Dialogues Arnaud DUMOUCH Vs Sédévacantiste

Mon frère m'a envoyé ce passage qui illustre bien :

Je n'ai pas pu m'empêcher de coller ça sur la dernière sortie d'Adrien Abauzit, un sédévacantiste dont la profession est juriste et qui a tendance à lire le jugement individuel à la mort comme cela :

Citation :

D'habitude, ceux qui vénèrent le "respect du règlement" à la lettre sont souvent des petits guichetiers gauchistes de catégorie C ou des agents verbalisateurs à moustache qui ne veulent rien entendre.


Courteline les décrivait de manière truculente :

"j'm'en fous, je ne veux pas le savoir, vous ferez 8 jours de trou".

Mais Monsieur Abauzit projette cette attitude sur Dieu.

Toi, tu as été bouddhiste, tu es né à Thimphou, tu n'as pas entendu parler de Jésus ? Veux pas le savoir, je n'ai pas vu votre certificat de baptême, allez hop => enfer, le règlement c'est le règlement.
Toi, musulman chiite de Bassora ? => L'ange dit : en enfer, c'est pas moi qui fait le règlement ici !
Toi, résistant qui s'est suicidé avec un dent de cyanure pour ne pas parler quand les Allemands t'ont attrapé ? Veux pas le savoir. C'est marqué dans le règlement, suicide = enfer, point barre. Allez, emmenez-le !
Toi, chrétien d'Orient de Raqqa mort crucifié par les islamistes ? Je ne veux pas le savoir, tu n'as pas le bon baptême, en plus schismatique grec, allez hop hop hop, zhou, tu vas en enfer et tout de suite ! Au ciel il n'y a que des catholiques en bonne et due forme, pas de sans-papiers point barre !

Non seulement c'est de la connerie bien crasse mais, en plus, c'est un grave blasphème contre Dieu que de le présenter ainsi.

Finalement, on ne se marchera pas sur les pieds au ciel dans ce cas là 

Arnaud Dumouch 

Spoiler:

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parfois on lit l'Évangile en travers et on saute des lignes !
la loi c'est l'Amour et la Grace dans la Justice de Dieu , mais une fois reçu il faut demeurer fidéle a la Vérité , il y a des Vérités a vivre et respecter une fois Baptisé et cela impose de ne plus ce comporter comme le monde !
Jésus ne fait pas l'éloge des pécheurs et pécheresses comme-ci " bah c'est pas si grave hein !" Il Reconnait juste des repentants qui reconnaissent Dieu a Son Amour et Justice en Jésus Luc 7 35 "Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants."
donc il faut ni oublier ni abuser , Dieu Fait Grace mais Dieu Est un Dieu d'Ordre !


Luc 7
…22 Et il leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous avez vu et entendu: les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
23 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

31A qui donc comparerai-je les hommes de cette génération, et à qui ressemblent-ils? 32Ils ressemblent aux enfants assis dans la place publique, et qui, se parlant les uns aux autres, disent: Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous vous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré. 33Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon. 34Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. 35Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants.

36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table. 37 Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum, 38 et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait ; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum.
39 Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse.

40 Jésus prit la parole, et lui dit: Simon, j'ai quelque chose à te dire. - Maître, parle, répondit-il. - 41Un créancier avait deux débiteurs : l'un devait cinq cents deniers, et l'autre cinquante. 42 Comme ils n'avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l'aimera le plus? 43Simon répondit: Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit: Tu as bien jugé. 44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux. 45 Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds. 46 Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48 Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés. 49Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés? 50Mais Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Voyons ...

Adrien Abauzit est un catholique traditionaliste qui souhaite ne revendiquer "que" la théologie de l'Église catholique la plus traditionnelle, et comme celle qui fut toujours promut dans l'Église catholique avant les années 1960 et le dernier concile.

Et donc l'épithète de janséniste ou néo-janséniste n'a rien à faire avec lui. Et tout le descriptif de caricature proposé représenterait plutôt, me semble-t-il, une diffamation pure et simple de la position des Pie XII, Pie XI, Pie X, Léon XIII et les autres, du padre Pio aussi bien que le curé d'Ars. Parce que la théologie d'Adrien Abouzit ne peut pas être autre chose que celle de tous ceux-là.

Pour finir : que lui-même soit «sédévacantiste» ne change strictement rien à l'affaire. Le sédévacantisme ne change rien à rien à la doctrine la plus traditionnelle de l'Église; pas plus qu'il ne prétendrait changer le concile de Trente ou les condamnations du jansénisme.

