L'orgueil spirituel

ORGUEIL. – Ce mot traduit la superbia des théologiens. On le préfère au substantif superbe qui signale un accompagnement de faste et de vaine gloire, étranger au sens théologique du vocable latin ; au reste la qualité française de superbe est-elle moins authentique que celle d’orgueil. Par ce dernier mot, Bossuet et Pascal ont traduit la superbia de saint Jean et de saint Augustin ; plus généralement, ces auteurs et d’autres ont usé du mot d’orgueil comme du correspondant français de superbia. Voir : Littré, Dictionnaire de la langue française, aux mots : orgueil, superbe. – I. Origine de la notion morale d’orgueil. II. Elaboration théologique de la notion morale d’orgueil (col. 1414).

I. ORIGINE DE LA NOTION MORALE D’ORGUEIL. – 1° Morales antiques. – Le catalogue des vertus et des vices établi par Aristote au IIe livre de l’Ethique Nicomachéenne ne comprend ni l’humilité ni l’orgueil. La vertu la plus semblable à l’humilité serait celle-là que le Philosophe députe aux honneurs médiocres, et qui est à la magnanimité comme la libéralité à la magnificence ; elle n’a du reste point de nom. L’homme qui la pratique et se retient de poursuivre les honneurs qu’il ne mérite pas est cependant désigné comme tempérant – σώφρων, temperatus – en un texte que saint Thomas d’Aquin a remarqué (Eth. Nic., IV, 10, 1125b, 13 ; Comm. Saint Thomas, l. IV, lect. XIII), et dans lequel ce théologien discerne une annonce de la vertu d’humilité : Philosophus in IV° Ethicorum eum qui tendit in parva secundum suum modum dicit non esse magnanimum sed temperatum : quem nos humilem dicere possumus. IIa-IIæ, q. CLXI, a. 4. Mais ce n’est ici de la part de saint Thomas qu’une accommodation, attendu qu’il ne tient ni comme orgueil ni comme contraires à l’orgueil les vices opposés à cette vertu, et qu’il connaît sous les noms de philotimia et d’aphilotimia, In II Eth. Nic., lect. IX, signalés derechef en une étude sur la magnanimité, IIa-IIæ, q. CXXIX, a. 2.

II. ELABORATION THEOLOGIQUE DE LA NOTION MORALE D’ORGUEIL. – Nous exposerons la doctrine de l’orgueil selon saint Thomas d’Aquin, principalement Sum. theol., IIa-IIæ, q. CLXII ; Ia, q. LXIII, a. 1-3 ; IIa-IIæ, q. CLXIII. Cajétan a commenté le maître avec une sûreté et une sagacité qui semblent porter à son point extrême l’élaboration théologique. Nous proposerons en conclusion les remarques qu’appellent les contributions ultérieures à la théologie de l’orgueil.

1° Définition de l’orgueil. – 1. Le mot de superbia, de soi, ne signifierait pas un péché. Il désigne, selon l’étymologie, surabondance ou surcroît. Les classiques latins l’emploient souvent en ce sens ; mais saint Thomas se contente de renvoyer à ce texte d’Isaïe dans la Vulgate : Ponam te in superbiam sæculorum, gaudium in generatione et generationem. Is., LX, 15. L’usage néanmoins, attesté aux yeux de saint Thomas par saint Isidore (cf. supra), attache à ce mot le sens d’un surcroît immodéré, d’une surabondance déréglée, dans l’excellence que l’on se désire à soi-même. Cette détermination imposée par l’usage au sens du mot est un fait dont il ne reste au théologien, comme à tout autre, qu’à prendre son parti. Mais il importe de marquer qu’une telle signification, quoi qu’il en soit du mot, rencontre ce qui est.

L’homme désire naturellement d’être bon ; dès lors, de trouver une perfection en soi en tout bien qu’il veut, voire en toute action qu’il exerce. La plénitude et l’achèvement de son être propre en tout bien possédé comme en toute action accomplie sont ce qu’on appelle l’excellence, Quæst. disp. de malo, q. VIII, a. 2 : Inter alia autem quæ homo desiderat [naturaliter] unum est excellentia. Naturale enim est non solum homini sed etiam unicuique rei ut perfectionem in bono concupito desideret quæ in quadam excellentia consistit. Cf. Ia-IIæ, q. LXXXIV, a. 2 : Finis autem in omnibus bonis temporalibus acquirendis est ut homo per illa quamdam perfectionem et excellentiam habeat. Il n’est rien de mauvais en l’excellence même, comme en aucun des objets de l’appétit naturel. Il advient seulement que l’appétit, à l’endroit de cet objet comme de tout autre, se dérègle : et de même que l’on désire immodérément la nourriture, par exemple, on désire immodérément l’excellence. Ce dérèglement-là de l’appétit naturel est gourmandise ; celui-ci est orgueil.

http://jesusmarie.free.fr/DTC_Orgueil.html

oui mais en faite c'est assez simple a décrire, en revanche bien moins facile de s'y reconnaitre et encore moins facile de s'en débarrasser.

