Perceptions de l'Eglise par les catholiques, y compris intégristes, et les autres confessions [?]

Sur bfm tv" ce soir "l'infiltré au coeur des catholiques intégristes".

Je vais regarder, tiens.

Je n'ai jamais compris la différence entre intégristes et fondamentalistes.

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai jamais compris la différence entre intégristes et fondamentalistes.

Un intégriste veut imposer sa vision du monde tandis qu'un fondamentaliste adhère pleinement à la Foi qui sous-tend ses prières.

Ces termes sont devenus largement rhétoriques. La fsspx eg. N'est pas intégriste mais néotridentine antimoderniste (au sens du serment antimoderniste depuis pie x). Le vrai sens historique consiste en une chasse excessive contre le modernisme, une sorte d'archiantimodernisme qui ne lesinait pas sur les moyens , 1910-1940: dénonciations, espionnage, suspicions, surveillance constante etc. On attribue à l'intégrisme certaines sanction de Pie XII et du général jésuite contre Teilhard.
Fondamentalisme désigne un courant protestant voulant retourner à la pureté biblique, les "fondamentaux", par delà les constructions intellectuelles de la théologie. D'où une tendance au littéralisme biblique et une méfiance pour les intellos.

christianK a écrit:

Ces termes sont devenus largement rhétoriques. La fsspx eg. N'est pas intégriste mais néotridentine antimoderniste (au sens du serment antimoderniste depuis pie x). Le vrai sens historique consiste en une chasse excessive contre le modernisme, une sorte d'archiantimodernisme qui ne lesinait pas sur les moyens , 1910-1940: dénonciations, espionnage, suspicions, surveillance constante etc. On attribue à l'intégrisme certaines sanction de Pie XII et du général jésuite contre Teilhard.
Fondamentalisme désigne un courant protestant voulant retourner à la pureté biblique, les "fondamentaux", par delà les constructions intellectuelles de la théologie. D'où une tendance au littéralisme biblique et une méfiance pour les intellos.

Tu oublies que les intégristes adhéraient à un doctrine de l'Église triomphante dans l'espace politique, tandis que le fondamentalisme est une tentative maladroite de défendre l'orthodoxie du Credo, sans incidence politique.

Non, car à l'époque la préférence (pas la nécessite) pour un état catho était d'orthodoxie doctrinale, pas particulièrement intégriste. Cependant les cathos libéraux démocrates (par opposition aux monarchistes) étaient souvent modernistes en même temps (au sens du serment)

christianK a écrit:

Non,  car à l'époque la préférence (pas la nécessite) pour un état catho était d'orthodoxie doctrinale, pas particulièrement intégriste. Cependant les cathos libéraux démocrates (par opposition aux monarchistes) étaient souvent modernistes en même temps (au sens du serment)

Tous les totalitaires ne sont pas intégristes mais tous les intégristes sont totalitaires...

Absolument faux. Des qu'un marché libre existe, y compris dans le domaine de la communication, un état n'est plus totalitaire. Il peut être autoritaire.
Ensuite le terme intégriste concerne l'orthodoxie théologique, pas la politique. Un état confessionel comme l'Islande ou l'angleterre ne sont pas totalitaires.

christianK a écrit:

Absolument faux. Des qu'un marché libre existe, y compris dans le domaine de la communication,  un état n'est plus totalitaire. Il peut être autoritaire.
Ensuite le terme intégriste concerne l'orthodoxie théologique, pas la politique. Un état confessionel comme l'Islande ou l'angleterre ne sont pas totalitaires.

L'intégrisme concerne une approche intégrale de la réalité à partir d'une religion laïque ou sacrée. Il est de notoriété publique que le catholicisme romain a toujours eu en vue la domination politique, avant Vatican II.

Non, ce n'est pas le sens du terme intégrisme pour le catholicisme, car alors l'église elle même en 1930 aurait été intégriste, ce qui aurait été la même chose que les vrais intégristes de l'époque.
On tombe dans la rhétorique si on dit que Pie Xii ou Jean XXIII étaient intégristes.
Intégrisme laic n'est pas une bonne idée non plus. Il vaut mieux dire strict, excessif, autoritaire (comme en Turquie avant Erdogan) etc.

christianK a écrit:

Non, ce n'est pas le sens du terme intégrisme pour le catholicisme, car alors l'église elle même en 1930 aurait été intégriste, ce qui aurait été la même chose que les vrais intégristes de l'époque.
On tombe dans la rhétorique si on dit que Pie Xii ou Jean XXIII étaient intégristes.
Intégrisme laic n'est pas une bonne idée non plus. Il vaut mieux dire strict, excessif, autoritaire (comme en Turquie avant Erdogan) etc.