Pilgrim2

Spoiler:

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Vous confondez "théologie traditionnelle de l'Eglise" et "crise puritaine du milieu du XIX° s". On la nomme "néo-jansénisme" car c'est une théologie qui insiste sur la damnation éternelle de 99% des humaine et sur la nécessité de la perfection absolue des vertus morales pour être éventuellement sauvé.

VOTRE PHRASE : "mais un seul pêche mortel conduit en enfer si il n'est pas confessé de son vivant" est une traduction SCOLASTIQUE du dogme du pape Benoît XII (Constitution Benedictus Deus) qui dit très précisément ceci : "AUSSITÔT APRES LA MORT, tout homme en état de péché mortel est conduit immédiatement en enfer".

La scolastique a choisi de définir la mort par "l'instant de la séparation de l'âme et du corps". C'est un instant où il ne se passe rien que l'Abbé Horovitz compare à une "tapette à rat".

Mais de nombreux saints du XX° s et le pape Benoît XVI montre qu'il faut entendre par "mort" le PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE, passage où le Christ paraît et où, face à lui, on peut se confesser et être pardonné. Je vous mets le texte du CEC et celui de Benoît XVI :

Catéchisme de l'Eglise catholique pour le dire, les articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6).

Citation :

La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

AUTRE RAPPEL ESSENTIEL :
Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.
- La vérénable Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947)

Parole de Jésus à Luisa Piccarreta, Vol 36, 22 mars 1938.

Citation :

« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché – pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort – entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer – presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition – un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.

Cette discussion  , extrêmement intéressante et extrêmement importante , a-t-elle bien sa place dans la section " Théologie catholique " , qui , à mon sens , ne devrait contenir que des exposés de la doctrine de l'Eglise et au pire , comme dans le présent sujet , de son interprétation officieuse ?

Je la verrais mieux dans la section " Témoignages , discernement ... " , ou , si on la veut totalement ouverte aux non-chrétiens , dans la section " Débat avec les religions non-catholiques " .

L'hypothèse théologique d'Arnaud n'est ( hélas ? ) pas encore la doctrine officielle de l'Eglise .

Non, c'est bien de la théologie, au sens strict du terme.
Nous sommes face à deux conceptions du message de Jésus :

CONCEPTION JUSTICE STRICTE :

Citation :

"Je meurs pour toi pour te stimuler. Maintenant, tu es au courant de l'urgence et du sérieux du salut. Acquiers en cette vie la vertu morale (observation des dix commandements). A l'heure de la mort tombe un couperet. Quelque soit la raison de ton manque de vertu >>> Enfer éternel. Car je suis juste".

CONCEPTION MISERICORDIEUSE JUSTICE :

Citation :

"Je meurs pour toi pour te montrer mon amour et mon humilité. Maintenant, tu sais que je t'ai créé pour la vision béatifique. Acquiers un coeur semblable au mien. Sois miséricordieux et humble. Observe les dix commandements par amour. A l'heure de la mort, je me présenterai à toi et je te montrerai ta misère. Si tu as été bon avec les autres, tu obtiendras miséricorde. Si tu refuses mon amour dans la liberté souveraine que tu recevras ce jour là >>> Enfer éternel. Car je suis juste".

Pour le père Horovizt le ciel manque de justice dans le contexte de la théologie d 'Arnaud. https://www.youtube.com/watch?v=1b9Zaiz2VoQ

Le père horovizt est d autres parlent beaucoup du ciel ( du paradis) comme s'il n'existé que le ciel ou l 'enfer alors que il y a le purgatoire entre les deux , (qui n'est pas une partie de plaisir) .D'accord avec Arnaud le sujet est déja assez compliqué entre catholique pour ne pas faire intervenir d 'autre opinion ( pour qui par exemple le purgatoire n 'existe pas dans pas mal d 'autres confession).

En fait, les gens au coeur dur n'arrivent pas à accepter cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Pour eux, un temps de purgatoire n'est pas assez sévère pour punir le pauvre homme mort addict de son ivrognerie.

Non ! Il faut l'enfer ETERNEL !

Ce que ne comprennent pas ces personnes au coeur dur, c'est que leur dureté va leur retomber dessus selon cette annonce de Jésus :

Marc 4, 24 Et il leur disait : "Prenez garde à ce que vous entendez ! De la mesure dont vous mesurez, on mesurera pour vous, et on vous donnera encore plus.

Une béatitude éternel pour moi serait impossible sachant que il y a des etres en enfer qui n'ont pas choisis d 'etre en enfer .Mème les criminels sur terre ne reste plus toutes leur vie en prison.La miséricorde de Dieu est plus forte que sa justice par la grace de Jésus ( Dieu).

