yahvé a décidé d'habiter la nuée obscure.
1 Rois 8, 13 Oui, je t'ai construit une demeure princière, une résidence où tu habites à jamais."

Vous le voyez, c'est LITTERAL.

Mais, au sens spirituel, ce nuage signifie et annonce ceci:

Citation :
Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés;
Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

La vraie nuée qui se manifestera ce jour là sera la foule immense des saints et des anges qui reviendront avec le Christ selon le Credo: "Il reviendra dans la gloire accompagné des saints et des anges."

Citation :
On ne parle pas forcement d'un Temple dans ce texte, mais d'une grotte...pour signifier le sens caché, certainement, profond... De quelle grotte s'agit il ? Une grotte dans la Montagne ? C'est la même montagne que celle de Moïse?

Cette grotte est un lieu réel, dans le désert du Sinaï, où Jérémie cacha le mobilier du Temple au temps de Nabuchodonosor. Il y a donc un site archéologique unique à découvrir.

Mais, au sens métaphorique, vous avez raison, c'est le coeur des saints où réside l'arche sainte = La trinité, et les trois moyens qui conduise vers elle (les tables de la loi, le baton d'aaron, de la manne = les trois blancheurs: Marie, le pape, l'eucharistie).


Citation :
Il y d'autre textes qui parlent de ce troisème Temple?


Oui, beaucoup. Et le plan en est même donné dans ce texte (vous devinez l'espérance des Juifs pieux).


Citation :
Ezéchiel 40, 5 Or voici que le Temple était entouré de tous côtés par un mur extérieur. L'homme tenait dans la main une canne à mesurer, de six coudées d'une coudée plus un palme. Il mesura l'épaisseur de la construction: une canne, et sa hauteur: une canne.
Ezéchiel 40, 6 Il vint vers le porche qui fait face à l'orient, il en gravit les marches et mesura le seuil du porche: une canne de profondeur.
Ezéchiel 40, 7 La loge: une canne de longueur sur une canne de largeur, le pilastre entre les loges: cinq coudées, et le seuil du porche, du côté du vestibule du porche, vers l'intérieur: une canne.
Ezéchiel 40, 9 Il mesura le vestibule du porche: huit coudées; son pilastre: deux coudées; le vestibule du porche était situé vers l'intérieur.
Ezéchiel 40, 10 Les loges du porche oriental étaient au nombre de trois de chaque côté, toutes trois de mêmes dimensions; les pilastres étaient de mêmes dimensions de chaque côté.
Ezéchiel 40, 11 Il mesura la largeur de l'entrée du porche: dix coudées, et la longueur du porche: treize coudées.
etc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mer 28 Mar 2007, 13:27

Noel a écrit:
Sauf erreur de ma part et sauf à considérer la tente comme un temple il n'y a deux temples portant ce nom (la tente a toujours porté celui de Tente... voir aujourd'hui encore la fête juive "des tentes").

Le troisième temple à (re)construire est nous-mêmes afin de préparer la descente de l'Esprit symbolisée sous la forme de la Jérusalem Céleste décrite à la fois par Ezechiel et par Jean.

Le fait que sa forme soit celle d'un carré symbolise l'union de la terre (matière, ronde, nous à spiritualiser...) et du ciel (esprit, carré, le divin à rendre présent...). Cette union qui est résolution (pratique) d'une impossibilité (la quadrature du cercle) traduit la finalité de la destinée humaine qui doit comprendre que la vie matérielle (temple de pierres, avoir toujours remis en cause) n'est pas le but mais seulement le chemin (réalisation de l'être). Cette inversion du symbole (le ciel est généralement représenté par un cercle et la terre par un carré) est à méditer. Ses douze portes sont des stations solaires, des étapes nécessaires...
Pour plus de compréhension lire Dante - Divine Comédie - écrit gnostique s'il en est mais combien riche d'enseignements. A ne pas plus lire à la lettre que les écrits évangéliques. Se rappeler que Dante était membre des "Fidei d'Amor" (cercle ésotérique au sein de l'église pour cause d'inquisition et de luttes politiques entre grands religieux ou non).

Noel

Cher Noel, ce sens spirituel est tout à fait juste et c'est même le vrai sens de Dieu.

Il n'empêche que, comme à chaque fois et pour Israël qui est peuple prophétique DANS SON HISTOIRE, cela se réalisera de manière visible et architecturale. C'est d'ailleurs l'intérêt de ce peuple qui reste, jusqu'à la fin du monde, signe dans sa chair des réalités spirituelles. Tout a un sens, y compris la shoah qui tua un tiers des Juifs et indique notre propre mort à venir, en vue de la vie qui renaît.

