[???] Messe à gogo et génération défroquée: Yvon Hubert

Vous avez dit que Dieu punit l'Eglise catholique aujourd'hui, parce que les églises sont moins fréquentées que dans le passé.
Je dis que ces explications sont absurdes, et je pense que Dieu est satisfait du fonctionnement de l'Eglise catholique aujourd'hui.

Par contre prétendre que Dieu punit son Eglise à cause de motifs imaginaires qui sont en fait des revendications personnelles ou partisanes, cela peut être interprété comme de fausses accusations envers l'Eglise.

Je n'ai pas dit, sauf erreur que l'Eglise catho est punie, mais de toute facon ce serait possible aussi. J'ai dit que toute décadence peut être une punition, c'est la providence qui PEUT ETRE vide des noviciats. C'est vous qui dites que c'est impossible pcq Dieu est bon etc.

Oui, bien sûr, ce que vous dites est possible mais seulement possible.  Vous niez l'autre possibilité, que je maintiens.  Dieu peut punir en ce monde (eg.par des maladies), médicinalement pour les pénitents potentiels, vindicativement pour les impénitents.  Pour les justes (Job) on parle d'épreuves.

Parler de fausses accusations en détournant le regard des messes à gogo ou westerns, me parait suspect

Je ne dis pas que la punition est impossible parce que Dieu est bon, je dis que l'idée de punition n'a pas de sens dans un contexte où l'Eglise se porte bien comme aujourd'hui.

Ok, cela a plus de sens.
Celui qui pense le contraire a donc la liberté de l'interprétation (invérifiable) de la punition.
La considération de l'Eglise tout court n'est pas nécessaire: un ordre religieux qui avait 600 membres en 1960 et qui vient de fermer en 2022 avec 33 membres vieux, comme les dominicains de HOllande, ne peuvent pas "aller bien", ce serait de la pensée magique.

La liberté d'interprétation certes, mais je dis que l'idée de punition est une attaque contre l'Eglise.
Pour l'exemple que vous donnez, cela peut simplement signifier que cet ordre est devenu obsolète, ce sont des choses qui arrivent dans la vie spirituelle.

Il y a des choses qui meurent, et d'autres qui naissent, cela fait partie de la vie. Et la vie est Dieu.
L'idée de décadence est d'un autre ordre, car porte d'autres implications symboliques.

Et l'Eglise catholique n'est pas en décadence selon moi, je dirais même qu'elle se porte plutôt bien.

Si on dit que l'Eglise en tant que corps mystique etc. est punie oui c'est une attaque. Ce n'est plus le cas pour un ordre, un diocèse, une région etc.
Le concile Vatican II a un paragraphe (doc.sur les religieux) sur les ordres décadents, et ca veut dire simplement sans relève, aux noviciats vides. Par extension ca doit être le cas de diocèses aux séminaires morts.  Le même paragraphe ordonne les fusions d'ordres décadents, exactement ce qu'on fait avec les paroisses et diocèses (1 ou 2 diocèses au Québec).
Et oui, vous avez raison, ce sont des hypothèses relevant du jugement de conscience (comme quand on juge qu'une maladie pour soi est une punition ou une épreuve). Mais tout ce que je dis c'est que l'hypothèse est permise voire probable, alors que vous sembliez dire qu'elle est impossible.
L'obsolescence est aussi une hypothèse, MAIS PAS PLUS.  Je n'accepte pas le rejet a priori de la notion de décadence, c'est très dangereux car ca peut bloquer des solutions nécessaires.

PS. je n'ai pas fait de prosélytisme FSSP, comme s'il s'agissait d'y adhérer; j'ai dit que l'expérience de la forme extra avec grégorien pour 6 mois peut permettre de découvrir des choses hyperimportantes (pour ou contre la forme extra d'ailleurs)

Je n'ai pas dit que l'hypothèse de décadence de l'Eglise catholique était impossible, j'ai dit que pour moi elle n'était pas justifiée, et que par ailleurs elle constitue selon moi une attaque contre l'Eglise.

Ca ne peut pas être vrai puisque le concile utilise la notion. Si je parle décadence de l'église catho c'est uniquement dans un sens local, comme Cuchet et Buisson.

christianK a écrit:

Dieu peut punir en ce monde (eg.par des maladies), médicinalement pour les pénitents potentiels, vindicativement pour les impénitents.  Pour les justes (Job) on parle d'épreuves.

C'est sûr.

Et alors Dieu peut bien tolérer que toute une société meurt, tout un pan complet de la chrétienté dans tel ou tels pays. La perspective n'est pas agréable mais rien empêche que ce puisse être une réalité quand même.