Si j'avais commis tous les crimes possibles - Ste Thérèse Paroles

1 – Moi, si j’avais commis, tous les crimes possibles,
Je garderais toujours la même confiance,
Car je sais bien que cette multitude d’offenses,
N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent. (bis)

2 – Oui, j’ai besoin d’un cœur, tout brûlant de tendresse,
Qui reste mon appui, et sans aucun retour,
Qui aime tout en moi, et même ma faiblesse
Et ne me quitte pas, ni la nuit ni le jour. (bis)

3 – Non, je n’ai pu trouver, nulle autre créature,
Qui m’aimât à ce point, et sans jamais mourir
Car il me faut un Dieu qui prenne ma nature
Qui devienne mon frère et qui puisse souffrir. (bis)

4 – Je ne sais que trop bien que toutes nos justices
N’ont devant ton regard pas la moindre valeur
Et pour donner du prix à tous mes sacrifices
Oui, je veux les jeter jusqu’en ton divin coeur. (bis)

5 – Non, tu n’as pas trouvé créature sans tache
Au milieu des éclairs tu nous donnas ta loi
Et dans ton Cœur Sacré ô Jésus je me cache
Non, je ne tremble pas car ma vertu c’est toi.

philippe bis a écrit:

Une  béatitude éternel pour moi serait impossible sachant que il y a des etres en enfer qui n'ont pas choisis  d 'etre en enfer . ( Dieu).

C'est vrai. Ce que vous dites est parfaitement logique.

Je ne suis pas passé de la croyance au karma ( je suis ancien Bouddhiste) pour expliqué les enfers ( qui n'est pas éternel chez les Bouddhistes).Ce n'est pas pour croire a l 'enfer éternel qui serait une punition d 'un Dieu sadique .Donc j 'adhère totalement a " ce n 'est pas que ils ne peuvent pas c 'est qu'ils ne veulent pas"!

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Pilgrim2

Spoiler:

Vous confondez "théologie traditionnelle de l'Eglise" et "crise puritaine du milieu du XIX° s". On la nomme "néo-jansénisme" car c'est une théologie qui insiste sur la damnation éternelle de 99% des humaine et sur la nécessité de la perfection absolue des vertus morales pour être éventuellement sauvé.

VOTRE PHRASE : "mais un seul pêche mortel conduit en enfer si il n'est pas confessé de son vivant" est une traduction SCOLASTIQUE du dogme du pape Benoît XII (Constitution Benedictus Deus) qui dit très précisément ceci : "AUSSITÔT APRES LA MORT, tout homme en état de péché mortel est conduit immédiatement en enfer".

La scolastique a choisi de définir la mort par "l'instant de la séparation de l'âme et du corps". C'est un instant où il ne se passe rien que l'Abbé Horovitz compare à une "tapette à rat".

Mais de nombreux saints du XX° s et le pape Benoît XVI montre qu'il faut entendre par "mort" le PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE, passage où le Christ paraît et où, face à lui, on peut se confesser et être pardonné. Je vous mets le texte du CEC et celui de Benoît XVI :

Catéchisme de l'Eglise catholique pour le dire, les articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6).

Citation :

La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

AUTRE RAPPEL ESSENTIEL :
Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.
- La vérénable Luisa Piccarreta, l’un des textes les plus forts sur la venue du Christ à l’heure de la mort (décédée en 1947)

Parole de Jésus à Luisa Piccarreta, Vol 36, 22 mars 1938.

Citation :

« Notre Bonté et notre Amour sont si grands que Nous utilisons tous les moyens pour sortir la créature de son péché – pour la sauver; et si Nous ne réussissons pas durant sa vie, Nous faisons une dernière Surprise d’Amour au moment de sa mort. Tu dois savoir qu’à ce moment, Nous donnons le dernier signe d’Amour à la créature en lui accordant avec nos Grâces, Amour et Bonté, en témoignant des Tendresses d’amour propres à adoucir et à gagner les cœurs les plus durs. Lorsque la créature se trouve entre la vie et la mort – entre le temps qui est sur le point de finir et l’Éternité qui est sur le point de commencer – presque dans l’acte de quitter son corps, ton Jésus se fait voir avec une Amabilité qui ravit, avec une Douceur qui enchaîne et adoucit les amertumes de la vie, spécialement en ce moment extrême. Puis, il y a Mon regard... Je la regarde avec tant d’Amour pour faire sortir de la créature un acte de contrition – un acte d’amour, un acte d’adhésion à ma Volonté.

