Culte de Dulie, culte de latrie

Thiebault a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce qui est bon, vrai, droit, la foi catholique l'assume, y compris dans les autres religions.

Ainsi, Isis est certainement une préfiguration de Marie et Osiris de Jésus.

Pas de problème. L'Esprit Saint semait des annonces du salut dans toute l'humanité depuis toujours.

Il va falloir m'expliquer, alors, pourquoi Jérémie rapporte ces faits comme de l'idolâtrie. Or, ce culte lâtrique ne concerne pas Dieu mais une déesse païenne.

Ce qui est de ml'idolatrie, c'est d'adorer une créature comme si elle était le Créateur.

Le culte de dulie (l'honneur rendu à une simple créature) est tout autre chose.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est de ml'idolatrie, c'est d'adorer une créature comme si elle était le Créateur.

Le culte de dulie (l'honneur rendu à une simple créature) est tout autre chose.

La Bible ne dit pas cela. La Bible dit que les hommes rendaient hommage, rendaient un culte à la reine du ciel.

Etes-vous obligés de prendre un nom pareil pour Marie ? J'ai vu Satan qui ricanait doucement de ce genre de choses... Non seulement il veut nous perdre, mais en plus il n'a pas peur d'être grossier dans ses pièges. Il nous prend pour des cons, moi je vous le dis.

Thiebault a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est de ml'idolatrie, c'est d'adorer une créature comme si elle était le Créateur.

Le culte de dulie (l'honneur rendu à une simple créature) est tout autre chose.

La Bible ne dit pas cela. La Bible dit que les hommes rendaient hommage, rendaient un culte à la reine du ciel.

Etes-vous obligés de prendre un nom pareil pour Marie ? J'ai vu Satan qui ricanait doucement de ce genre de choses... Non seulement il veut nous perdre, mais en plus il n'a pas peur d'être grossier dans ses pièges. Il nous prend pour des cons, moi je vous le dis.

Il faudra vous habituer dans l'Eglise catholique.

Le pape (Pontifex maximus), prend un titre des Empereurs Romains.

Saint Michel prend la forme d'un ancien dieu grec.

Et partout, les personnages chrétiens remplacent les anciens cultes.

Jésus est le nouvel Osiris, celui qui juge les vivants et les morts.

Et cette manière de faire apparaît dès l'Ancien Testament dans les visions de Daniel.

Il n'y a que vous, depuis que je connais des catholique, qui fait mine de faire la confusion (sans compter les Protestant,s, histoire de s'attaquer aux catholiques).

Thiebault a écrit:

Par contre, je vous défie de me présenter des textes faisant état de la différenciation entre dulie et lâtrie.

Voilà voilà:

Culte de dulie:

Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

Citation :

Lévitique 19, 32 Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé.

Culte de lâtrie:

Citation :

Deutéronome 29, 25 parce qu'ils sont allés servir d'autres dieux et les ont adorés, dieux qu'ils n'avaient pas connus ni reçus de lui en partage,

Citation :

1 Samuel 1, 3 Chaque année, cet homme montait de sa ville pour adorer et pour sacrifier à Yahvé

Et les deux dans la même phrase:

Citation :

1 Samuel 15, 30 Saül dit: "J'ai péché, cependant, je t'en prie, honore-moi devant les anciens de mon peuple et devant Israël, et reviens avec moi pour que j'adore Yahvé ton Dieu."

Vous voyez. Même la Bible n'utilise pas le même mot.

Thiebault a écrit:

Par contre, que Marie soit la reine du ciel, c'est lui faire injure que de la comparer à la prostituée à laquelle les païens rendaient un culte.

Cher Thiebault,

J'aimerai que tu réfléchisses un peu. Qui compare Marie, honorée comme Reine du Ciel à la prostituée à laquelle les païens rendaient un culte ? Toi ou nous ? Qui est venu nous dire que nous rendions un culte à cette prostituée en honorant Marie ? Toi ou nous ? Qui a eu cette idée ? Toi ou nous ?