C'est déjà une bonne chose de comprendre la difficulté de vivre une foi authentique, car la religion est encore plus que tout autre domaine de connaissance une occasion de chercher à un exercer un pouvoir sur autrui, ou de se maintenir dans une illusion de pureté spirituelle aux dépends des autres. Et j'estime pour ma part que les reproches que Jésus fait aux pharisiens peuvent concerner tous les croyants chaque jour que Dieu fait.

Je ne pense pas pour autant qu'il faut tomber dans une sorte d'auto-critique ou d'auto-flagellation permanente comme dans certaines époques religieuses, car avant tout il faut garder à l'esprit que Dieu nous aime, et nous sait pécheurs.

ils savent ? non je ne pense pas, l'orgueilleux spirituel ne sais pas qu'il ce trompe lui-même, il ignore de manière inconsciente sa condition de pécheur aveuglé par l'impression d'excellence qu'il a vis a vis des autres.

humanlife a écrit:

Spoiler:

Je ne pense pas pour autant qu'il faut tomber dans une sorte d'auto-critique ou d'auto-flagellation permanente comme dans certaines époques religieuses, car avant tout il faut garder à l'esprit que Dieu nous aime, et nous sait pécheurs.

oui également, je ne pense pas, enfin, quand on tombe dans l'auto-critique, ok ce n'est pas très bon pour le moral et la culpabilité peu faire des dégâts, mais être conscient d'avoir un gros problème c'est déjà une grosse étape.

avant tout ? que Dieu nous sache tous pécheur ?, c'est vrai, mais le savoir ou pas ça change quoi ? que nous le sachions a notre sujet c'est déjà avoir réussi a reconnaitre notre état de pécheur plutôt que d'excellence, je ne suis pas certain a savoir que Dieu le sache a notre place y change quelque chose.

d'un certain point de vue pourquoi pas, du moins l'étape suivant c'est de saisir effectivement que l'auto-flagellation ne sert a rien, s'il y a bien un péché contre lequel nous ne pouvons rien tout seul c'est bien celui de l'orgueil, et spirituel de surcroit.

Croquin83 a écrit:

ils savent ? non je ne pense pas, l'orgueilleux spirituel ne sais pas qu'il ce trompe lui-même, il ignore de manière inconsciente sa condition de pécheur aveuglé par l'impression d'excellence qu'il a vis a vis des autres.

si on parle d'orgueil spirituel , alors la personne n'est plus seul si elle est vraiment spirituelle !
la vie spirituel est une vie en route avec Dieu Esprit et donc les amis spirituels ( anges et autres présence Céleste ) mais surtout l'Esprit te signale ton erreur ou ta faute !

ceux qui ignorent leur orgueil sont au mieux psychique , mais même là notre ange gardien travail a nous ouvrir les yeux !!

il faut cesser de croire que l'on est seul en cette vie ( il y a déjà bien des personnes humaines pour de signaler ton orgueil ) et Dieu ne nous abandonne pas comme cela au milieu de ce monde !!
même dans le silence dans la nuit de notre conscience ou dans notre négation , Dieu Parle a notre intelligence

oui Théodéric je suis du même avis, ce terme orgueil spirituel n'est en réalité pas correcte, mais c'est le terme employé pour désigner ce péché.

en faite orgueil "spirituel" (entre guillemet si tu préfères) désigne un orgueil placer sur généralement des connaissances en lien avec la spiritualité, sa désigne l'emplacement, un orgueil placer sur des questions spirituels, enfin supposé spirituel.

un orgueilleux dit "spirituel" a des chances d'être très seul et pour autant être capable de croire que dieu est là quelque part et qu'il entend (c'est la foi), mais ce n'est pas comme si orgueil et amour d'autant plus divin puisse vraiment cohabité, et donc il y a aussi des chances que cet orgueil soit placé sur des questions mais surtout des certitudes "spirituels" erronés.

c'est a dire qu'un orgueilleux dit "spirituel" ne va pas forcement croire que Dieu Parle a son intelligence, il va plutôt ce croire être très intelligent en ce qui concerne la connaissance de Dieu, très grosse nuance.

ou comme le fait par exemple.. d'avoir rien a apprendre des autres, d'être "spirituellement" accompli, sinon c'est vrai qu'en théorie nos anges gardiens sont susceptible de nous secouer un peu, un peu beaucoup, c'est a dire qu'un orgueilleux (d'autant plus "spirituel") qui ce fait humilier régulièrement a beaucoup de "chance" dans son malheur, ceci signifie que quelqu'un veille a ce que son cas ne s'aggrave pas plus encore !

de toute façon il y a une limite, c'est comme construire une échelle avec ses propres mains pour atteindre le ciel, a moins d'être aussi fort que nous pourrions le prétendre au bout d'un moment ça ce casse la gueule, et avec l'énergie donner et accumulé pour y arriver (E=mc2) la chute nous fait tomber plus bas que l'emplacement ou nous étions a l'origine, nous nous retrouverions sous le planché terrestre .