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pour chaque Baptisé la mort et le Feu qui purifie a déja commencé au moment où il reçoit l'Esprit , y a-t-il un seul jour ou nous ne soyons pas Brulé et Purifié par Son Amour , tantôt comme une Passion de Lui tantôt comme une sanction Bienheureuse !?
nous avons tendnece a vouloir voir le Jugement par le Feu à la fin, mais la fin a déja commencée pour un Baptisé ; Jésus dit souvent  " l'Heure vient et elle est déja Là " Là car Lui Jésus Est Là pour chaque Baptisé et l'Esprit Saint n'Est-Il pas le Feu de l'Amour Trinitaire ?

si nous percevons un Jugement c'est un appel de l'Esprit a se Sanctifier encore d'avantage, afin que s'accomplisse pour le Baptisé " au relèvement des Justes les pécheurs ne se lèveront pas " car il n'y a pas de Jugement pour qui est Juste en Dieu puisqu'alors Jésus Est Notre Justice !  et c'est à Cela que Travail l'Esprit e le Monde Céleste = le Royaume de Dieu Présent en nous !

Paul appel sans cesse a Vivre de l'Esprit puisque par le Baptême (Venu de l'Esprit) nous sommes mort avec le Christ et Ressuscité avec LUI il nous faut donc vivre toujours d'avantage dans la Sainteté de Sa Présence c'Est pour cela qu'IL nous Nourrit de LUI  pour Nourri le ressuscité que nous sommes et qui a besoin du Pain d'EN Haut pour S’alimenter de la vie nouvelle , totu est déja là et si on s'y applique avec Coeur nul n'aura besoin de passer en Jugement le, Jugement est pour les coupables pas pour ceux qui Vivent la Justification par Jésus Christ , devant un tel Don Haut les Coeurs et EN Avant

philippe bis a écrit:

Je  ne suis pas  passé de la croyance au karma ( je suis ancien Bouddhiste) pour expliqué les enfers ( qui n'est pas éternel chez les Bouddhistes).Ce n'est pas pour croire a l 'enfer éternel qui serait une punition d 'un Dieu sadique .Donc j 'adhère totalement a " ce n 'est pas que ils ne peuvent pas c 'est qu'ils ne veulent pas"!

le péché est un acte libre et totalement volontaire , donc si même en Présence du Seigneur Divin et Sa lumière Sainte qui te pénètre tu VEUX le Péché hé bien tu te plonge toi-même en enfer = état d'être (plus que lieu) où l'on préfère le péché au SAINT !

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous confondez "théologie traditionnelle de l'Eglise" et "crise puritaine du milieu du XIX° s".

Je ne confonds rien du tout à ce sujet. Car l'enseignement traditionnel de l'Église au sujet de l'enfer prédate de loin le XIXe siècle. Il est impossible que vous ne le sachiez pas.

Citation :

On la nomme "néo-jansénisme" car c'est une théologie qui insiste sur la damnation éternelle de 99% des humaine et sur la nécessité de la perfection absolue des vertus morales pour être éventuellement sauvé.

L'enseignement de l'Église n'a rien à voir avec le jansénisme.

Citation :

Jansénisme :

Courant religieux et doctrinal, fondé sur les écrits de Jansénius. Il nie le libre arbitre de l’homme en insistant sur le rôle déterminant de Dieu dans le salut des âmes. La Constitution Apostolique «Unigenitus Dei filius», (le Fils unique engendré par Dieu), est une bulle pontificale promulguée par le Pape Clément XI qui renouvelle la condamnation de cette doctrine. La morale janséniste est rigoriste et austère.

(Site de la Conférence des évêques de France)

Les jansénistes tenaient que le Christ n'étaient pas mort pour tous mais uniquement pour un petit nombre de prédestinés, et finissaient ainsi par nier le libre arbitre de l'homme. Et c'est en ce sens-là que le jansénisme était condamné à bon droit par le pape comme étant étranger à la foi de l'Église, non catholique.


Donc ...

Ce serait plutôt à vous d'éviter de confondre le jansénisme d'époque moderne (XVIIe siècle) avec la doctrine traditionnelle et plus ancienne de l'Église catholique romaine et selon laquelle le nombre des réprouvés seraient plus grand que le nombre d'élus.

Adrien Abauzit n'est pas un janséniste (néo ou dérivé) comme il se veut un catholique intéressé à croire la doctrine habituelle, normale, régulière, ancienne, normative des Pères de l'Église, des papes comme des saints et saintes qui sont célébrés sur les autels. Adrien Abauzit veut s'attacher à croire ce que le pape Clément XI croyait en matière de salut, d'enfer et tout.

Citation :

"Il faut constater comme un fait historique l'accord sur le petit nombre des élus entre les représentants les plus éminents de la pensée chrétienne occidentale depuis la fin de l'Antiquité jusqu'au XIXème siècles."

Jean Delumeau, Le Péché et la Peur, Paris, Fayard, oct. 1984, p.317.