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En Christ



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mer 28 Mar 2007, 14:01

Citation :
Et les Juifs y croient. Ils attendent ce moment dans l'espérance.

Or, à vue humaine, c'est impossible: une mosquée est à la place du Temple !

Que voulez vous dire?

La mosquée va être détruite?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mer 28 Mar 2007, 15:37

Somebody a écrit:


Je vous remercie, cher Noël, pour votre interprétation qui me semble, plus que pertinente (mais attention, ma tête est toute petite et très verte alien ).

Je me dis d'ailleurs, par rapport à votre symbole (le quatre).

Dieu est Amour, est une trinité - essayez de la représenter mentalement sous la forme d'un triangle, en plaçant chaque mot dans un angle. Alors, l'Unification dans le cadre de la trinité, projettera (ouvrira? ) un quantième point... et nous avons alors une pyramide scratch

(je vous fais un dessein (dessin ;) ) en power point ou word et je le poste par la suite)

Mais, pourquoi il n’y aura pas plusieurs niveaux d’interprétation ? Mais un Temple peut symboliser aussi un Homme, dans lequel la nouvelle alliance, celle de l’Esprit et celle de la matière sera accomplie ? Comme Jésus, par exemple… :jesus:

Je me demande Arnaud, si dans ce cas il pourrait s’agir d’une interprétation eschatologique ? scratch

Chère Somebody, toutes ces interprétations allégoriques, qu'elles soient appliquées à chaque personne (temple de Dieu) dans son salut, zaux générations ou à la fin du monde sont valables. C'est d'ailleurs à cause de cette multiplicité de sens que dieu use des symboles.

Et pourtant, cela doit se réaliser AUSSI matériellement pour le peuple Juif.

Cher En christ,

En conséquence oui: il est certain que, un jour où l'autre et je ne sais par quelle circonstance, la mosquée au dome dorée sera détruite.

Mais Jésus va plus loin. "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations". Ceci indique que Jérusalem sera rendue dans son entièreté au peuple Juif.

Certes, au plan politique, cela soulève des question aussi tragiques que le retour, annoncé par Dieu, du peuple Juif dans la terre promise. bounce

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Mer 28 Mar 2007, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
[Chère Somebody, toutes ces interprétations allégoriques, qu'elles soient appliquées à chaque personne (temple de Dieu) dans son salut, zaux générations ou à la fin du monde sont valables. C'est d'ailleurs à cause de cette multiplicité de sens que dieu use des symboles.

Et pourtant, cela doit se réaliser AUSSI matériellement pour le peuple Juif.
:

Tout à fait d'accord pour la multiplicité des sens, cher Arnaud... Dieu nous parle à travers des symboles.... à nous de leur prêter l'attention nécessaire.

Je ne sais pas quoi dire pour le dernier paragraphe, Arnaud, le terme Temple n'est pas explicitement utilisé, mais le terme « grotte »... il s'agit peut être d'un lieu des vestiges.... scratch
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Godefroy



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MessageSujet: 3ième Temple   Mer 28 Mar 2007, 23:38

Cher Noël,
Dans mon dico j'ai cherché la signification de "cervelle", "oeuf", "brouillé" ... drunken Rien n'indique que le sens symbolique de ces mots convient dans une entrée en matière délicate où vous vous adressez à Arnaud ! Crying or Very sad
Faudra peut-être lire sur la maîtrise du clavier ! :hello:
Godefroy
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Zeus



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 01:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jean 2, 19 Jésus leur répondit: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors: "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

Vous le constatez historiquement: Jésus parlait AUSSI du temple d'Hérode qui fut rasé 40 ans plus tard, en 70 ap. JC ... Et qui sera donc rebati en trois jours... (un jour signifiant un millénaire ? Cela nous le verrons. Si cela se passe comme pour la resurrection de Jésus, dans la nuit du dimanche, alors après 2070, deux-millième anniversaire de la destruction du deuxième temple, on peut espérez voir se réaliser la prophétie...)
Si "mille ans sont comme un jour pour Dieu", trois jours font trois mille ans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 10:08

Zeus a écrit:



Si "mille ans sont comme un jour pour Dieu", trois jours font trois mille ans...[/quote]

Cher Zeus, ca dépend: Jésus avait annoncé TROIS jours avant sa résurrection.

Calculons:=

Le vendredi de 15h à 24 h >>>>> 9 heures.
Le SAMEDI COMPLET >>>> 24 Heures
Le dimanche jusqu'à maximum 6h du matin d'après le récit des femmes venues de bon matin. >>>> 6h


Vous voyez, les trois jours de Dieu font au maximum 39 heures !