Le Syllabus dit assez l'impérialisme politique du papisme.

Mauvaise interprétation. le syllabus ne dit pas que seul l'état catho est bon, il dit que l'état libéral ( au sens de la révolution et de la philo de Rousseau) n'est pas nécessairement le bon.

christianK a écrit:

Mauvaise interprétation. le syllabus ne dit pas que seul l'état catho est bon, il dit que l'état libéral ( au sens de la révolution et de la philo de Rousseau) n'est pas nécessairement le bon.

Lorsqu'on sait que Montesquieu a été mis à l'index, il est clair que seule la royauté, sous direction papale, est acceptable pour Rome.

J'ai entendu à la télé que certains chrétiens après avoir longuement étudié la Genèse en on conclu que la terre avait 5 000 ans dans quelle catégorie peut-on placer ces personnes ?

Le terme le plus courant est fondamentaliste mais c'est imprécis car fondamentaliste est plus large (fidélité très stricte à la bible sans d'intermediaire savant) , le mieux est litteraliste.
(Un ptre fsspx citant un écrit du 19e s., ce qui n'est pas le pt de vue officiel, m'a dit la même chose.

Montesquieu peut être à l'index en ce sens qu'il y a des aspects dangereux dans son oeuvre pour les simples. Il fallait une dispense pour le lire. Ca n'implique pas que la théorie de séparation des pouvoirs était fausse.
L'index n'existe plus au sens canonique mais continue au sens moral et j'ai entendu qu'il existe à l'opus dei.
Et bien sûr que la royauté est acceptable, encore aujourd'hui. Un bon nombre de pays sont monarchistes.

christianK a écrit:

Le terme le plus courant est fondamentaliste mais c'est imprécis car fondamentaliste est plus large (fidélité très stricte à la bible sans d'intermediaire savant) , le mieux est litteraliste.
(Un ptre fsspx citant un écrit du 19e s., ce qui n'est pas le pt de vue officiel, m'a dit la même chose.

Montesquieu peut être à l'index en ce sens qu'il y a des aspects dangereux dans son oeuvre pour les simples. Il fallait une dispense pour le lire. Ca n'implique pas que la théorie de séparation des pouvoirs était fausse.
L'index n'existe plus au sens canonique mais continue au sens moral et j'ai entendu qu'il existe à l'opus dei.
Et bien sûr que la royauté est acceptable, encore aujourd'hui. Un bon nombre de pays sont monarchistes.

Dans la perspective du Syllabus, on voit mal pourquoi l'Esprit des Lois aurait pu être condamné, sinon parce qu'il illustre la liberté anglaise...

En ce qui concerne le terme "fondamentaliste", il faut comprendre qu'il est surtout une injure adressée à toute orthodoxie chrétienne, qui veut exposer bibliquement la Foi du Credo de Nicée-Constantinople, par des gnostiques qui se prétendent savants. Quant au littéralisme biblique, façon coranique, il est impraticable chrétiennement. Car, il y a contradiction stricte entre le Dieu de l'Ancien Testament et la Trinité du Nouveau: impasse de l'Un et du Multiple. C'est pourquoi, tout fondamentaliste trinitaire doit admettre un biais herméneutique, celui du Symbole de Nicée-Constantinople, qui permet de dépasser cette contradiction, en établissant la primauté herméneutique du Nouveau sur l'Ancien. De sorte que, la Tradition du Canon et du Symbole de foi est la réelle Révélation, bien que le Canon en soit la norme ultime, comme l'indique l'article pascal du Credo: SELON LES ÉCRITURES. A ce titre, l'orthodoxie chrétienne, loin de rejeter l'érudition, l'exige, plutôt. C'est pourquoi, on qualifiait le fondamentalisme de méthode maladroite mais non pas fausse d'orthodoxie. De plus, le fondamentalisme n'a jamais concerné que l'Église, tandis que la perspective intégriste du catholicisme promeut, aussi, une doctrine politique anti-libérale et autoritaire, voire totalitaire. Il faut être de mauvaise foi pour le nier:

Denzinger a écrit:

Syllabus de Pie IX, ou Catalogue d'erreurs qui ont été condamnées
dans différentes déclarations de Pie IX, publié le 8 décembre 1864

Par. VI. Erreurs touchant la société civile considérée aussi
bien en elle- même

2942
42. Dans un conflit de lois entre les deux pouvoirs, le droit civil prévaut.
2954
54. Les rois et les princes ne sont pas seulement exempts de la juridiction de l'Eglise, mais pour trancher les questions de juridiction ils sont supérieurs à l'Eglise.