Un fait historique, depuis la fin de l'Antiquité ... l'accord entre les représentants les plus éminents ... ou soit les Pères de l'Église, les pères apostoliques, les papes, docteurs de l'Église, saints, saintes = la tradition transmise par le magistère enseignant de l'Église catholique romaine = la règle prochaine de la foi catholique.

L'idée que les païens, les pauvres pécheurs et les enfants morts sans baptême seraient damnés pour l'éternité et que la mort est un couperet pour eux en effet une tradition ancienne dans l'Eglise puisqu'elle nait au IV° s avec saint Augustin.

Le problème est que vous en faites la foi alors que, depuis Vatican II, cela s'oppose à la foi et ce pour deux raisons :

1° « En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal », ce qui ne veut pas dire que tous seront sauvés en fin de compte (c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II, voir Gaudium et Spes 22, 5, repris de Pie XII Mystici Corporis 186).


2° Ce repère donné par Jésus et qu'on oublie trop souvent : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Il faut trouver une nouvelle synthèse théologique qui tiennent compte de toute la foi et pas seulement des trois dogmes que connaissait déjà saint Augustin :

1° La foi est nécessaire (Symbole Quicumque de la foi).

2° La charité est nécessaire (6° session du Concile de Trente)

3° Tout homme qui est trouvé en état de mort spirituelle après la mort est aussitôt conduit en enfer (Constitution Benedictus Deus de Benoît XII).

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

"Il faut constater comme un fait historique l'accord sur le petit nombre des élus entre les représentants les plus éminents de la pensée chrétienne occidentale depuis la fin de l'Antiquité jusqu'au XIXème siècles."

Jean Delumeau, Le Péché et la Peur, Paris, Fayard, oct. 1984, p.317.

Un fait historique, depuis la fin de l'Antiquité ... l'accord entre les représentants les plus éminents ... ou soit les Pères de l'Église, les pères apostoliques, les papes, docteurs de l'Église, saints, saintes = la tradition transmise par le magistère enseignant de l'Église catholique romaine = la règle prochaine de la foi catholique.

Et vous en faites la foi. C'est idiot.

Marcher dans la voie de la perdition ne veut pas dire être damné en fin de compte.

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

"Il faut constater comme un fait historique l'accord sur le petit nombre des élus entre les représentants les plus éminents de la pensée chrétienne occidentale depuis la fin de l'Antiquité jusqu'au XIXème siècles."

Jean Delumeau, Le Péché et la Peur, Paris, Fayard, oct. 1984, p.317.

Un fait historique, depuis la fin de l'Antiquité ... l'accord entre les représentants les plus éminents ... ou soit les Pères de l'Église, les pères apostoliques, les papes, docteurs de l'Église, saints, saintes = la tradition transmise par le magistère enseignant de l'Église catholique romaine = la règle prochaine de la foi catholique.

CEC 1033 " Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". auto-exclusion! auto-exclusion! auto-exclusion! https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

" ce n 'est pas que ils ne peuvent pas ( quitter l 'enfer) c 'est qu'ils ne veulent pas"

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) Dieu veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

philippe bis a écrit:

CEC 1033 " Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". auto-exclusion! auto-exclusion! auto-exclusion! https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

Merci Philippe. Pilgrin semble préférer les premières synthèses du début du Moyen âge.

malheureusement certains choisiront l'enfer par pur orgueil , mais je ne crois pas que la majorité des hommes même méchants ou criminel soient en mesure de choisir l'enfer devant la Royauté du Christ !
ce qui ne veut pas dire que pour autant ils entreront au Ciel comme-ci de rien n'était !
il faut relire ce que Jésus dit Là Matthieu 5 v26 !
donc si on ne sort pas de là sans avoir payé jusqu'au dernier carat , ou se retrouve-t-on pour payer le solde ? pas en enfer puisque l’affaire est réglée là !

si nous même qui étions pécheurs voir même pour certains criminels le Père nous a fait Grâce en Jésus , pourquoi irions nous jeter nos frères pécheurs en enfer ?
sommes nous devenus si Bien que cela , que les autres méritent juste le mépris et la mort éternelle ?
avons nous reçu le Salut par nos mérites ou par Grace ?
par la Grace de Dieu nous sommes les 1ers nés d'entre les morts est-il si scandaleux aux yeux de notre vertu que d'autres soient un jour les Seconds Nés d'entre les morts ? ne serait-ce pas le désir de l'Amour que d'espérer trouver cela en Dieu et au Ciel !?

un vieux prêtre disait ,
" et que ferons nous au Ciel on chantera tout le temps ? cela permettra de couvrir la voix de ceux qui pleurent encore en bas !? NON au Ciel on fera comme font les Anges et les Saints pour nous en ce moment on travaillera au Salut de nos frères encore prisonniers et esclaves du péché et la mort, manquerait plus que cela qu'on se tourne les pouces après ce que Le Père nous a Manifesté en Jésus Christ  "

faire de l'enfer le dépotoir de tous ceux d'on on sait pas quoi faire c'est quand même un peu facile et pas très signe d'Amour , si Jésus S'Est Battu jusqu'à la Croix pour ma vie quelle n'est pas l'espérance même pour les autres qui sont encore tenu esclaves ? sont-ils réellement pire que moi !? moi pour qui Jésus a dû Mourir !