Et si c'était toi qui faisait injure à Marie en la comparant à cette prostituée ?

Fraternellement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Thiebault a écrit:

Par contre, je vous défie de me présenter des textes faisant état de la différenciation entre dulie et lâtrie.

Voilà voilà:

Culte de dulie:

Citation :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

Citation :

Lévitique 19, 32 Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé.

Culte de lâtrie:

Citation :

Deutéronome 29, 25 parce qu'ils sont allés servir d'autres dieux et les ont adorés, dieux qu'ils n'avaient pas connus ni reçus de lui en partage,

Citation :

1 Samuel 1, 3 Chaque année, cet homme montait de sa ville pour adorer et pour sacrifier à Yahvé

Et les deux dans la même phrase:

Citation :

1 Samuel 15, 30 Saül dit: "J'ai péché, cependant, je t'en prie, honore-moi devant les anciens de mon peuple et devant Israël, et reviens avec moi pour que j'adore Yahvé ton Dieu."

Vous voyez. Même la Bible n'utilise pas le même mot.

OK, je vais commander des statues représentant mon père et ma mère et brûler une bougie pour eux.

Plus sérieusement, cher Arnaud. Avez-vous étudié le grec et l'hébreu bibliques ? Pouvez-vous dès lors me dire quel terme sert à transcrire ce que vous traduisez par "honorer" ?

De même, pouvez-vous me dire celui que vous discernez comme traduisible par "adorer" ?

Fraternellement,

Thiebault

Rendre "honneur" à une personne est la définition philosophique du culte de DULIE.

Vous devez honorer votre mère (vous pourrez mettre une bougie sure sa tombe comme le font les Polonais après sa mort) car vous lui DEVEZ un grand bien: la vie.

Mais vous ne pouvez ADORER que Dieu car c'est à Dieu seul que vous devez l'ETRE.

Pour ce qui est des saints, il vous est possible d'honorer ceux qui ont exercé sur votre âme une paternité ou maternité spirituelle.

Voulez vous que je vous mette ici de nouveau la question de saint Thomas d'aquin sur le culte de DULIE ?

Après recherches dans les textes originaux suivant les références d'Arnaud, je tire les conclusions suivantes...

Culte de dulie
Le cinquième commandement (Ex 20;12) utilise le verbe cabèd pour signifier qu'il faut honorer[/b] ses parents. Or, en hébreu, [i]cabèd signifie aussi respecter. C'est donc dans ce sens qu'il faut considérer le cinquième commandement et je ne vois aucun culte de dulie déçelable là-dessous.

Par contre, il en va autrement du passage en Lv 19;32 : le verbe utilisé pour signifier honorer est yaré qui veut littéralement dire vénérer, révérer pieusement.

Dès lors, on peut dire que le culte de dulie est inspiré par l'AT.

Culte de lâtrie
Dt 29;25 utilise le verbe 'abad qui signifie adorer, servir une divinité.

Le verbe utilisé en 1 Samuel 1;3 est hista'ravah, qui signifie se prosterner. C'est le même verbe qui est utilisé en 1 Samuel 15;30.

Les termes pour désigner le culte de lâtrie à rendre au seul vrai Dieu sont donc différents de ceux utilisés pour vénérer les personnes jugées dignes de recevoir ces égards.

Les cultes sont donc présents et distingués l'un de l'autre dans la Bible. L'avantage est que nous avons pu comparer les mots au sein de la même langue (hébraïque), ce qui enlève toute discussion d'ordre lexicale.

C'est dorénavant très clair pour moi, cher Arnaud. J'espère que s'il subsistait d'autres sceptiques sur ce forum, leurs doutes seront apaisés. ;)

Merci,
Fraternellement,

Thiebault

Y'en a qui disent que je suis "dumoucholâtre" !

C'est grave docteur ?

Oui.

Sauf si j'étais dumouchodivin ...

Mais tu peut être dumouchodule. (culte de dulie)...

Moi, je suis vraiment taradodule.