Cher Noel,

Il est écrit:
Citation :
"Jérusalem sera foulée par les nations"
et non
Citation :
"Sion sera foulée par les nations"

Jérusalem, au sens littéral, c'est la ville de Jérusalem (et son coeur: le Temple bien sûr).

Désolé.

(Ce qui ne s'oppose pas au caractère symbolique de ce que vous écrivez). Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 11:33

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Certes, au plan politique, cela soulève des questions aussi tragiques que le retour, annoncé par Dieu, du peuple Juif dans la terre promise. bounce

Avant de poser de telle interprétations que même une cervelle en forme d'oeufs brouillés ne ferait pas vous devriez lire ce qui suit (BJ4 /CD-rom) et rechercher le sens de chacun des mots utilisés pour désigner Jérusalem.

Encore une chose, cher Noel,

En 1920, lisant les prophéties de la Bible sur le retour d'Israël dans sa terre, la plupart des doctes théologiens chrétiens disaient:

Citation :
Ce texte est symbolique. Le vrai Israël est maintenant l'Eglise. Et la terre promise est le paradis.

Moi, je leur aurais répondu, si j'avais été là:
Citation :
"Ce sens est très vrai. Mais ATTENTION: il ne s'oppopse pas au sens littéral et historique à venir.


D'ailleurs, comme vous le voyez, en 1948 et contre toute logique humaine, l'Etat d'Israël a été fondé.

Non pas ebn Sibérie ou au Canada, dans les immenses rterritouires vides.

Mais en Palestine, comme le disait l'Ecriture.

Il en sera de même pour le Temple de Jérusalem. C'est une logique imparable de Dieu que je vous ai résumé: Tout arrive à Israël DANS SA CHAIR (pour signifier l'esprit).

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 15:16

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


D'ailleurs, comme vous le voyez, en 1948 et contre toute logique humaine, l'Etat d'Israël a été fondé.
Par la force des armes et le fait accompli! Face à des Anglo-saxons qui n'en voulaient pas et des Arabes (ex alliés des nazis)encore moins.

Non pas ebn Sibérie ou au Canada, dans les immenses rterritouires vides.
Mais en Palestine, comme le disait l'Ecriture.
Tout bêtement parce que Juif= Palestine, Exode = Eretz Israël

[/b]

En 1948 les juifs de Palestine étaient peu nombreux, sans armée digne de ce nom, sans grands moyens autres que le soutien financier de la diaspora, sans appuis diplomatiques ni alliés militaires; stratégiquement ds une position défavorable (encerclement): on a rarement vu pire... La France en 1940 à côté, c'était du gâteau!
Théodore Hertzel en 1900 songeait à un "foyer national juif en ...Ouganda: il n'était dc absolument pas évident, que les juifs reviennent en Israel, où un monceau de difficultés sans nombre les attendaient; c'était pê le plus mauvais choix possible... (si tant est qu'ils eussent le choix)!
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Mister D



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 16:11

Citation :
Théodore Hertzel en 1900 songeait à un "foyer national juif en ...Ouganda

Excusez moi. Ne prenez pas mal mon intervention mais il s'avére que votre affirmation est fausse. Herzl a bien théorisé la création d'un foyer national juif en Palestine. Lire à ce sujet son ouvrage Altneuland.
La proposition visant à construire un état nation juif en Ouganda vint de détracteurs européens du mouvement sioniste. Je n'en suis pas sur, mais il me semble également que cette proposition fut relancée par certains délégués arabes au cours des débats onusiens qui ont précédés la création d'Israël. Voilà. Je tenais juste à corriger cette petite erreur.
Rien de plus à dire sur le sujet pour l'instant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 16:18

Mister D a écrit:
Citation :
Théodore Hertzel en 1900 songeait à un "foyer national juif en ...Ouganda

Excusez moi. Ne prenez pas mal mon intervention mais il s'avére que votre affirmation est fausse. Herzl a bien théorisé la création d'un foyer national juif en Palestine. Lire à ce sujet son ouvrage Altneuland.
La proposition visant à construire un état nation juif en Ouganda vint de détracteurs européens du mouvement sioniste. Je n'en suis pas sur, mais il me semble également que cette proposition fut relancée par certains délégués arabes au cours des débats onusiens qui ont précédés la création d'Israël. Voilà. Je tenais juste à corriger cette petite erreur.
Rien de plus à dire sur le sujet pour l'instant.

A vérifier en effet; je ne sais plus où j'ai lu cette histoire d'Ouganda; cela m'avait d'ailleurs suspris... parce que ce territoire n'était pas vierge!
En ts cas, en 1900 cela pouvait se faire en maints endroits autour du monde; nulle nécessité que ce soit en Palestine.
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Mister D



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 16:29

Citation :
en 1900 cela pouvait se faire en maints endroits autour du monde; nulle nécessité que ce soit en Palestine.