Matthieu 5
21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe bis a écrit:

CEC 1033 " Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". auto-exclusion! auto-exclusion! auto-exclusion! https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

Merci Philippe. Pilgrin semble préférer les premières synthèses du début du Moyen âge.

L'Eglise Catholique dit ceci :  L'enfer et le Purgatoire - Église catholique en France

On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. 


Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. 


Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. 


Mais personne ne peut dire si quelqu’un se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !

Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. 


Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. 


Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu.

boulo a écrit:

L'hypothèse théologique d'Arnaud n'est ( hélas ? ) pas encore la doctrine officielle de l'Eglise .

Oui, c'est sans rapport quant à la tradition. Merci de le confirmer.

Il y a la doctrine officielle de l'Église avec sa tradition d'un bord; de l'autre, une idée ancienne qui fut toujours jugée comme hétérodoxe et qu'Arnaud Dumouch préfère à l'interprétation traditionnelle de l'Église catholique. Il ne serait pas incorrect de dire cela. Arnaud Dumouch trouve que l'idée hétérodoxe serait supérieure (plus évangélique) à ce que l'Église catholique aura toujours enseigné jusqu'ici.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pilgrim semble préférer les premières synthèses du début du Moyen âge.

Et Arnaud Dumouch semble préférer quoi ? les inventions personnelles récentes ?

Ce que Arnaud dit n'est pas différent du Catéchisme Eglise Catholique CEC 1033 " Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". auto-exclusion! auto-exclusion! auto-exclusion! https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM AUTO EXCLUSION

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous en faites la foi. C'est idiot.

Je parlais de la règle prochaine de la foi. Et qui est ? Croire ce que dit l'Église. Il n'y a rien d'idiot, là-dedans, pour un catholique normalement.



La vérité de foi c'est que l'enfer reste une réalité menaçante, pour les fidèles comme nous qui se trouvent toujours dans l'état de voie; encore en cheminement sur terre pour parler clairement. Il y a bien là une éventualité à craindre.

Et puis  le dire ou le rappeler ne correspond pas à une idiotie (sic.).

La foi catholique

La foi catholique ne permet pas de se prononcer d'avance pour décréter que 99% des gens sont en enfer, 99% ou 85%; si c'est plutôt 60% au lieu de 52% ... impossible à dire.  Et personne n'a jamais dogmatisé réellement pour forcer tout le monde à devoir croire que 90% de l'espèce humaine aboutirait chez le diable. Non !


Il n'empêche ...

La tradition interprétative de l'Église solidement documentée, ce qu'auront cru les saints et les docteurs de l'Église (Augustin, Thomas d'Aquin, Bonaventure, Thérèse d'Avila, etc.) est que beaucoup d'hommes finiraient en enfer; beaucoup ... une majorité sans trop de précision.

Le fait est qu'une telle tradition, aussi unanime et traversant tant de siècles jusqu'à nous, ne peut pas être, ecclésialement parlant, un petit détail de rien qu'on écarterait si facilement d'une chiquenaude. Et, surtout pas, pour aller s'autoriser à croire à l'inverse que 99% ou 100% des hommes sont sauvés.

Une prudence élémentaire serait de tenir compte «quand même» de l'avis ou de l'éclairage des saints ou personnalités illustres  dans l'Église s'étant signalés par leur bon jugement en lien avec une foi catholique droite, une vie morale au-dessus de tout soupçon, une longue vie de prières, une intimité avec le Seigneur, etc.

Pilgrim2 a écrit:

Et Arnaud Dumouch semble préférer quoi ? les inventions personnelles récentes ?

Inventions personnelles ? Comment pouvez vous exalter la synthèse scolastique alors que Vatican II vous donne frontalement un repère dogmatique qui la rend impossible ?

En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. (c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II, voir Gaudium et Spes 22, 5, repris de Pie XII Mystici Corporis 186).

Bonjour

En bout de ligne, la Religion son des balises qui mène a Dieu dans, * Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ta force et de toute ta pensée. 

Il ne faut pas oubliez que la religion a été créé pour l'homme et non l'homme pour la religion !  