Tiens, au fait Arnaud. Que penses-tu du culte d'hyperdulie ? C'est plutôt cela que l'on voit concernant Marie. Je lis un très bon livre là-dessus...

C'est ça, en fait je suis hyperdumouchodule.

Thiebault a écrit:

Tiens, au fait Arnaud. Que penses-tu du culte d'hyperdulie ? C'est plutôt cela que l'on voit concernant Marie. Je lis un très bon livre là-dessus...

Oui, Marie reçoit plus que de la dulie.

Elle n'est pas une simple sainte.

Son "oui", à la croix, engage toute l'humanité.

Elle est la "matriarche" de l'humanité, à l'image d'Eve.

Et pourtant, elle n'a pas été parfaite. Du moins, il est légitime de le penser.

Elle a douté du ministère de son Fils, elle qui a reçu la révélation de Gabriel, pourtant. Son comportement aux noces de Cana est troublant également.

Aux Noces de Cana, Marie ne doute pas une seconde que son Fils agira pour le bien des Hommes qui crèvent de soif.
Elle lui demande carrément d'anticiper son heure, voyant la misère humaine. En pleine fête des sens (mariage, bouffe, musique etc ... ) les convives sont "saoulés" de vieux vins, ils aspirent à autre chose ... Et Marie le voit.
Je ne peux m'empêcher de voir ce qui se passe actuellement dans le monde : nous sommes écoeurés des "noces païennes", des amours de trottoir etc ...

Si le comportement de Marie aux Noces de Cana est troublant, c'est là dessus! .. Elle envoie son Fils en plein dans son ministère.
Je crois justement que c'est à ce moment-là que commence notre salut, à la demande de Marie et au nom de toute l'Humanité.
Ce n'est pas pour rien que l'épisode intervient au début du NT.

Aux Noces de Cana, c'est Marie qui intercède pour nous !

Mais ceci est une digression, je m'en excuse auprès de vous et d'Arnaud Dumouch qui corrigera et remettra tout dans l'ordre théologique.

Oui, c'est la version officielle, celle qu'adopte aujourd'hui l'Eglise catholique. Je suis catholique et donc, je devrais suivre (aveuglément ?) les dogmes qu'elle a entérinés (parfois sous la seule impulsion du pape).

Seulement voilà, il faut savoir quelle place ont les Pères de l'Eglise. L'Eglise catholique est celle qui accorde le plus d'importance à la Tradition (des Pères, notamment). Et qu'ont pensé certains Pères (et non des moindres) au sujet de Marie et de son péché ?

Origène, Ephrem, Tertullien, Hilaire de Poitiers, Jean Chrysostome, Basile de Césarée, Amphiloque d'Iconium, Cyrille d'Alexandrie, Grégoire de Nazianze, Cyrille de Jérusalem : presque la totalité des auteurs chrétiens du IIème au Vème siècle latins, grecs et syriens a estimé que Marie avait douté, eu de l'orgueil ou manqué de conviction : au moment de l'annonciation, aux noces de Cana, lors de la prédication interrompue, devant la croix...

Chrer Thiebaut,

Les premiers pères et Docteurs de l'Eglise furent très diisés sur Marie.

Certains disent que c'était une mère abusive et très humaine en s'appuyant sur un texte comme cemiui "Qui est ma mère, qui sont mes frères".

D'autres interprètent tous ces textes en positif pour Marie, comme vantant sa grande sainteté.

Par contre, et de manière très unanime, le peuple chrétien a eu l'intuition de la sublimité du Mystère de Marie caché dans l'Ecriture.

Et c'est cette version là que le Magistère, inspiré par l'Esprit, a officiellement et solennellement canonisée. C'est le rôle de Pierre de tranché infailliblement. C'est donc que la vérité est là.

En même temps, j'aimerais revenir sur ta remarque concernant Marie qui n'est pas une simple sainte. Le culte de dulie concerne bibliquement les anciens et les parents. Mais ne faut-il pas alors créer une autre division, le culte d'hypodulie ? En effet, les anciens banals recevraient un culte d'hypodulie, les saints un culte de dulie et Marie un culte d'hyperdulie...