En fait, je pense au contraire qu'un état juif ne peut légitimement exister que dans la seule Palestine. La relation du peuple juif à Eretz Israël est au fondement même de l'identité juive. Construire un état hébreu en Afrique aurait été complétement insensé. Quelle relation y'a t'il entre le peuple juif et l'Ouganda ? Y'a t'il un quelconque lien historique entre ce pays et l'ensemble des juifs répartis dans la diaspora ? Non. En ce sens, vouloir construire un état juif en dehors de la Palestine est illogique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 16:37

Mister D a écrit:
Citation :
en 1900 cela pouvait se faire en maints endroits autour du monde; nulle nécessité que ce soit en Palestine.

En fait, je pense au contraire qu'un état juif ne peut légitimement exister que dans la seule Palestine. La relation du peuple juif à Eretz Israël est au fondement même de l'identité juive. Construire un état hébreu en Afrique aurait été complétement insensé. Quelle relation y'a t'il entre le peuple juif et l'Ouganda ? Y'a t'il un quelconque lien historique entre ce pays et l'ensemble des juifs répartis dans la diaspora ? Non. En ce sens, vouloir construire un état juif en dehors de la Palestine est illogique.

Je suis entièrement d'accord avec vous! J'aimerais retrouver la source d'où je tiens mes informations...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 16:51

Cher Noel, vous demandez si je connais les volontés de Dieu sur le peuple Juif.

Encore une fois, je ne les connais qu'en tant qu'elles sont explicitement annoncées dans l'Ecriture.

Vous n'êtes pas obligé de partager la foi Juive, qui en l'occurence ici, est aussi la foi des chrétiens (les chrétiens y ajoutent une compréhension du sens spirituel de ces annonces littérales).

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 16:56

Nous sommes donc d'accord Pacalou.
J'en profite pour faire un peu de publicité.
Au sujet du mouvement sioniste et des circonstances qui ont entouré la création (restauration) d'Israël, je conseille fortement le livre Israël et les Nations écrit par Amnon Rubinstein, ancien ministre israélien de la culture et de l'éducation, et Alexander Yakobson, professeur d'histoire à l'université hébraïque de Jérusalem.
Cet ouvrage brise grand nombre d'a prioris négatifs sur l'état hébreu et son histoire. Il fait aussi le bilan de l'état d'Israël face aux exigences des normes internationales en matière de démocratie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 17:13

Mister D a écrit:
Citation :
en 1900 cela pouvait se faire en maints endroits autour du monde; nulle nécessité que ce soit en Palestine.

En fait, je pense au contraire qu'un état juif ne peut légitimement exister que dans la seule Palestine. La relation du peuple juif à Eretz Israël est au fondement même de l'identité juive. Construire un état hébreu en Afrique aurait été complétement insensé. Quelle relation y'a t'il entre le peuple juif et l'Ouganda ? Y'a t'il un quelconque lien historique entre ce pays et l'ensemble des juifs répartis dans la diaspora ? Non. En ce sens, vouloir construire un état juif en dehors de la Palestine est illogique.

Après une petite recherche sur Wikipedia il s'avère que c'est le gvnt brit qui a proposé le territoire ougandais aux sionistes, alors que celui-ci visait effectivement la Palestine, qui faisait partie de l'empire ottoman;
Pourtant je me souviens aussi d'une citation de Herzl (si elle n'est pas apocryphe): "il faut une terre sans peuple pour un peuple sans terre"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 18:12

Quoiqu'il en soit, une chose est certaine en théologie:

L'Ecriture avait annoncé le retour du peuple sur leur terre.

Et cela s'est fait, malgré toutes les oppositions possibles des nations.

Cet Etat, attaqué une heure apès sa fondation, n'était pas raisonnablement viable.

Eh bien il est là.

Cet Etat, d'avis légitimement raisonnable des nations musulmanes, ne va pas durer. Et ces nations s'y cassent les dents depuis 60 ans.