La mise en garde du Pape contre « l’orgueil spirituel »

Le pape François a mis en garde ce dimanche 23 octobre lors de l’Angélus contre "l’orgueil spirituel" qui amène à croire qu’on est bon "et à juger les autres".

« Plus nous descendons dans l’humilité, plus Dieu nous élève », a déclaré le pape François lors de l’Angélus le 23 octobre 2022. Devant une place Saint-Pierre comble, notamment du fait de la présence d’un grand nombre de pèlerins péruviens, le chef de l’Église catholique a mis en garde contre « l’orgueil spirituel » qui amène à croire qu’on est bon « et à juger les autres ».

https://fr.aleteia.org/2022/10/23/la-mise-en-garde-du-pape-contre-lorgueil-spirituel/

Ce sont là des fausses accusations indignes et injustifiées, je vous demanderais de bien vouloir éviter ce genre d'attitude déplacée à mon égard sur le forum.

humanlife a écrit:

Ce sont là des fausses accusations indignes et injustifiées, je vous demanderais de bien vouloir éviter ce genre d'attitude déplacée à mon égard sur le forum.

J'approuve ce que dit Toi le tout petit, parce que partout, vous vous exprimez avec dédain sur ce que disent les autres et en plus, vous faites des rapports : ça vous amuse ? pas nous.

Comme disait boulo, vous avez la maladie du dernier mot.

Si vous ne cessez pas cette façon de faire, nous allons devoir sévir.

PRENEZ CELA POUR UN AVERTISSEMENT.

humanlife a écrit:

Ce sont là des fausses accusations indignes et injustifiées, je vous demanderais de bien vouloir éviter ce genre d'attitude déplacée à mon égard sur le forum.

ce n'est pas moi qui vous jugera sur l'orgueil, si je connais bien ce péché ce n'est pas sans raison .

je ne sais pas et je ne pense pas que ce soit le cas, mais s'il y a de l'orgueil chez vous je dirais que vous l'avez placé sur les paroles du Pape François et de l'Eglise Catholique.

je ne pense pas qu'il soit possible d'être orgueilleux au sens large, tout le temps, sur tout et toute chose, en général il ce fixe quelque part, sur quelque chose qui nous tiens a cœur, comme par exemple quelque chose pour lequel nous serions passionné, et sur cette base nos oreilles ce bouchent et notre mépris des autres peut-être élevé voir très élevé afin de défendre notre passion et notre statut d'alpha sur cette dernière !

mais comme je l'ai écrit, et je le répète, je ne pense pas que vous le soyez humanlife, en tout cas certainement pas au niveau auquel j'ai pu être il y a quelques années.

bon un peu , quand je lis vos réponses parfois je me pose la question, quelle bizarrerie de ce positionner toujours du côté de celui qui questionne, qui invite a lire de beaux textes, et qui répond toujours de manière élégamment approximative comme pour nous poussez a réfléchir encore un peu plus, pas toujours très fin dans les réponses mais c'est gentil de nous instruire en tout cas.

d'ailleurs petit anecdote au sujet de l'orgueil, seulement l'orgueil, peut-être êtes vous déjà au courant, en tout cas l'humiliation est d'une violence extrême pour l'orgueilleux, je pense que ceci est proportionnel, plus l'orgueil est élevé plus l'humiliation est douloureuse, et en général la réaction en retour et un acte de violence (soit par les mots soit par les actes).

sauf si vous décidez de prendre sur vous parce que vous êtes un "gagnant" et plus fort que les autres de surcroit, il faut gagner mais pas trop !! d'ailleurs c'est un peu ce que nous demande Jésus quand il dit de tendre l'autre joue, conclusion l'orgueil c'est du mazoute, ça pu, ça colle et ça empêche les oiseaux de voler.

beaucoup ris de ça, tendre l'autre joue, il faut vraiment être dingue nous dira t'on et pourtant c'est le bon chemin, c'est vrai que c'est dingue, complément maboule , sans ce décharger en y répondant, cad sans ce venger ou ce défendre c'est une violence que l'on ce fait à soi-même et à notre fierté.

la douleur n'apparait que si cela touche la corde sensible évidemment, si quelqu'un a mis son orgueil sur l'ornithologie, dire que c'est un gros nul et qu'il dit n'importe quoi au sujet de la ligue des champions, même si c'est supposément vrai, ça va juste faire doucement rire sans autre effet.

VANITE >>> Etre dépendant du regard des autres.

ORGUEIL >>> Etre si sûr de sa brillante supériorité qu'on se moque du regard des autres.