2955
55. L'Eglise doit être séparée de l'Etat, et l'Etat de l'Eglise.

florence_yvonne a écrit:

J'ai entendu à la télé que certains chrétiens après avoir longuement étudié la Genèse en on conclu que la terre avait 5 000  ans dans quelle catégorie peut-on placer ces personnes ?

Le Christianisme ne catégorise pas les personnes mais les doctrines et les actes.

Oui, je parle d'une doctrine.

Fidèle a écrit:

Dans la perspective du Syllabus, on voit mal pourquoi l'Esprit des Lois aurait pu être condamné, sinon parce qu'il illustre la liberté anglaise...

Un livre est à l'index pcq il glissant ou dangereux pour les simples, pas toujours à cause d'erreurs formelles

Citation :

En ce qui concerne le terme "fondamentaliste", il faut comprendre qu'il est surtout une injure adressée à toute orthodoxie chrétienne, qui ve. De plus, le fondamentalisme n'a jamais concerné que l'Église, tandis que la perspective intégriste du catholicisme promeut, aussi, une doctrine politique anti-libérale et autoritaire, voire totalitaire. Il faut être de mauvaise foi pour le nier:

Fondamentaliste n'est pas censé être péjoratif et c'est via le littéralisme qu'il le devient (contre l'évolution bio etc)

Le syllabus n'est pas antilibéral mais antiultraliberal. Il est juste illiberal, aristotélicien putôt que rousseauiste, la juste limite des libertés n'est pas seulement les libertés d'autrui.
]

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Dans la perspective du Syllabus, on voit mal pourquoi l'Esprit des Lois aurait pu être condamné, sinon parce qu'il illustre la liberté anglaise...

Un livre est à l'index pcq il glissant ou dangereux pour les simples, pas toujours à cause d'erreurs formelles

Citation :

En ce qui concerne le terme "fondamentaliste", il faut comprendre qu'il est surtout une injure adressée à toute orthodoxie chrétienne, qui ve. De plus, le fondamentalisme n'a jamais concerné que l'Église, tandis que la perspective intégriste du catholicisme promeut, aussi, une doctrine politique anti-libérale et autoritaire, voire totalitaire. Il faut être de mauvaise foi pour le nier:

Fondamentaliste n'est pas censé être péjoratif et c'est via le littéralisme qu'il le devient (contre l'évolution bio etc)

Le syllabus n'est pas antilibéral mais antiultraliberal. Il est juste illiberal, aristotélicien putôt que rousseauiste, la juste limite des libertés n'est pas seulement les libertés d'autrui.
]

1- L'index aurait dû préciser ce qui n'allait pas avec l'Esprit des Lois, au lieu de condamner unilatéralement. Par exemple, expliquez-moi comment le petit catéchisme de Luther peut être soupçonné d'anti-papisme...

2- les articles du Syllabus que j'ai cités ne sont pas simplement anti-libéraux mais autoritaires et théocratiques.

3- Thomas d'Aquin, contrairement aux ss. Augustin, Athanase et Hilaire, défendait l'Hexaméron et une lecture étroitement littérale de la Genèse. Pourtant, il n'est pas considéré fondamentaliste. De sorte que, littéralisme coranique et fondamentalisme sont deux choses distinctes.

florence_yvonne a écrit:

Oui, je parle d'une doctrine.

L'approche littéraliste de la Bible n'a rien à voir avec l'orthodoxie doctrinale mais avec le coranisme obtus d'imbéciles. Car, l'orthodoxie doctrinale chrétienne est formulée réglementairement ET littéralement, cette fois, dans le Symbole de Nicée-Constantinople et ses précisions conciliaires ultérieures, SELON les Écritures:

Fidèle a écrit:

1- L'index aurait dû préciser ce qui n'allait pas avec l'Esprit des Lois, au lieu de condamner unilatéralement.

L'index n'est pas exactement un condamnation, c'est d'abord une mesure de prudence sur des écrits partiellement dangereux. N'importe qui pouvait avoir une dispense s'il était bien préparé.

Citation :

2- les articles du Syllabus que j'ai cités ne sont pas simplement anti-libéraux mais autoritaires et théocratiques.