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 18:38

Et Israël risque fort bien de devenir encore plus fort.
Dans le cadre de mes études, j'ai été amené à travailler sur le renouveau de l'antisémitisme que l'on est forcé de constater en France, et de façon moins virulente, dans les autres nations européennes.
Cette nouvelle forme de judéophobie, qui tend à se mondialiser, est basée sur un amalgame complet entre "juifs", "sionistes" et "israéliens".
Comme beaucoup le savent sans doute ici, elle est à l'origine des nombreuses violences subies par la communauté juive sur notre territoire, violences qui augmentent à chaque regain de tensions au proche orient. L'atmosphére devenant de plus en plus irrespirable en Europe, on peut prévoir un exode massif de juifs vers Israël dans la décennie à venir. Cet exode est prévu par nombre d'analystes.
Cette immigration sera fort positive pour l'état hébreu, elle lui offrira des moyens financiers, davantage de main d'oeuvre, et beaucoup plus de militaires. Ceux qui pensent punir Israël en malmenant les juifs ici ne pésent pas les conséquences de leurs actes.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 18:47

Mister D a écrit:
Et Israël risque fort bien de devenir encore plus fort.
Dans le cadre de mes études, j'ai été amené à travailler sur le renouveau de l'antisémitisme que l'on est forcé de constater en France, et de façon moins virulente, dans les autres nations européennes.
Cette nouvelle forme de judéophobie, qui tend à se mondialiser, est basée sur un amalgame complet entre "juifs", "sionistes" et "israéliens".
Comme beaucoup le savent sans doute ici, elle est à l'origine des nombreuses violences subies par la communauté juive sur notre territoire, violences qui augmentent à chaque regain de tensions au proche orient. L'atmosphére devenant de plus en plus irrespirable en Europe, on peut prévoir un exode massif de juifs vers Israël dans la décennie à venir. Cet exode est prévu par nombre d'analystes.
Cette immigration sera fort positive pour l'état hébreu, elle lui offrira des moyens financiers, davantage de main d'oeuvre, et beaucoup plus de militaires. Ceux qui pensent punir Israël en malmenant les juifs ici ne pésent pas les conséquences de leurs actes.

Et selon votre étude, Mister D., quelle est la cause de la montée de l'antisemitisme en Europe (et en France) ?

Est ce que dans d'autres regions du monde la situation est similaire avec celle européenne ?

Merci, Somebody
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 18:51

A vue humaine, ce retours de tous les Juifs pourrait être, comme l'annonçait Ahmadinejad, la possibilité du génocide final, nucléaire, des Juifs (génocide raté par Hitler, commente-t-il).

A vue théologique, cela ne se fera pas et aboutira au contraire à l'humiliation (en vue de l'humilité) de l'islam tout entier. En effet, on est, comme le dit le 2° livre des Maccabées, dans le temps où Dieu fait miséricorde à ce peuple juif.

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:00

En fait Somebody, la dénonciation d'Israël comme un état fondamentalement mauvais (ce qui est faux bien sur) ouvre une espace commun à tous les extrémismes. L'extrème gauche, traditionnellement antisémite (car assimilant "capitalisme" à "Judaïsme"), l'extrême droite et l'islamisme, ont désormais un motif pour se rapprocher, malgré leurs divergences sur beaucoup de points. La preuve, on voit de nos jours en France, cela à chaque fois qu'Israël est en guerre, des militants du Hamas et du Hezbollah, manifester pratiquement la main dans la main avec des communistes et des membres d'associations altermondialistes (ATTAC, Confédération paysanne).
Aussi, le vieil antisémitisme raciste basé sur une définition raciale du juif en tant que "sémite" n'a pas disparu, loin de là. Et il retrouve une certaine légitimité en se servant de l'antisionisme comme cheval de troie.
La dérive antisémite de la conférence de Durban, pourtant une conférence contre le racisme, en est la preuve.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:04

Pour ce qui en est de la nouvelle judéophobie hors Europe, elle est devenue idéologie d'état dans le monde arabe depuis 1948, elle est bien répandue dans les pays latinos de gauche (Vénézuéla), elle est quasi inexistante aux Etats Unis. Voilà,j'espére que cela répond suffisamment à votre question Somebody.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:10

Oui, merci Mister D.
Et en France ? Comment se situe l'anti-semitisme par rapport à "anti -étranger" ;) voire à "anti-maghrébin", tant en volume qu'en répartition sociale ?
D'après vous (ce qui me semble logique d'ailleurs), la montée des extrémismes de toute sorte ne fait que préparer un espace propice pour l'antisémitisme....