Je pense que l'orgueil spirituel est lié à une question de pouvoir, la personne se sert de la religion pour prétendre à une autorité et une domination sur les autres, ma parole est juste parce que je cite la Bible, je parle au nom de Dieu, des choses comme ça qui sont absurdes car toute parole individuelle est humaine, et ne représente pas le pouvoir de Dieu, qui est d'un autre ordre, un ordre spirituel.

C'est pour ça je pense que la religion est particulièrement significative dans l'orgueil spirituel, car elle permet du point de vue psychologique de se reposer sur des certitudes, mais qui peuvent être une illusion, si on a pas le réflexe ou l'habitude d'un certain recul avec la pensée individuelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

VANITE >>> Etre dépendant du regard des autres.

ORGUEIL >>> Etre si sûr de sa brillante supériorité qu'on se moque du regard des autres.

ha! oui, bonne remarque, être orgueilleux et vaniteux en même temps ce doit être dure à vivre, ce serait être sûr de sa brillante supériorité tout en prenant le regard des autres au sérieux !! c'est rare d'être aimé en ce montrant orgueilleux en général on reçois des remarques plus qu'autre chose.

c'est assez lié vanité et orgueil non ? être acclamé et honoré par les autres pour sa brillante supériorité ce doit être très "jouissif" (et très aveuglant), c'est bizarre ceci me fait pensé a quelqu'un !

Spoiler:

humanlife a écrit:

Je pense que l'orgueil spirituel est lié à une question de pouvoir, la personne se sert de la religion pour prétendre à une autorité et une domination sur les autres, ma parole est juste parce que je cite la Bible, je parle au nom de Dieu, des choses comme ça qui sont absurdes car toute parole individuelle est humaine, et ne représente pas le pouvoir de Dieu, qui est d'un autre ordre, un ordre spirituel.

Spoiler:

si c'est une question de pouvoir il y a un autre mot pour ça qui me viens, l'ambition, l'ambition n'est-ce pas une sorte d'orgueil assumé, je pense que c'est seulement dans le cadre de l'ambition qu'un orgueilleux est parfaitement conscient et assumer d'avoir un objectif dans sa vie, généralement élevé d'ailleurs comme la gloire et les honneurs, devenir le supérieur le chef ; quitte a écraser les autres pour y arriver.

ça me fait pensé, pour en revenir a la vanité, je suppose que dans ce cas là c'est correct, dans le cas particulier de l'ambition, la vanité (le regard des autres) ne devrait pas être un obstacle seul l'objectif compte.

je ne suis pas aussi sûr que l'orgueil spirituel soit lié systématiquement à une question de pouvoir en tout cas, mais l'un n'empêche pas l'autre, ou ils peuvent s'empêcher et ce gêner ! orgueil et spiritualité sont théoriquement en opposition.

La théorie et la pratique sont deux choses différentes.
Il peut y avoir aussi un besoin de sécurité psychologique peut-être qui motive l'orgueil spirituel, et surtout dans notre époque d'incertitude culturelle, la religion peut être un refuge face à un sentiment de délitement culturel.
Mais pourquoi quelqu'un veut-il nous imposer ses idées, au mépris de toute logique relationnelle, si ce n'est pour se donner un sentiment de pouvoir sur autrui.
Dans le passé la religion a souvent été un instrument de pouvoir dans la société, mais aujourd'hui elle peut l'être aussi dans les relations individuelles.

pourquoi quelqu'un veut-il nous imposer ses idées ? mais parce que ce sont les meilleurs idées du monde pardi , elles le sont vraiment.

au mépris de toute logique relationnelle et donc pour se donner un sentiment de pouvoir sur autrui !? peut-être pas volontairement, je pense plutôt comme tu l'écris (2éme ligne) pour ce mettre en sécurité, ce protéger de l'avis des autres pouvant être vécu comme une menace a notre fierté, a nos certitudes sur quoi nous aurions mis notre orgueil etc..

l'orgueil spirituel n'est pas forcement en lien avec la religion, ça peut être en lien avec diverses idéologies, le new âge, etc... ça dépend les personnes.

par contre avoir des certitudes je ne pense que ce soit le fond du problème, ça dépend aussi les certitudes que nous avons bien sûr, malgré tout, nos certitudes (correct ou erroné) commence a poser des problèmes relationnelles si nous y avons notre orgueil, c'est dans ce cas là que notre penchant mauvais dû a ce péché ressort.

J'ai une amie qui veut tout le temps prier pour moi pour tout et n'importe quoi. Mais si je refuse qu'elle prie pour moi, elle s'énerve. Sa prière est-elle sincère ?

heu!? comment puis-je le savoir, sincère je suppose que oui, elle veut bien faire j'imagine, est-ce que ses prières sont efficace !? ça c'est autre chose !

elle s'énerve ? si elle est sincère c'est qu'elle doit avoir une haute estime de sa prière pour vouloir autant vous l'imposer, ou alors elle veut s'entrainer , en même temps elle doit vous vouloir du bien, c'est une amie après tout.

et elle accepterait que les rôles s'inverse ? si vous priez pour elle ? elle dit quoi ?