Quant aux tentatives éclatées de renouveler la Messe dans un genre se voulant plus cool, limite «populassier» et qui se voudrait plus attirant pour les prolétaires, dans les années 1960-1970 : je ne les ai pas connues. Je n 'y étais pas.

Mais je me doute bien que toute l'entreprise n'aura pas dû procéder d'un réel motif de piété catholique, je veux dire d'une réelle envie de rechercher la sainteté ou une grande sainteté d'après des normes catholiques anciennes et éprouvées. Par suite, il n'est pas bien surprenant non plus que nombre de ses promoteurs auront pu finir loin de l'Église, loin de la foi catholique ou simplement d'une croyance en Dieu bien définie.

C'est bien difficile à dire. Personne n'était malintentionne m'a dit un religieux sur la période postconciliaire. Je penche pour une pathologie de bonne foi, unde sorte de maladie mentale ou on ne distingue pas bien , ou pas du tout, la charite surnaturelle de la passion amoureuse sentimentale , celle des musiques pop. Une part de cette déviation peut provenir d'une déviation inverse de la piété seche accomplie uniquement par devoir, contre laquelle la messe à gogo donnait l'apparence de venir davantage d'un coeur vivant. Mais comme a la messe western ca partait à la dérive quant à la nature authentique de la messe : st sacrifice expiatoire-propitiatoire pour les péchés. Voilà pourquoi les confessionnaux allaient se vider à la messe à gogo.

Citation :

Une part de cette déviation peut provenir d'une déviation inverse de la piété seche accomplie uniquement par devoir, contre laquelle la messe à gogo donnait l'apparence de venir davantage d'un coeur vivant.

Possible. L'idée d'une telle réaction me paraît séduisante.

Et alors la réaction se serait présentée d'abord comme une velléité d'améliorer l'expression de la foi. On y réagit apparemment contre le manque de foi des autres (la façon de dire la Messe du curé de Cucugnan, bredouillant en quatrième vitesse son baragouin en latin incompréhensible, pressé surtout d'aller souper) ou contre l'indolence de papa qui pour toute piété se contente de faire acte de présence physique en dormant dans les bancs ou sorti fumer durant les cérémonies la plupart du temps.

Citation :

C'est bien difficile à dire. Personne n'était malintentionne m'a dit un religieux sur la période postconciliaire.

C'est surtout qu'il y a des coeurs partagés au départ, je croirais. Évidemment que les gens sont rarement tout noir ou tout blanc.

Exactement c'est une des clefs, et surtout de l'idée (partie à la derive) de participation active. On voulait corriger certaines choses mais le pire est arrivé car certaines participations actives sont des desastres.

 
 
Les messes à gogo des années 1960 et 1970, ces célébrations religieuses, musicales et festives
 
 
 