Dites votre avatar, je sais que je sais qui est ce personnage, mais je ne me rappelle plus Embarassed
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:24

A l'extrême droite, l'islamophobie et l'arabophobie sont aussi présentes que l'antisémitisme. A gauche de l'échiquier politique, on tend de plus en plus à se représenter le Djihadisme comme une réaction légitime au néo-colonialisme et à l'impérialisme économique. Pour beaucoup d'alter mondialistes, le modéle djihadiste séduit. Il fait en quelque sorte revivre le mythe guévariste. L'islam, religion des anciens colonisés, est placé au dessus de toute critique. Il est clair que là, l'hostilité envers les juifs n'a pas d'équivalence contre les arabo-musulmans.
Par contre, il est clair qu'un nombre significatif de personnes issues de l'immigration maghrébine contribuent à entretenir la nouvelle judéophobie.
Ces gens, souvent issus des banlieux, en difficulté sociale, cherchant une cause à laquelle se rattacher deséspérement, s'identifient aux palestiniens, musulmans comme eux. Leurs propos et actions hostiles à la communauté juive ne sont pas cependant le seul fait de leur solidarité (souvent exagérée) avec les palestiniens. Il s'agit plutot pour eux d'attaquer "ceux qui sont intégrès", "ceux qui ont réussis". Leur comportement traduit aussi un malaise social. Pour ce qui des chiffres, je peux vous en citer quelques uns en ce qui concerne les actes de violence contre les juifs, mais je ne saurais pas procéder à une comparaison avec les violences visant les maghrébins.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, ca dépend: Jésus avait annoncé TROIS jours avant sa résurrection.

Calculons:=

Le vendredi de 15h à 24 h >>>>> 9 heures.
Le SAMEDI COMPLET >>>> 24 Heures
Le dimanche jusqu'à maximum 6h du matin d'après le récit des femmes venues de bon matin. >>>> 6h

Vous voyez, les trois jours de Dieu font au maximum 39 heures !
C'est le problème :
- la prophétie dit "le troisième jour"
- le scénario indique "le troisième jour"
- Jésus dit "trois jours"
Là est l'erreur.

Et je vous signale que le jour biblique commence au crépuscule et non à minuit.

Donc vendredi de 15 à 18 heures (ou 19 heures à cette lattitude)
Un jour du vendredi soir au samedi soir.
Un jour du samedi soir au dimanche soir.
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MessageSujet: 3ième Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:41

Je me porte mieux dans mon nouveau «look» ! cheers Avec les années, il m'a fallu des lunettes Shocked et aussi un chapeau pour protéger ma calvitie croissante ! :sage:

À l'Eucharistie de ce jeudi 29 mars, la Parole de Dieu nous rappelait l'alliance de Dieu avec Abraham. En voici l'extrait.
Citation :
« À toi et à ta descendance après toi je donnerai tout le pays de Canaan, - ce pays où tu es venu en immigré - pour que tu en aies la possession perpétuelle, et je serai votre Dieu.» (Genèse 17, 9)
Pour les Juifs, ce n'est pas, là ou ailleurs ; c'est là où demeurait Abraham. Dans ce coin précis du monde, tôt ou tard leur peuple va revenir où il habitait ; la capitale de jadis sera la même ; le Temple sera reconstruit au même lieu sur les ruines de l'ancien temple. Telle est la promesse formelle de Dieu à son peuple, et il la tiendra. Ce n'est pas du fondamentalisme que de croire à la réalisation textuelle de cette promesse de Dieu.
C'est exact qu'à un moment donné, l'exégèse de ce texte regardait Canaan, la Terre Promise, comme le Paradis futur - j'étais là -. Mais avec Dieu parlant dans l'histoire du peuple Juif, cette interprétation a changé - j'étais encore là - . Le texte dit ce qui est écrit. Qu'importe l'interprétation différente que chacun peut donner à ce passage de la Parole de Dieu.

Cher Arnaud, j'ai quand même une question en rapport avec ces événements futurs. Lorsqu'en saint Paul il est question du piétinement des païens, si je comprends bien, il s'agit de tous les non-juifs, dont les chrétiens ! La fin du piétinement indiquerait-elle que même les lieux chrétiens de Jérusalem seraient enlevés ? Avec le fameux mur de Sharon, l'entreprise n'est-elle pas en route ?

Godefroy
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:43

Mister D a écrit:
Comme beaucoup le savent sans doute ici, elle est à l'origine des nombreuses violences subies par la communauté juive sur notre territoire, violences qui augmentent à chaque regain de tensions au proche orient. L'atmosphére devenant de plus en plus irrespirable en Europe, on peut prévoir un exode massif de juifs vers Israël dans la décennie à venir. Cet exode est prévu par nombre d'analystes.
Je vous rappelle que les organisations juives ont soutenu la poltique d'immigration des vingt dernières années.

Les Juifs ne peuvent donc venir se plaindre ensuite de l'augmentation de l'antisémitisme en Europe.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:48

Merci Mister D.,

Je me permets de vous redemander le nom de votre avatar Embarassed et de rajouter une question... Les relations intercommunautaires...par exemple en France, il y a des efforts de ce côté là ?
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 19:55

Citation :
Je vous rappelle que les organisations juives ont soutenu la poltique d'immigration des vingt dernières années.
Les Juifs ne peuvent donc venir se plaindre ensuite de l'augmentation de l'antisémitisme en Europe.