Si sa prière était sincère, elle ne s'énerverait pas contre moi quand je refuse. Ça veut dire qu'elle se sert de la religion pour se mettre en valeur et pas pour faire du bien aux autres. Par ailleurs c'est une personne qui est très généreuse et altruiste, mais ses prières sont bidons.

pourquoi poser la question si tu connaissais la réponse, c'est sincère de faire ça !!? tu l'as connais mieux que moi, mais comment être sur qu'elle ce sert bien de (la religion !?) la prière pour se mettre en valeur plutôt ou aussi pour vraiment faire du bien ?

sincère a votre égard vous vouliez dire, si c'est par amour !? il est clair que s'énerver n'en ai pas forcement, si vous vous sentez agressé dite le lui.

par contre ses prières sont certainement bidons oui, si elle pris pour tout et n'importe quoi c'est que pour elle toute raison est bonne a prendre pour prier sur vous, elle le fait donc pour elle certainement, le fait qu'elle insiste quand vous ne voulez pas en est une preuve.

maintenant pourquoi ? pour ce mettre en valeur ? ça me surprend, mais tu l'as connais.

Croquin83 a écrit:

oui Théodéric je suis du même avis, ce terme orgueil spirituel n'est en réalité pas correcte, mais c'est le terme employé pour désigner ce péché.

en faite orgueil "spirituel" (entre guillemet si tu préfères) désigne un orgueil placer sur généralement des connaissances en lien avec la spiritualité, sa désigne l'emplacement, un orgueil placer sur des questions spirituels, enfin supposé spirituel.

un orgueilleux dit "spirituel" a des chances d'être très seul et pour autant être capable de croire que dieu est là quelque part et qu'il entend (c'est la foi), mais ce n'est pas comme si orgueil et amour d'autant plus divin puisse vraiment cohabité, et donc il y a aussi des chances que cet orgueil soit placé sur des questions mais surtout des certitudes "spirituels" erronés.

c'est a dire qu'un orgueilleux dit "spirituel" ne va pas forcement croire que Dieu Parle a son intelligence, il va plutôt ce croire être très intelligent en ce qui concerne la connaissance de Dieu, très grosse nuance.

ou comme le fait par exemple.. d'avoir rien a apprendre des autres, d'être "spirituellement" accompli, sinon c'est vrai qu'en théorie nos anges gardiens sont susceptible de nous secouer un peu, un peu beaucoup, c'est a dire qu'un orgueilleux (d'autant plus "spirituel") qui ce fait humilier régulièrement a beaucoup de "chance" dans son malheur, ceci signifie que quelqu'un veille a ce que son cas ne s'aggrave pas plus encore !

de toute façon il y a une limite, c'est comme construire une échelle avec ses propres mains pour atteindre le ciel, a moins d'être aussi fort que nous pourrions le prétendre au bout d'un moment ça ce casse la gueule, et avec l'énergie donner et accumulé pour y arriver (E=mc2) la chute nous fait tomber plus bas que l'emplacement ou nous étions a l'origine, nous nous retrouverions sous le planché terrestre .

le pécher d'orgueil on le partage tous d'une façon ou du autre , lorsque Eve a accepté de vouloir entendre ce que le serpent prétendait lui révéler sur Dieu = suspecter Dieu , alors qu'elle avait été prévenue c'est déjà un immense orgueil , ils vivaient en Présence du Seigneur et des Anges , ils ont acceptés d'écouter le menteur cela représente la racine de l'orgueil de remettre en cause son Union a Dieu pour aller écouter un autre = le diviseur( d'union) ! comme-ci il pouvait y avoir une intelligence supérieur au Divin !!

Dieu Est toujours Le Même toujours Présent , Père est Amour Vérité Bonté Paix Justice Joie ,,, si nous avons la croyance en ce monde qu'iL Est loin c’est juste a cause de notre soumission aux pensée idées et pratiques du qui lui n'est que ténèbres !
dès que les Saints s'appliquent a Vivre selon Dieu tous disent vivre Sa Présence !
l'orgueil du démon le sépare de Dieu et si l'on ne veille pas ni ne s'oblige a mener une Vie comme Jésus nous Dit Montre et EST , mais ce qui nous Sauve Vraiment c'EST SA VIE EN nous , LUI Qui nous Fait Grace et nous JUSTIFIE devant Dieu Le Père !
chacun parce qu'il sait Jésus Présent en lui doit s'appliquer a vivre de façon Bonne et vertueuse tout en sachant que c’est La Grace et Justification du Christ qui nous Sauve et que justement c’est par Amour de Lui on doit essayer d'offrir les vertus par reconnaissance afin d'être moins mauvais avec le Seul Qui Soit BON !
en nous il n'y a rien de bon seulement LUI et le sachant il faut essayer de l'imiter !