La révolution qu'a provoquée le deuxième concile œcuménique du Vatican (Vatican II) pour l'Église catholique s'est traduite, entre autres au Québec, par l'émergence des messes à gogo, ou messes rythmées. Ces cérémonies ont été tellement populaires qu'elles ont donné naissance à un véritable genre musical, dont l'industrie québécoise s'est emparée. Sébastien Desrosiers, éditeur musical et blogueur spécialisé dans le patrimoine québécois, raconte et explique ce phénomène qui a fait époque.
Au Québec, certains prêtres n’attendent pas la fin de Vatican II. Dès 1958, le père Bernard, surnommé le ménestrel du Bon Dieu, chante la parole du Christ sur un premier disque. Le père Bernard s’inspire de Félix Leclerc, qui l’invite à chanter en première partie de ses spectacles en France, en 1959.
Du rock chrétien
Entre 1961 et 1965, le groupe Les Alléluias, dirigé par Bernard Tremblay, unit des séminaristes du scolasticat des Pères rédemptoristes d'Aylmer-Est en Outaouais. Ils font paraître trois singles qui remportent un succès appréciable. En 1964 et en 1965, une tournée les amène au Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans la région de Montréal. À cette même époque, Les Alléluias enregistrent dans les studios de la Maison de Radio-Canada, à Montréal. Cet album obtient un vif succès.
Les premières messes à gogo ont lieu au printemps 1965, le mouvement prend rapidement son envol et il se répand dans les églises et sur disques.
Un studio dans une église
Durant les années 1960 et 1970, le sanctuaire Cap-de-la-Madeleine, près de Trois-Rivières, devient le centre de production de la pop religieuse québécoise. Les missionnaires oblats de Marie-Immaculée inaugurent, en 1947, la station et le studio Radio-Marie, qui demeurent opérationnels jusqu’en 1979. Dès 1959, Radio-Marie mousse sa première égérie, la chanteuse et guitariste oblate Jacqueline Lemay. Elle remporte du succès avec ses 45 tours et son premier album en 1962.
En 1967, la maison de disques de Radio-Marie recrute un jeune directeur artistique, le père André Dumont, qui est déjà auteur-compositeur. Il développe la collection Jérusalem, une série d’enregistrements créés pour profiter de l’engouement pour les messes à gogo.
Un opéra rock chrétien
Avec son spectacle Aimons-nous les uns les autres, en 1969, Michel Conte présente un concept audacieux construit autour des Évangiles.
« On découvre, à l’intérieur de chansons, l’apôtre Pierre en commis d’épicerie, Marie-Madeleine en serveuse dans un petit restaurant, et Jésus en chef d’une bande de motards. C’était inimaginable quelques années à peine auparavant. »
— Une citation de  Sébastien Desrosiers
Avec ses musiciens, Michel Conte se produit d’église en église pendant 18 mois, vêtu de caftans saillants et psychédéliques. Paris a même droit à Aimons-nous les uns les autres pendant une semaine.
Au petit écran
En 1969, la télévision de Radio-Canada recrute le père capucin et chanteur Yvon Hubert pour animer l’édition estivale de la messe dominicale diffusée à l’émission Le jour du Seigneur, en direct de Québec.
L’année suivante, Yvon Hubert est embauché pour la même émission, mais à Montréal. Il la coanime avec François Dompierre et ses musiciens. Yvon Hubert publie quatre albums avec François Dompierre et il attire l’attention avec son spectacle Spirisphère.
En 1972, le groupe rock Offenbach lui demande d’officier une cérémonie à l’ancienne en latin pour un de ses spectacles. La messe rythmée des morts est présentée une seule fois, le 30 novembre 1972, devant près de 3000 spectateurs à la basilique de l’oratoire Saint-Joseph.
Le point culminant et le déclin
Une quantité impressionnante de groupes folks, pop et rock chrétiens apparaissent durant les années 1970. Le mouvement s’essouffle à la fin des années 1970 et au début des années 1980.
Il se termine possiblement avec la visite du pape Jean-Paul II à Montréal en 1984. La plus grande manifestation de messe rythmée au Québec a eu lieu au Stade olympique, devant près de 65 000 personnes.
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avril 2023 écrit par Paul Arsenault, o.m.i.
Messes rythmées
Juin 1968. On était allé le chercher dans le confessionnal où il donnait le pardon aux pèlerins rassemblés pour l’Eucharistie. On demandait à André Dumont de diriger à l’improviste l’Orchestre Claude Robert… Les messes rythmées venaient ainsi de naître. Un fruit du concile Vatican II.
«Le chant religieux populaire sera intelligemment favorisé pour que, dans les exercices pieux et sacrés, et dans les actions liturgiques elles-­mêmes, les voix des fidèles puissent se faire entendre. Les musiciens, imprégnés d’esprit chrétien, comprendront qu’ils ont été appelés à cultiver la musique sacrée et à accroître son trésor. Ils composeront des mélodies qui présentent les marques de la véritable musique sacrée et qui puissent être chantées non seulement par les grandes Schola Cantorum, mais qui conviennent aussi aux petites et favorisent la participation active de toute l’assemblée des fidèles. »
Les messes rythmées sont devenues un terrain propice à la création de chants religieux populaires. Nous avons publié les collections «Pour ce monde» et «Nouvelle Pentecôte» aux Éditions RM, devenues ensuite Éditions Notre-­Dame du Cap. Fallait voir ces célébrations joyeuses. Une foi contagieuse avec les enfants, les ados et les grands-­parents !
Trois messes rythmées… trois orchestres… trois chefs… Un grand écran 9 x 12 servait à projeter des diapositives pour accompagner la prédication.
Les foules étaient entassées au sous-­sol de la basilique pour les messes dominicales. L’acoustique du sous-­sol se prêtait bien à ce style de célébration, de musique, de chants. Les messes rythmées, au fil des ans comme ailleurs, s’étaient attirées le titre humoristique de «Messes à gogo» animées par les «deux p’tits pères à gogo» ! Certains disaient: «Quel tintamarre! » D’autres : «Quelle ivresse! » Et l’AUTORITÉ… surveillait afin d’éviter tout égarement.
Le terme « rythmé» ne s’applique pas qu’aux messes dites rythmées. La liturgie avec les grandes orgues se prête mieux aux autres lieux de la basilique, avec d’autres rythmes plus classiques mais pas moins rythmés. C’est ainsi que sont nés, avec les années, les récitals d’orgue durant la saison estivale. Attirant ici de grands musiciens venus de partout à travers le monde, cette série de concerts inaugurée en 1969 par madame Noëlla Genest se poursuit sous la direction de Martin Brossard, organiste titulaire et directeur musical actuel. Également, le Chœur du Sanctuaire continue de rehausser les célébrations liturgiques d’envergure à la basilique et au Petit Sanctuaire