Zeus, il semble bien que la vague d'antisémitisme qui frappe la France depuis le début de la seconde intifada ait persuadé de nombreux juifs de faire leur alyah sans que l'Agence Juive ait eu une importance décisive dans leurs choix. C'est vrai, des organisations sionistes liées à Israël courtisent depuis longtemps les juifs de France : normal, la communauté juive française est la plus importance de toute l'Europe (600 000 membres). Mais, depuis 2000, il est clair que le nombre de départs est en constante augmentation (+ 500 départs par an environ). C'est bien hostilité croissante envers la communauté qui semble motiver ces départs, pas les démarches mises en oeuvre depuis Israël. Je suis persuadé que ces gens partent, parce qu'ils s'y sentent obligés et contraints.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 20:00

Somebody, mon avatar est Jan Hus, réformateur tchéque de la fin du Moyen Age à l'origine de l'Eglise Hussite.
En ce qui concerne le dialogue intercommunautaire en France, je ne sais pas vraiment ce qu'il en est. Il est en tout cas certain que la France est confrontée à un grave problème de communautarisme.
Des membres de la communauté afro-antillaise se laissent aussi tenter par l'antisionisme délirant. Dieudonné et la tribu Ka en sont la preuve.
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 21:51

Mister D a écrit:
Somebody, mon avatar est Jan Hus, réformateur tchéque de la fin du Moyen Age à l'origine de l'Eglise Hussite.

Somebody :Oui, je vois, du temps de Sigismond de Luxembourg :chapeau: )

En ce qui concerne le dialogue intercommunautaire en France, je ne sais pas vraiment ce qu'il en est. Il est en tout cas certain que la France est confrontée à un grave problème de communautarisme.
Des membres de la communauté afro-antillaise se laissent aussi tenter par l'antisionisme délirant. Dieudonné et la tribu Ka en sont la preuve.

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Jeu 29 Mar 2007, 22:20

odefroy,

Citation :
Cher Arnaud, j'ai quand même une question en rapport avec ces événements futurs. Lorsqu'en saint Paul il est question du piétinement des païens, si je comprends bien, il s'agit de tous les non-juifs, dont les chrétiens ! La fin du piétinement indiquerait-elle que même les lieux chrétiens de Jérusalem seraient enlevés ? Avec le fameux mur de Sharon, l'entreprise n'est-elle pas en route ?

Je ne pense pas que cette prophétie vise l'ansence totale de chrétiens ou de musulmans sur la terre sainte ou à Jérusalem.

Elle vise uniquement le fait que le peuple Juif retrouvera la souveraineté sur la totalité de sa terre, Jérusalem et mont du Temple compris.

C'est une terrible prophétie pour l'islam dont l'histoire entière, depuis les croisades, met son orgueil à vouloir posséder à jamais la terre des anciens Juifs.

Il est donc prévisible qu'il se prépare un échec politique pour eux et que cet échec, central dans la hierarchie de leurs espoirs, produira la même purification de l'orgueil que fut, pour la civilisation chrétienne occidentale, le drame et l'échec d'Auschwitz.

Ainsi, c'est bien par l'instrument du peuple Juif que Dieu aura purifier les deux cibilisations aux religions monothéistes.

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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Ven 30 Mar 2007, 08:45

Arnaud Dumouch a écrit:
odefroy,

Citation :
Cher Arnaud, j'ai quand même une question en rapport avec ces événements futurs. Lorsqu'en saint Paul il est question du piétinement des païens, si je comprends bien, il s'agit de tous les non-juifs, dont les chrétiens ! La fin du piétinement indiquerait-elle que même les lieux chrétiens de Jérusalem seraient enlevés ? Avec le fameux mur de Sharon, l'entreprise n'est-elle pas en route ?

Je ne pense pas que cette prophétie vise l'ansence totale de chrétiens ou de musulmans sur la terre sainte ou à Jérusalem.

Elle vise uniquement le fait que le peuple Juif retrouvera la souveraineté sur la totalité de sa terre, Jérusalem et mont du Temple compris.

C'est une terrible prophétie pour l'islam dont l'histoire entière, depuis les croisades, met son orgueil à vouloir posséder à jamais la terre des anciens Juifs.

Il est donc prévisible qu'il se prépare un échec politique pour eux et que cet échec, central dans la hierarchie de leurs espoirs, produira la même purification de l'orgueil que fut, pour la civilisation chrétienne occidentale, le drame et l'échec d'Auschwitz.

Ainsi, c'est bien par l'instrument du peuple Juif que Dieu aura purifier les deux cibilisations aux religions monothéistes.