Saint Philippe Néri connu pour son humour, disait souvent presque en pleurant "  je ne Te connais pas Seigneur " sachant que comme Pierre qui se faisait fort de croire, il pouvait le renier ! il ne comptait pas sur lui et sa vertu pour son Salut Seulement Sur la Grace du Christ !

l'humilité c'est d'être conscient comme il l'est (Philippe Nér) il n'a rien = Personne d'autre que Jésus ! ( et surtout pas lui-même)

quelques phrases de Saint Philippe Néri

« Mon Jésus, je voudrais bien T'aimer ! »

« Je Te cherche et ne Te trouve pas : viens à moi, mon Jésus ! »

« Je ne T'aimerais jamais, si Tu ne m'aides pas, mon Jésus »

« Méfies-Toi de Philippe Seigneur et garde-moi dans Ta fidélité ! »

« Seigneur, grande est la Plaie de Votre côté, mais si Vous ne me prêtez main forte, je La ferai plus grande encore »

« Mon Jésus, je Te l'ai dit : « je voudrais faire le bien, mon Jésus et je ne trouve pas le chemin, si Tu ne m'aides pas, je ne ferai jamais de bien »

« Mon Jésus, fais-moi la Grâce de ne pas T'aimer par crainte mais par amour »

« Mon Jésus, je ne Te connais pas, si je Te connaissais, je me connaîtrais aussi moi-même » (Saint Philippe Néri)

ce sujet n'est pas des plus agréable , tout de même j'aime bien connaitre mon "ennemi", je précise un truc, bien que ceci a surement déjà était vue plus haut sous d'autres angles.

l'excès d'orgueil, spirituel en particulier, donne une impression, peut-être parfois légitime mais fortement exagéré et aveuglant, que tout ceux qui nous entoure sont mauvais, exécrable, pécheur, inculte, etc... l'orgueil mène a l'enfer !! il faut y faire attention, c'est peut-être un reflet de nous-même.

il existe l'inverse, vachement plus agréable ("le royaume de Dieu est au milieu de vous").

Citation :

Spoiler:

donc ton avis qui n'est pas neutre et le montre en publiant ci dessus reflète un jugement ??
Ô quel orgueil !!    

Jésus Dit " si Je juge Mon Jugement et en Vérité " et Il nous explique comment discerner ce qui est Vrai et faux !
arrivé un moment il faut bien avoir un avis (si possible éclairait par la vérité du Christ et savoir trancher entre oui ou non, si on se tromper le Seigneur et l'Esprit nous reprendra , le but n'est pas de juger ou écraser , mais que la Vérité soit Connue et permette a tous d'avancer dans le bon chemin !

on peut lire Paul qui reprend l'assemblée de Corinthe et il juge et sanctionne avec ce qu'il Sait du Christ et par l'Esprit du Christ afin de ramener aux réalités de la foi conforme a une vie chrétienne fidèle au Christ et à l'Esprit du Christ !
il n'y a pas d'orgueil a signaler les errances qui perdent les âmes , ce serait le contraire du l'humilité de prétendre se taire bien que voyant la méprise ou faute ce serait orgueilleux  = discerner car connaissant la Vérité par l'Esprit et ne rien dire pour conserver sa tranquillement tiède !!
cela revient a dire au Seigneur "me dérange pas avec la Vérité cela va m'attirer des ennuis ! " le prophète Ézéchiel ( 33, 7, 9 en bas de page)avait été mis en garde par l'Esprit que si il ne prévenait pas ses semblables de leurs fautes ou errances ; lors du jugement (final) on lui demandera compte du sang de ses personnes car il lui était donné de la capacité sauver certaines âme sen parlant ! pour nous qui vivons de l'Esprit désormais nous sommes tous prophètes, car c’est l'Esprit qui instruit l'âme = ( le plus petit au Royaume de dieu Est plus grand que Jean Baptiste (prophète par excellence) Dixit Jésus

1 Corinthiens 5

1 On entend dire généralement qu'il y a parmi vous de l'impudicité, et une impudicité telle qu'elle ne se rencontre pas même chez les païens; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père. 2 Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas été plutôt dans l'affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous!

3 Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. 4 Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

6 C'est bien à tort que vous vous glorifiez. Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte ? 7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. 8Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité.

9 Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir des relations avec les impudiques, - 10 non pas d'une manière absolue avec les impudiques de ce monde, ou avec les cupides et les ravisseurs, ou avec les idolâtres; autrement, il vous faudrait sortir du monde. 11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
12 Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors ? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger ? 13 Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous.