L'Eglise, c'est le corps du christ .

Les "sédé" est autres répandent leur discours conspirationniste, a tel point que sur des sites qui ne parlent pas religion d 'habitude relaye leur délire... "

Mère Miriam, une nonne américaine dénonce clairement le plan machiavélique des monstres mondialistes dont Soros,B-Gates ainsi que le Pape"

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

L'Eglise, c'est le corps du christ .

c'est bien là la Raison Véritable pour Laquelle on devrait prendre Beaucoup plus au sérieux ce qui ce produit depuis un long moment , un tas de crimes qui ne peuvent avoir Part au Christ !

Paul exprime avec effroi que seront rejetés par Dieu ceux qui ont bafoués Son Fils ils le seront au même titre que les anges rebelles !
et Jésus Juge encore plus sévèrement en disant que "si ce que Je vous dis Là avaient été prêché a Sodome et Gomorrhe ils vivraient encore !" donc si on dit Aimer , on devrait vraiment Craindre la Sainteté qui Est trahie actuellement !

comment voudrions nous qu'un Jugement ne soit pas encourt dans Sa Maison suite a cela !?

il faudra bien que la Femme enceinte ai a fuir pour mettre Spirituellement au monde le JUSTE !

philippe bis a écrit:

Les "sédé" est autres répandent leur discours conspirationniste, a tel point que sur des sites qui ne parlent pas religion d 'habitude relaye leur délire... "

Mère Miriam, une nonne américaine dénonce clairement le plan machiavélique des monstres mondialistes dont Soros,B-Gates ainsi que le Pape"  

Spoiler:

ce n'est pas nouveau que le monde complote contre la Vérité puisque la Vérité  EST GRATUITé elle n'est pas compatible avec leur vision du pouvoir des vendeurs du temple du monde !
Elle nuirait a leurs domination sur ce monde ("si tu t'agenouille et m'adore je te donnerais pouvoir sur tous ces royaumes et hommes que tu vois") pourvoir des affaires leur puissance leur emprise leurs avantages leurs calculs , il leur faudrait devenir simplement des frères des égaux des pauvres et simples, c'ets ce qu'a refusé leur père le démon prince des ténébres de ce monde , donc comem lui ils complotent comment empêcher la Vérité d'arriver à Son  Avènement !

tu peux relire le livre des Actes 4 les apôtres se retrouvent et constatent cette ligue humaine du complot qui s'oppose au Christ car chacun y a son avantage !

Actes 4 (il faudrait lire le chapitre entier et quelle force Dieu Donne pour faire Face à la force du monde unit contre Son Oint SA VÉRITÉ

23 Après avoir été relâchés, ils allèrent vers les leurs, et racontèrent tout ce que les principaux sacrificateurs et les anciens leur avaient dit. 24 Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent: Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve,

25 c'est toi qui as dit par le Saint-Esprit, par la bouche de notre père, ton serviteur David: Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Et ces vaines pensées parmi les peuples ?

26 Les rois de la terre se sont soulevés, Et les princes se sont ligués (ils ont complotés) Contre le Seigneur contre son Oint.

27 En effet, contre ton Saint Serviteur Jésus, que tu as Oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d'Israël, 28 pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d'avance.
29 Et maintenant, Seigneur, vois leurs menaces, et donne à tes serviteurs d'annoncer ta parole avec une pleine assurance, 30 en étendant ta main, pour qu'il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus.
31Quand ils eurent prié, le lieu où ils étaient assemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.

Pilgrim2 a écrit:

Adrien Abauzit est un catholique traditionaliste qui souhaite ne revendiquer "que" la théologie de l'Église catholique la plus traditionnelle, et comme celle qui fut toujours promut dans l'Église catholique avant les années 1960 et le dernier concile.

Et donc l'épithète de janséniste ou néo-janséniste n'a rien à faire avec lui. Et tout le descriptif de caricature proposé représenterait plutôt, me semble-t-il, une diffamation pure et simple de la position des Pie XII, Pie XI, Pie X, Léon XIII et les autres, du padre Pio aussi bien que le curé d'Ars. Parce que la théologie d'Adrien Abouzit ne peut pas être autre chose que celle de tous ceux-là.

Pour finir : que lui-même soit «sédévacantiste» ne change strictement rien à l'affaire. Le sédévacantisme ne change rien à rien à la doctrine la plus traditionnelle de l'Église; pas plus qu'il ne prétendrait changer le concile de Trente ou les condamnations du jansénisme.