Arnaud je ne vs suis pas bien, là: en quoi la shoah a-t-elle purifié de son orgueil la civilisation chrétienne? En quoi l'extermination des juifs peut-il avoir eu cette vertu? Ne serait-ce pas plutôt l'échec des nationalismes qui de 1914 à 1945 puis des idéologies (fascistes, marxistes), ont opéré cette purification?
Précisions SVP
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Ven 30 Mar 2007, 10:27

Citation :
Arnaud je ne vs suis pas bien, là: en quoi la shoah a-t-elle purifié de son orgueil la civilisation chrétienne? En quoi l'extermination des juifs peut-il avoir eu cette vertu? Ne serait-ce pas plutôt l'échec des nationalismes qui de 1914 à 1945 puis des idéologies (fascistes, marxistes), ont opéré cette purification?
Précisions SVP

Cher Pacalou,


Justement.

Auschwitz est la marque symbolique de l'échec des nationalismes qui de 1914 à 1945 puis des idéologies (fascistes, nazisme). De plus, bientôt, avec les procès qui s'ouvriront à l'Est de l'Europe, il s'ajoutera à Auschwitz d'autre symboles pour marquer l'échec du marxisme.

Attention: Une précision: les idéologies fascistes, marxistes ne sont pas des effets du christianisme mais des effets d'une civilisation occidentale post-chrétienne.

Bref, l'Occident y a laissé sa foi en lui. Et le peuple Juif, à son corps défendant et par son martyre, en fut la manifestation.

Qu'en pensez-vous? Est-ce plus clair ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Ven 30 Mar 2007, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Arnaud je ne vs suis pas bien, là: en quoi la shoah a-t-elle purifié de son orgueil la civilisation chrétienne? En quoi l'extermination des juifs peut-il avoir eu cette vertu? Ne serait-ce pas plutôt l'échec des nationalismes qui de 1914 à 1945 puis des idéologies (fascistes, marxistes), ont opéré cette purification?
Précisions SVP

Cher Pacalou,


Justement.

Auschwitz est la marque symbolique de l'échec des nationalismes qui de 1914 à 1945 puis des idéologies (fascistes, nazisme). De plus, bientôt, avec les procès qui s'ouvriront à l'Est de l'Europe, il s'ajoutera à Auschwitz d'autre symboles pour marquer l'échec du marxisme.

Attention: Une précision: les idéologies fascistes, marxistes ne sont pas des effets du christianisme mais des effets d'une civilisation occidentale post-chrétienne.

Bref, l'Occident y a laissé sa foi en lui. Et le peuple Juif, à son corps défendant et par son martyre, en fut la manifestation.

Qu'en pensez-vous? Est-ce plus clair ?

Oui!
Bien sûr que les "idéologies" en question st une perversion de la civilisation chrétienne et non pas un effet de celle-ci!
Le peuple juif comme bouc-émissaire... Baromètre de la bonne santé d'une civilisation... En Occident surtout, même s'il a souffert du marxisme;
mais à l'Est, ce sont ts les croyants, chrétiens comme juifs qui ont trinqué et fait les frais du marxisme athée...
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Zeus



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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Sam 31 Mar 2007, 21:42

Mister D a écrit:
Citation :
Je vous rappelle que les organisations juives ont soutenu la poltique d'immigration des vingt dernières années.
Les Juifs ne peuvent donc venir se plaindre ensuite de l'augmentation de l'antisémitisme en Europe.

Zeus, il semble bien que la vague d'antisémitisme qui frappe la France depuis le début de la seconde intifada ait persuadé de nombreux juifs de faire leur alyah sans que l'Agence Juive ait eu une importance décisive dans leurs choix.
Et vous croyez peut-être que les Français de souche se sentent concernés par l'Intifada ?
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MessageSujet: Re: 3ème Temple   Sam 31 Mar 2007, 21:56

Citation :
Et vous croyez peut-être que les Français de souche se sentent concernés par l'Intifada ?

Certains se sentent concernés. Parmi eux, les partisans de Jean Marie le Pen qui a multiplié les déclarations en faveur du monde arabe depuis la première guerre du golfe, et qui entretient une haine solide vis à vis de tout ce qui renvoie de prés ou de loin au Judaïsme et aux juifs. En plus de l'extrême droite, un grand nombre de militants d'extrême gauche qui ont fait d'Israël leur nouvel ennemi à abattre en le taxant sans jamais faire preuve d'un minimum d'objectivité, d'état colonialiste, raciste, impérialiste et génocidaire.
Bien sur, les arabo-musulmans en pleine crise identitaire et en mal de cause à défendre, et que vous désignez implicitement, sont aussi de la partie.
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