Ézéchiel 33, 7-9
La parole du Seigneur fut adressée à moi, Ézéchiel :
« Toi aussi, fils d'homme, je t'ai fait guetteur pour la maison d'Israël. Lorsque tu entendras une parole de ma bouche, tu les avertiras de ma part.
Si je dis au méchant : "Méchant, tu vas mourir", et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d'abandonner sa conduite, lui, le méchant, mourra de sa faute, mais c'est à toi que je demanderai compte de son sang.
Si au contraire tu as averti le méchant d'abandonner sa conduite pour se convertir et qu'il ne s'est pas converti, il mourra, lui, à cause de son péché, mais toi, tu auras sauvé ta vie. »

L'orgueil se cache souvent dans "la pratique de l'humilité" , c 'est la mème pièce qui tourne sur elle mème avec deux cotés .

Bonjour

Oui, et c'est le coter de l'orgueil qui veut toujours être en haut, sur le coter visible !

Un peu de dualité .....

sinon admettons que tu es raison, je me suis montré orgueilleux, au lieu de baratiner comme moi, prie pour moi pauvre pécheur, il y a des chances que ce soit plus efficace.

ou explique moi Théodéric, pourquoi ne pas être neutre serait forcement un jugement ? et pourquoi porter un jugement serait forcement de l'orgueil ?

philippe bis a écrit:

L'orgueil se cache souvent dans "la pratique de l'humilité" , c 'est la mème pièce qui tourne sur elle mème avec deux cotés .

Les personnes qui estiment qu'elles sont elles-mêmes humbles, sont ce faisant en admiration devant leur propre [prétendue] humilité, ce qui est contraire au principe de base requis pour être soi-même humble.

Nulle personne vraiment humble, ne devrait pouvoir s'estimer elle-même humble.

Par nature ou définition, les vrais humbles ou les humbles véritables s'ignorent eux-mêmes, en tant qu'ils sont humbles.

=> Y-a-t-il quelque part des humbles véritables, vraiment humbles ?

Il y a certainement des personnes humbles, parmi les petits dont parle l'évangile. Mais l'humilité en quelque sorte ne se remarque pas dans le grand désordre de nos vies.

En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance. Matthieu 11

A nous de modifier notre regard pour nous laisser attirer par l'humilité, qui ne fait pas d'éclat, mais qui est la vraie richesse du coeur.

a supposer que nous arrivons a modifier notre regard, ce retrouver dans une situation de faiblesse peut y aider.

Être puissant et humble à la fois est difficile, carrément.

Et donc si un puissant, plus ou moins autorisé à l'être (puissant), perd de sa puissance et même encore plus fort s'il perd tout idem Samson ayant perdu ses cheveux, il devient plus humble, certainement.

Croquin83 a écrit:

sinon admettons que tu es raison, je me suis montré orgueilleux, au lieu de baratiner comme moi, prie pour moi pauvre pécheur, il y a des chances que ce soit plus efficace.

ou explique moi Théodéric, pourquoi ne pas être neutre serait forcement un jugement ? et pourquoi porter un jugement serait forcement de l'orgueil ?

ma réponse est plus ironique (pour le début) !

en fait si tu amène a juger celui d'on tu parles (l'attaquant qui n'aime pas les français) on certains vont dire que c'est de l'orgueil !

mais de toutes façons avoir une opinion mène toujours a avoir un jugement sur ce qui nous entoure !
"l’homme spirituel peut juger de tout et personne ne le juge " dit Paul !
en fait il faut s'appuyer sur ce que Jésus nous a Fait Connaitre comme étant Vrai de part Dieu, ensuite si l'on Dit "Oui ou Non" ce sera conforme au Seigneur et à l'Esprit !

l'orgueil serait d'agir comme-ci Jésus ne nous avait pas parlé !

Cela veut dire que l'homme qui juge les autres se considère comme un homme spirituel, ce qui est déjà un signe d'orgueil. Car il est dit aussi ne juge pas et tu ne seras pas jugé.

humanlife a écrit:

Cela veut dire que l'homme qui juge les autres se considère comme un homme spirituel, ce qui est déjà un signe d'orgueil. Car il est dit aussi ne juge pas et tu ne seras pas jugé.

ou alors Paul expliquait un fait que tu ne comprend pas !?

Jésus Dit Lui-Même " si Je juge Mon Jugement Est Vrai car IL Est de Dieu "
va donc dire au seigneur qu'Il est orgueilleux et a Paul aussi , a un moment il faut bien accepter ce que dieu fait avec Son Esprit !

tu ne trouve nullement dérangeant de soutenir les couples homosexuels , et d'autres dérives , et cela c’est l'orgueil de l’homme qui ne se souci pas de ce que Le Seigneur a Dit et si on te répond que tu t'oppose au Christ tu vas dire que c’est un jugement donc de l'orgueil , car d’après toi l'humilité serait d'aller dans le sens du monde ou de ne rien dire , alors que Dieu a Parlé !!
Paul a porté des jugements assez terribles dans ses lettres a Tite ou Timothée et il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il parle de notre époque !!