Non, ils se bornent à déclarer faux
La séparation au lieu de la distinction
La supériorité simpliciter du droit civil (eg.en matière religieuse : la const.civile du clergé)
La supériorité simpliciter (générale) des rois. Or un roi catho est sous juridiction canonique

Citation :

3- Thomas d'Aquin, contrairement aux ss. Augustin, Athanase et Hilaire, défendait l'Hexaméron et une lecture étroitement littérale de la Genèse. Pourtant, il n'est pas considéré fondamentaliste. s.

Oui, les gens du 1er s.non plus. Littéralisme devient péjoratif avec les progrès de la science p.ex

Je crois que les intégristes n'aiment pas ceux qui ne partagent pas leur foi.

C'est plus subtil. Dans la mesure où le vrai sens originaire est archiantimodernistes, c'est le modernisme qui est visé et rien d'autre, pas les gens. Sauf que les reseaux de denonciations visaient des théologiens ou prêtres suspectés de modernisme. Il ne s'agissait pas de les hair mais de les empêcher de nuire, selon eux.
Ensuite ils faisaient montre de grande orthodoxie, et même disait-on de majoration d'orthodoxie, plus cathos que le pape disait on. Et comme avant le concile les enfants devenaient "soldats du Xt" explicitement dans le rituel de confirmation, la fermeté doctrinale et l'esprit défensif n'était pas l'apanage intégriste.  Cf la meditation des 2 étendards dans les exercices de St Ignace, avec le Xt capitaine général devant son armée sicut acies ordinata, en ordre de bataille.

Spoiler:

A- Pourquoi alors était-ce péché mortel de lire Montesquieu sans autorisation, si cet auteur n'était pas condamné?

B- Si le Syllabus n'est pas autoritaire, tyrannique, comment se fait-il qu'on l'ait compris ainsi?

Henri Grenier/Philosophie/1940 a écrit:

L’État est subordonné à l’Église.
C’est l’Église qui conduit à la fin absolument dernière, c’est-à-dire
à la béatitude surnaturelle ou céleste. Or, la fin propre de l’État — le
bien commun temporel — doit être ordonné à la fin absolument dernière, à la béatitude surnaturelle ou céleste. L’État est donc subordonné à l’Église, car la subordination des fins sociales entraîne la subordination des sociétés.

La séparation de l’Église et de l’État doit être condamnée.
— 1° Puisque l’État est indirectement subordonnée à l’Église, il doit exister une
union juridique entre l’Église et l’État. Cette union est la conséquence immédiate de la subordination indirecte liant, l’une à l’autre, deux
société parfaites.

La liberté dans la conception du Libéralisme.

— 1° Selon les libéraux, la liberté consiste dans l’autonomie absolue de la volonté. Elle
exclut toute dépendance à l’égard d’une autorité morale.
Les libéraux réclament comme des droits sacrés et inviolables la
liberté de conscience, la liberté de parole et la liberté du culte.

2° La liberté, dans son essence même, est le pouvoir de choisir entre plusieurs biens particuliers, ou entre un bien particulier et le bien
infini connu d’une manière incomplète ou imparfaite.
La liberté suppose donc toujours une imperfection,
a) soit chez les biens qui sont objets de liberté;
b) soit chez le sujet qui ne connaît le bien infini que d’une manière analogique.
La liberté de l’homme à l’égard de sa fin dernière, qui est Dieu,
provient à la fois de l’imperfection de son intelligence qui ne connaît
Dieu qu’analogiquement, et de l’imperfection de sa volonté qui se détourne de Dieu.
Afin que cette imperfection ne soit pas sans remède, la nature requiert l’existence d’une autorité capable de diriger l’homme dans le
bien, et de l’éloigner du mal.

Le concept général de liberté, si cher aux libéraux, est donc faux.

3° La liberté de conscience, pour le Libéralisme, est le pouvoir
moral de penser ce qui plaît dans le domaine de la foi ou des moeurs.
Cette liberté de conscience est impie, car elle est la négation de
l’ordre moral, de la Révélation et du Dieu législateur.
La liberté de conscience est un droit sacré et inviolable, si par elle
on entend le droit de repousser toute violence tendant à faire agir contre les données de la conscience, ou encore le droit de s’opposer à toute
disposition légale contraire à la poursuite de fins honnêtes et justes.


4° La liberté de culte est une injure à Dieu qui doit être honoré
par le culte qu’il a lui-même déterminé.