 
Oui, le sédévacantisme n’est pas lié à ca sinon accidentellement. Un des meilleurs experts observateurs de la liturgie postconciliaire (entre autres de ses aspects cuculisants vie la théologie pasto dite positive)  était sédévacantiste,  :  A. Cekada, https://www.livresenfamille.fr/crise-dans-l-eglise/21542-abbe-anthony-cekada-la-messe-de-paul-vi-en-question.html
 
 

Arnaud Dumouch a écrit:

 
 
Vous confondez "théologie traditionnelle de l'Eglise" et "crise puritaine du milieu du XIX° s". On la nomme "néo-jansénisme" car c'est une théologie qui insiste sur la damnation éternelle de 99% des humaine et sur la nécessité de la perfection absolue des vertus morales pour être éventuellement sauvé

 
Je n’ai vu ce 99% nulle part. Ca semble une image fabriquée par la cuculisation pasto de la 2^e moitié du 20^e s. sous influence consumériste médiatique. Toute accusation de jansénisme est immensément suspecte dans ce contexte.

Citation :

 
Pour eux, un temps de purgatoire n'est pas assez sévère pour punir le pauvre homme mort addict de son ivrognerie.

 
C’est si peu croyable que ca doit résulter d’une déformation : une dépendance diminue beaucoup la possibilité du péché mortel par diminution du plein consentement final.

Citation :

Ce que ne comprennent pas ces personnes au coeur dur, c'est que leur dureté va leur retomber dessus

 
Attention à la distorsion perceptive dûe à la cuculisation (censure de l’enfer à 0%, observable)

Citation :

 
 « En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal », ce qui ne veut pas dire que tous seront sauvés en fin de compte (c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II
 
 
 
Comment pouvez vous exalter la synthèse scolastique alors que Vatican II vous donne frontalement un repère dogmatique qui la rend impossible ?

En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. (c’est le seul dogme à forme solennelle du Concile Vatican II, voir Gaudium et Spes 22, 5,

 
C’est pas du tout un dogme défini, et il très invraisemblable de le dire seul dogme solennel, dans une section de constitution pastorale traitant de la condition humaine! Les constitutions dogmatiques sont lumen gentium et dei verbum…
Il n’y a aucune incohérence avec la scolastique (qui elle-même n’a rien à voir avec le jansénisme), car simplement Dieu offre les moyens de salut par la providence ordinaire et la loi naturelle.
Ensuite le texte réfère aux hommes de bonne volonté,ce qui est restrictif : « mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous … »
 

Philippe bis a écrit:

 
 
CEC 1033 " Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". auto-exclusion! auto-exclusion! auto-exclusion!
 
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) Dieu veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

 
Oui, il veut le salut de tous de volonté antécédente mais la damnation de certains de volonté conséquente.
D’autre part, une fois autoexclu, Dieu continue de causer l’existence du damné donc à sa souffrance de continuer et il continue à créer sa nature humaine (essence) comme susceptible de cette souffrance (au contraire de la nature des arbres)
 

invité a écrit:

 
On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. 


Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. 

Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. 

 
Incomplet, l’enfer consiste aussi à être maintenu dans cette condition par la création continuée. Voir ci-haut
 
 
Compendium :

Citation :

 
208. Qu’est ce que le jugement particulier?

1021-1022
1051

C’est le jugement de rétribution immédiate que chacun, à partir de sa mort, reçoit de Dieu en son âme immortelle, en relation avec sa foi et ses œuvres. Cette rétribution consiste dans l’accession à la béatitude du ciel, aussitôt ou après une purification proportionnée, ou au contraire à la condamnation éternelle de l’enfer.

 
 
Le jugement de rétribution est recu de Dieu juge (crédo) ; il vient par-dessus les actes qui autoexcluent.
 
 
 
Catéchisme :

Citation :

 
et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41)….
, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

 
 
Écartés par L’ordre de Dieu. C’est un aspect distinct de l’autoexclusion
 

Citation :

 
1039    Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre :

 
 
Le jugement, c’est le jugement divin, ca peut pas être un autojugement.

Citation :

 
1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.

 
Jugement d’un juge…

Citation :

 
1059 " La très sainte Église romaine croit et confesse fermement qu’au jour du Jugement tous les hommes comparaîtront avec leur propre corps devant le tribunal du Christ pour rendre compte de leurs propres actes " (DS 859 ; cf. DS 1549).

 
 
Tribunal…
 
 
1999 JP II :

Citation :

 
Il ne s'agit pas d'un châtiment de Dieu infligé de l'extérieur, mais du développement de prémices déjà posées par l'homme dans cette vie.
La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état. 

 
La sentence (jugement) de Dieu ratifie, donc ajoute quelque chose.
Et Dieu garde le damné dans la souffrance au lieu de L’annihilier. Il reste donc une large part d’externalité, vraiment très importante.