J'ai très bien compris la réponse de Théodéric, et j'ai donné ma réponse.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la réponse ?

humanlife a écrit:

Cela veut dire que l'homme qui juge les autres se considère comme un homme spirituel, ce qui est déjà un signe d'orgueil. Car il est dit aussi ne juge pas et tu ne seras pas jugé.

juger un signe d'orgueil, bien possible, mais pas forcement, il est dit ceci aussi :

[Jean 8:15]  Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne ; [Jean 8:16]  et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je ne suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé ; [Jean 8:17]  et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.

[Jean 8:18]  Moi, je suis mon propre témoin. Témoigne aussi à mon sujet le Père qui m'a envoyé.

[Jean 8:19] Ils lui disaient donc : « Où est ton Père ? » Jésus répondit : « Vous ne connaissez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. »

etc.. après ils s'énervent, normal ! qu'est-ce qu'il raconte aussi Jésus ! c'est un ouf lui , et oui, pourquoi deux ? tout "seul" c'est bien aussi, où est ton Père dans ce cas là s'il témoigne aussi ? a ça, mystère, Jésus viens de les juger de manière poli, vous savez ? clairement non.

bien que je pense que Jésus ne les as pas explicitement juger dans ce passage, ils ce sont senti jugé, humilié ou moqué peut-être plutôt, alors que Jésus n'a probablement rien fait de tout ça !

Justement, on peut regarder ces versets dans le sens où on sait que nous-mêmes nous sommes faillibles dans nos jugements, c'est à dire que quand nous jugeons, alors nous devons aussi accepter d'être jugés :

01 « Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ;
02 de la manière dont vous jugez, vous serez jugés ; de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera.
Matthieu 7

bien sûr, alors Jésus a dû les juger très sévèrement pour qu'ils souhaitent a ce point le fracasser, n'était-ce pas la bonne mesure ? et pourtant je ne crois pas une seconde que Jésus est pu être orgueilleux.

Oui, mais le problème n'est pas Jésus ici, mais nous-mêmes et comment nous comporter en tant que chrétien. Car on l'oublie peut-être ou on pense que ce n'est pas important mais au contraire chaque chrétien a le devoir de montrer l'exemple de Dieu.

explicitement les chrétiens ? personnellement j'aurai écrit pour n'importe qui, ce comporter mal en société n'est pas très bon, peu importe qui nous sommes.

en y regardant de plus prêt le plus gros problème avec l'orgueil c'est de nous rendre imperméable, les pharisiens dans ce passage (mais bien sûr ça peu s'appliquer a n'importe qui) sont extrêmement hermétique a toute remise en question, au point d'avoir comme seul issu, au pied du mur, de devenir violent.

C'est encore un autre problème de savoir comment réagir face à des personnes orgueilleuses, surtout dans le domaine religieux, mais qui se rejoint avec le monde ordinaire. Jésus devait aller jusqu'au bout du sacrifice, et nous il nous est demandé de porter notre croix à la suite du Christ. Ceci pour les grandes lignes. Mais dans le détail, il nous faut faire preuve d'une grande subtilité psychologique au quotidien pour accepter en même temps de subir les outrages répétés, et en même temps de rester en capacité d'agir dans notre environnement proche.

ceci (mon propos précédent) ne nous avance pas beaucoup ! orgueil ok mais qui a raison ?? quelque part ne pourrait-on pas dire que Jésus était également hermétique, lui qui sait parfaitement d'où il vient ? lui qui connait Dieu le Père ?

[Jean 8:16]  et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je ne suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé ;

je fais remarqué cette notion de vérité, orgueil et vérité vont ensemble, tout autant qu'humilité et vérité, du moins jusqu'a ce que la vérité sépare l'un et l'autre .

ok les pharisiens ce sont énervé, ne dit-on pas : "il n'y a que la vérité qui blesse (qui fâche)", même si je ne pense pas que ce soit suffisamment déterminant, mais c'est un signe.

il n'est pas seul, j'ai écris a ce sujet plus haut je me rappel (Théodéric aussi d'ailleurs si je relis), la personne n'est plus seul si elle est vraiment spirituelle.

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

H.S.   Constance

comment ça c'est hors-sujet ? vous ne le percevez pas orgueilleux ? ça me parait clair pourtant pour les raisons que j'ai énuméré.

après c'est vrai que je porte un "jugement", pauvre de moi !! bon, je pense que cette personne a déjà a faire avec le juge sans que je mis mette, je suppose.

Le problème reste le même sur l'orgueil et la vérité. Si je pense détenir la vérité mais que je me trompe, alors je suis dans l'orgueil. On doit en même temps tenir compte des versets sur le jugement où il est dit de ne pas juger. C'est pour ça que je parle de subtilité psychologique, car on doit tenir compte des deux aspects de la question donnée dans le texte de l'évangile.