5° La liberté de parole est absurde.

Elle reconnaît les mêmes droits à l’erreur et à la vérité, au bien
et au mal.
Elle affirme que l’homme peut combattre les vérités de la Révélation, les lois divines, etc.
Elle est un danger pour le bien commun, car elle reconnaît aux
impies le droit de corrompre l’esprit du peuple et de le conduire au mal.

L’Église et l’État hérétique ou schismatique.

— 1° Les hérétiques et les schismatiques, à cause de leur baptême, sont, en principe, soumis aux lois de l’Église. Voilà pourquoi l’Église, en vertu de son droit
souverain, pourrait exiger d’un État hérétique ou schismatique tout ce
qu’elle exige d’un État catholique.

2° Nous devons distinguer l’apostasie à ses débuts, et l’apostasie
parfaitement consommée.
Lorsque l’apostasie n’est pas encore parfaitement consommée, l’Église fait valoir ces droits afin de préserver la foi ou l’unité. Elle punit
les apostats, et exige même le secours de l’État.

Si l’État manque à son devoir, s’il protège ou favorise les apostats,
l’Église punit les chefs d’État eux-mêmes.
Lorsque l’apostasie est parfaitement consommée, c’est-à-dire lorsqu’un peuple chrétien se trouve séparé de l’Église par suite de l’apostasie des ancêtres, l’Église limite pratiquement l’exercice du droit
souverain qu’elle garde sur tous les baptisés.
Mais, en pratique, l’Église adapte l’exercice de son droit souverain
à la vie réelle.

C- L'exégèse chrétienne n'a jamais attendu de la sagesse humaine quelqu'approbation que ce soit. Car, son message, parce qu'inscrit dans l'histoire, est absurde: J-C est Dieu Ressuscité, un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel. Les péricopes d'Ac.17, I Cor.1-2 et le débat entre Celse et Origène témoignent assez de l'incompatibilité entre la science profane et l'évangile. De sorte que, le littéralisme biblique se moque du progrès des savoirs mortels de ce monde.

Quand le Vatican ordonné l'autodafé de tous les livre qu'il avait déclaré interdits ?

On nomme autodafé la destruction par le feu de livres ou d'autres écrits. Il s'agit d'un rituel qui se déroule habituellement en public, par lequel on témoigne d'une opposition culturelle, religieuse ou politique vis-à-vis des documents que l'on brûle.

Ce n'est pas un acte intégriste catholique ?

Non, car l'intégrisme est un excès et éliminer des livres , pornos p. ex., qui peuvent être nuisibles au bien commun, peut être un bien, surtout à certaines époques ou la religion est partie intégrante du bien commun civil et ou la division religieuse entraine facilement des guerres civiles.

Fidèle a écrit:

A- Pourquoi alors était-ce péché mortel de lire Montesquieu sans autorisation, si cet auteur n'était pas condamné?

Pcq une imprudence est péché mortel (si les conditions subjectives sont là)

Citation :

B- Si le Syllabus n'est pas autoritaire, tyrannique, comment se fait-il qu'on l'ait compris ainsi?

Le Syllabus n'est pas tyrannique, il met des limites au type de liberté du libéralisme. P.Ex. si 90% d'une société des catho pratiquante avec un roi catho, les justes limites de la liberté pour le bien commun seront différentes. Personne ne va dire que les règles cathos sont autoritaires. Or un état catho n'a rien d'injuste ens soi.
Le Syllabus est plus autoritaire que l'antiautoritarisme ultralibéral, rien de plus.

Le texte de Grenier parle bien de liberté absolue. Ca reste vrai: la loi morale et la loi divines sont au dessus des lois positives, qui peuvent être injustes. Cependant on ne doit agir contre une loi injuste que si un mal plus grand n'en résulte pas.
C'est encore plus vrai en théorie morale: La liberté n'est pas le 1er principe, qui est qu'il faut faire le bien et éviter le mal.

Citation :

l'incompatibilité entre la science profane et l'évangile. De sorte que, le littéralisme biblique se moque du progrès des savoirs mortels de ce monde.

Point de vue protestant littéraliste et probablement fondamentaliste.
En catho Dieu est a source de la raison, ie.dela science profane, laquelle a un rôle à jouer en théologie.
Cependant un catho faisant des erreurs de bonne foi en théologie par littéralisme n'est pas nécessairement en situation si grave, comme s'il croyait que l'enfant prodigue a vraiment existé, car c'est le message spirituel qui compte avant tout.