Cher Maxime, c'est justement le danger du catholicisme : celui de sombrer dans le culte idolâtrique concernant Marie.

Thiebault a écrit:

En même temps, j'aimerais revenir sur ta remarque concernant Marie qui n'est pas une simple sainte. Le culte de dulie concerne bibliquement les anciens et les parents. Mais ne faut-il pas alors créer une autre division, le culte d'hypodulie ? En effet, les anciens banals recevraient un culte d'hypodulie, les saints un culte de dulie et Marie un culte d'hyperdulie...

Absolument.

L'hyper dulie concerne les GRANDS FONDATEURS DE NOUVEAUTE, du Style Abraham, Moïse, Marie.

Mais Marie est absolument unique. Elle ne donne pas une ombre mais, en répondant oui pour nous à Dieu, elle NOUS DONNE LA VIE SURNATURELLE.

Je t'invite à relire l'annonce de Gabriel. Tu es vraiment sûr qu'elle a le choix, Marie ? :d

Thiebault a écrit:

Je t'invite à relire l'annonce de Gabriel. Tu es vraiment sûr qu'elle a le choix, Marie ? :d

Si l'ange lui dit: "Voici que tu vas concevoir" et non: "Est-ce que tu accepterai", voici pourquoi :

Marie a déjà tout offert par voeu. Sa volonté ne compte plus.

Et elle a fait ce don LIBREMENT, sans doute lors de la Présentation au Temple..

De sa présentation au temple ou de celle de son fils ?

Celle de Marie, dans sa jeunesse. C'est d'ailleurs une fête liturgique catholique (21 novembre).

Ah bon ! Marie aurait dit "oui" sans le savoir, ni ce à quoi elle disait oui, donc. Etrange doctrine.

Thiebault a écrit:

Ah bon ! Marie aurait dit "oui" sans le savoir, ni ce à quoi elle disait oui, donc. Etrange doctrine.

Marie aurait donc dit "oui" à toutes les volontés de Dieu, par avance.

Mais elle préférait, pour sa part, s'engager dans la voie d'une virginité consacrée

Citation :

"Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais pas d'homme."

Oui, ça commence doucement : "Marie est bienheureuse" et ça se finit par "Je considèrerais bien Marie comme étant Dieu".

Cher Thiebault,

D'où l'intérêt du dogme qui, tel un flambeau, met dans des limites précises la théologie.

Marie n'est pas Dieu.

Juste la nouvelle Eve qui a dit "oui" à Dieu et était à votre place à la croix.

Justement, cher Arnaud, il y a un problème me semble-t-il avec le dogme de l'immaculée conception.

L'Eglise pense que Dieu a permis que Marie soit conçue sans péché et que jamais elle ne pécha durant sa vie. Donc, elle a été préparée à cette mission. Dès lors, où est le mérite de Marie si Dieu l'a prédestinée à une tâche que, dès lors, elle n'était même pas en mesure de refuser d'accomplir ? En outre, Jean était avec elle devant la croix. Mais qui a souffert et est mort sur la croix ? Marie ? Jean ? Jésus !

Cher Thiebault,
Je vois, vous pensez que Marie était PRE-PROGRAMMEE et donc sans liberté.

Détrompez vous: Elle a subi, comme Eve, la terrible approche de Lucifer. Et elle y a résisté librement.

Citation :

En outre, Jean était avec elle devant la croix. Mais qui a souffert et est mort sur la croix ? Marie ? Jean ? Jésus !

Si un jour vous assistez à l'execution atroce de votre fils unique, souffrirez-vous? Que pensez-vous de Marie et de son extrême délicatesse ?

Tout dépend du contexte... Si un ange devait m'annoncer la naissance d'un fils qui, à son tour, m'annoncerait plus tard qu'il doit mourir exécuté dans d'atroces souffrances, alors je serais certainement moins peiné que cette petite femme qui n'a pas eu besoin de voir son fils mourir pour en éprouver autant de chagrin malgré tout...