Pour moi intégriste catholique est un oxymore

Spoiler:

1- Une imprudence ne saurait être un péché mortel mais ne pas se soumettre au pape, pour un papiste, si...

2- Le Syllabus permettrait de brûler les dissidents. Ce qui est une horreur!

3- L'exégèse chrétienne n'a jamais attendu de la sagesse humaine quelqu'approbation que ce soit. Car, son message, parce qu'inscrit dans l'histoire, est absurde: J-C est Dieu Ressuscité, un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel. Les péricopes d'Ac.17, I Cor.1-2 et le débat entre Celse et Origène témoignent assez de l'incompatibilité entre la science profane et l'évangile. De sorte que, le littéralisme biblique se moque du progrès des savoirs mortels de ce monde. Attendre quelque chose de la raison, en terme de crédibilité de la foi, c'est renier le Christ: Col.2/8-10, I Cor.1-2.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi intégriste catholique est un oxymore

certes pas car c'est juste une tendance et il y a une zone grise, exactement comme pour catholiques progressistes ou catholiques libéraux.
La lutte contre l'hérésie moderniste est tout à fait catho même si elle a été abandonnée par les locaux ou les secteurs les plus cuculisés. Si elle devient excesssive jusqu'à implique , p.ex., le sédévacantisme, elle sera très problématique voire schismatique.
Tout est une question de degré.
La FSSPX est catho sans l'ombre d'un doute, sans excommunication, avec permission du pape pour les confessions, approbations des mariages, ordinations valides etc.   Elle est juste illégale canoniquement.

Fidèle a écrit:

1- Une imprudence ne saurait être un péché mortel mais ne pas se soumettre au pape, pour un papiste, si...

Rejeter l'index par principe quand il existait canoniquement aurait été un délit canonique en matière disciplinaire, c'est une zone grise qui serait matière mortelle selon les circonstances, les raisons, les dispositions etc. Encore plus pour une désobéissance ponctuelle sur 1 seul livre.

Citation :

2- Le Syllabus permettrait de brûler les dissidents.

Il est de 1869. Il n'est pas question de peine de mort pour délit religieux en état catho. On peut avoir un état catho sans peine de mort.

Citation :

3-  L'exégèse chrétienne n'a jamais attendu de la sagesse humaine quelqu'approbation que ce soit. Car, son message, parce qu'inscrit dans l'histoire, est absurde: J-C est Dieu Ressuscité, un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel. Les péricopes d'Ac.17, I Cor.1-2 et le débat entre Celse et Origène témoignent assez de l'incompatibilité entre la science profane et l'évangile. De sorte que, le littéralisme biblique se moque du progrès des savoirs mortels de ce monde. Attendre quelque chose de la raison, en terme de crédibilité de la foi, c'est renier le Christ: Col.2/8-10, I Cor.1-2.

plus protestant que ca tu meurs! La raison est de création divine en catholicisme, la science et la philo sont des merveilles. On voit et sent ton hyperprotestantisme, c'est bon à savoir pour la suite.

christianK a écrit:

Citation :

3-  L'exégèse chrétienne n'a jamais attendu de la sagesse humaine quelqu'approbation que ce soit. Car, son message, parce qu'inscrit dans l'histoire, est absurde: J-C est Dieu Ressuscité, un Dieu crucifié et un homme ressuscité, un Tout-Puissant impuissant et un mortel immortel. Les péricopes d'Ac.17, I Cor.1-2 et le débat entre Celse et Origène témoignent assez de l'incompatibilité entre la science profane et l'évangile. De sorte que, le littéralisme biblique se moque du progrès des savoirs mortels de ce monde. Attendre quelque chose de la raison, en terme de crédibilité de la foi, c'est renier le Christ: Col.2/8-10, I Cor.1-2.

plus protestant que ca tu meurs! La raison est de création divine en catholicisme, la science et la philo sont des merveilles. On voit et sent ton hyperprotestantisme, c'est bon à savoir pour la suite.

Cette seule remarque me démontre que tu n'as jamais compris le Credo et encore moins la Bible.

Point de vue protestant typique, les cathos ne suivent pas la bible.
Faudrait seulement trouver laquelle des 30000 denominations protestantes comprennent bien la bible.  
Autre truc: ne pas admettre , souvent, leur protestantisme, mais se dire xtien tout court sans dénomination... ce qui est typique d'un certain protestantisme.

christianK a écrit:

Point de vue protestant typique, les cathos ne suivent pas la bible.
Faudrait seulement trouver laquelle des 30000 denominations protestantes comprennent bien la bible.  
Autre truc: ne pas admettre , souvent, leur protestantisme, mais se dire xtien tout court sans dénomination... ce qui est typique d'un certain protestantisme.

En même temps, il y avait des sectes chrétiennes et même Paul le disaient. L'église catholique romaine est une secte qui s'est imposée ne supprimant d'autres et en choisissant des livres qui allaient dans son sens alors des apocryphes d'un point de vue historiques sont authentiques. D'autres diront de même dans plusieurs siècles quand l'église romaine aura disparu au sujet de la religion protestante.

Fidèle a écrit:

Attendre quelque chose de la raison, en terme de crédibilité de la foi, c'est renier le Christ: Col.2/8-10, I Cor.1-2.

Donc les personnes qui ne tuent pas au nom du Christ ne sont pas chrétien puisque la raison serait de dire de ne pas le faire ?
Un chrétien doit croire que la terre est plate ?

Astropikl a écrit:

En même temps, il y avait des sectes chrétiennes et même Paul le disaient. L'église catholique romaine est une secte qui s'est imposée ne supprimant d'autres et en choisissant des livres qui allaient dans son sens  alors des apocryphes d'un  point de vue historiques sont authentiques. D'autres diront de même dans plusieurs siècles quand l'église romaine aura disparu au sujet de la religion protestante.

cette disparition serait contraire à la foi catho donc elle n'arrivera pas , d'un point de vue catho.
Ensuite des indices sociologiques laissent supposer que les religions ramollies, cathos libéraux, protestants libéraux disparaitront, les religions fermes resteront, islam , judaisme orthodoxe etc. Ne serait-ce que par sous nuptialité et sous fécondité, et ca s'en vient vite...

Oui, tout xtianisne peut être dit une secte du judaisme,pcq il s'en est séparé par une réforme.
Mais alors toute église sera une secte et le mot ne veut rien dire. La secte catho est protégée par l'esprit saint, voilà tout, c'est de foi.
Il faut préciser quels sont les aspects excessifs quand on considère le mot secte en un sens péjoratif.

"La secte catho est protégée par l'esprit saint, voilà tout, c'est de foi."
Déjà ton histoire d'esprit saint, on passera. Et je ferai tout de même remarquer ton procès d’intention malhonnête en disant que l"église catho est la plus proche de la vérité. Pourquoi ? Tu ne t'es pas privé au passage en accusant d'islamophobie, que l'avis d'un musulman éclairé et non un chrétien avait plus de poids pour juger. Bizarrement , la vie des autres chrétiens sont dans le faux. Tu as vite fait de supposer que les autres chrétiens, et on ne sait pas d'où ça tombe, qu'ils ne l'ont pas. Que leur avis ne compte ?  J'ajoute au passage, que les soufis est une secte apparue tardivement. Ce qui signifie si on prend ton raisonnement à la lettre que ls soufistes sont moins éclairés, pas plus que d'autres qui suivent la sunnah.
Tu vois la dissonance cognitive dans ton raisonnement ?

Le point à l'étude était que l'église est une secte. Or elle peut être une secte et être dans la vérité puisque protégée par l'espritm les 2 ne sont pas incompatibles, tout dépend du sens de secte, péjoratif ou non.

Ton jugement se fonde sur quels critères qu'une secte est dans la vérité ?
sa longévité ? son expansion ? ses valeurs morales ? un guide spirituel suprême ?

C'est pas le point . Une secte (au sens de séparation) peut être dans la vérité c'est juste pas exclu

"La secte catho est protégée par l'esprit saint, voilà tout, c'est de foi."

Cela ne veut strictement rien dire ta phrase. Je ne vais pas m’éterniser

POUR MOI, Jésus est la réincarnation du dieu VISHNOU.


Et pourquoi pas ?

Certains Hindouistes le prétendent

christianK a écrit:

Point de vue protestant typique, les cathos ne suivent pas la bible.
Faudrait seulement trouver laquelle des 30000 denominations protestantes comprennent bien la bible.  
Autre truc: ne pas admettre , souvent, leur protestantisme, mais se dire xtien tout court sans dénomination... ce qui est typique d'un certain protestantisme.

Le Symbole de Nicée-Constantinople est accepté par toutes les dénominations chrétiennes, comme en font foi, entre autres, le dominicain J.M.Tillard, dans Confesser la Foi commune, et le révérend Jean Bosc, dans La Foi chrétienne. De sorte que, ta pirouette ne trompe personne: tu ne connais pas le christianisme, puisque tu ignores les Écritures (saint Jérôme) et que tu ne comprends pas le Credo. Donc, ton avis au sujet de l'intégrisme et du fondamentalisme est nul et non avenu.

Astropikl a écrit:

"La secte catho est protégée par l'esprit saint, voilà tout, c'est de foi."

Cela ne veut strictement rien dire ta phrase. Je ne vais pas m’éterniser

POUR MOI, Jésus est la réincarnation du dieu VISHNOU.


Et pourquoi pas ?

Certains Hindouistes le prétendent

Seulement, vous êtes sur un FORUM CATHOLIQUE. Et nous n'avons rien à faire de Vishnou : trouvez vous dans ce cas un forum hindoue.

Citation :

VISHNOU
Nom propre. (Hindouisme) Un des trois grands dieux de l'hindouisme, du brahmanisme, celui qui, dans la trimourti ou trinité de cette religion, personnifie le pouvoir conservateur, les deux autres étant Brahmâ , le Créateur, et Shiva , le Destructeur.

Astropikl a écrit:

"La secte catho est protégée par l'esprit saint, voilà tout, c'est de foi."

Cela ne veut strictement rien dire ta phrase. Je ne vais pas m’éterniser

POUR MOI, Jésus est la réincarnation du dieu VISHNOU.


Et pourquoi pas ?

Certains Hindouistes le prétendent

C'est à côté du point concernant le terme secte. Les partisans de Vishnou seront aussi une secte si toute religion est un secte.
Ensuite une "secte" au sens non péjoratif est compatible avec la protection par l'Esprit saint. Et pourquoi pas?

Fidèle a écrit:

Le Symbole de Nicée-Constantinople est accepté par toutes les dénominations chrétiennes, comme en font foi, entre autres, le dominicain J.M.Tillard, dans Confesser la Foi commune, et le révérend Jean Bosc, dans La Foi chrétienne. De sorte que, ta pirouette ne trompe personne: tu ne connais pas le christianisme, puisque tu ignores les Écritures (saint Jérôme) et que tu ne comprends pas le Credo. Donc, ton avis au sujet de l'intégrisme et du fondamentalisme est nul et non avenu.

Non car ton point de vue est minimaliste protestant qui ne tient pas compte de la dogmatique subséquente, sur Marie entre autres. D'un point de vue catho le protestantisme ampute le message, d'un point de vue protestant comme toi, le catholicisme le gonfle.
Dire que le catholicisme ignore la bible est typique du protestantisme de tendance anticatho.
Ensuite l'origine du terme est intégrisme est interne au catholicisme, 1910-1940, un protestant n'a que peu de compétence sur le sujet, un catho est mieux placé (comme E. Poulat le spécialiste)

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Le Symbole de Nicée-Constantinople est accepté par toutes les dénominations chrétiennes, comme en font foi, entre autres, le dominicain J.M.Tillard, dans Confesser la Foi commune, et le révérend Jean Bosc, dans La Foi chrétienne. De sorte que, ta pirouette ne trompe personne: tu ne connais pas le christianisme, puisque tu ignores les Écritures (saint Jérôme) et que tu ne comprends pas le Credo. Donc, ton avis au sujet de l'intégrisme et du fondamentalisme est nul et non avenu.

Non car ton point de vue est minimaliste protestant qui ne tient pas compte de la dogmatique subséquente, sur Marie entre autres. D'un point de vue catho le protestantisme ampute le message, d'un point de vue protestant comme toi, le catholicisme le gonfle.
Dire que le catholicisme ignore la bible est typique du protestantisme de tendance anticatho.
Ensuite l'origine du terme est intégrisme est interne au catholicisme, 1910-1940, un protestant n'a que peu de compétence sur le sujet, un catho est mieux placé (comme E. Poulat le spécialiste)

Des tiers et la modération jugeront si c'est HS en tout ou partie. Il me semble crucial de bien savoir que ton xtianisme est typiquement protestant.

christianK a écrit:

Des tiers et la modération jugeront si c'est HS en tout ou partie. Il me semble crucial de bien savoir que ton xtianisme est typiquement protestant.

On discutait de la rationalité de la foi chrétienne, en général, telle que formulée par le Credo, selon les Écritures...

Et aussi de la nature de l'intégrisme et du modernisme et du fondamentalisme et du littéralisme. Or le littéralisme est nettement associé au protestantisme.