La Vierge Marie aurait-elle pu dire NON à Dieu ?

• Marie et Joseph habitaient à Nazareth, au Nord, à moins de 30 km du Lac de Tibériade (également appelé Mer de Galilée).
  
  
• Pourtant, Jésus naît à Bethléem, non loin de Jérusalem, à moins de 10 km de la vieille ville.
  
  

• Pourquoi vont-ils se faire recenser dans une ville si lointaine ?
  
  
• Quel est le lien que Joseph et Marie ont avec la ville de Bethléem ?
  

Joseph est originaire de Bethléem

Citation :

« Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville. » (Lc 2,3)

Citation :

« Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth vers la Judée, vers la ville de David qui s’appelle Bethléem — parce qu’il était de la maison et de la lignée de David — pour se faire recenser avec Marie sa fiancée, laquelle était enceinte. » (Lc 2, 4-5)

Bethléem dans la géographie biblique, pas vraiment un village anecdotique

• C'est le lieu où est enterrée Rachel, la femme de Jacob (Gn 35, 16-20)
  
  
• C'est le lieu d'où est originaire Booz, l'époux de Ruth (Rt 1-2)
  
  
• C'est le lieu d'où est originaire le roi David (1S 16, 1)
  
  

Citation :

« Et toi, Bethléem-Éphrata, petite parmi les clans de Juda, c’est de toi que sort pour moi celui qui doit gouverner Israël. » (Mi 5, 1)

Pourquoi le pouvoir romain ordonne-t-il un recensement ?

Le contexte de la naissance de Jésus lui confère une portée théologique

• Puisque l'empereur Auguste recense tous les hommes,
  
  
• Dieu étant devenu réellement homme en Jésus,
  
  
• il se fait recenser avec tous les hommes.
  
  

Citation :

Le mot de la fin

Grand théologien du IIIe siècle, Origène (vers 185-254) nous offre ici une parfaite conclusion en méditant le sens théologique de ce recensement :

« Mais à quoi sert ce récit qui raconte à la fois le premier recensement de l'univers entier au temps de l'empereur César Auguste, le voyage de Joseph, accompagné de Marie son épouse enceinte, allant, au milieu de tout le monde, se faire inscrire lui aussi sur les listes du cens et la venue au monde de Jésus, avant la fin du recensement ? Pour qui y regarde de plus près, ces événements sont le signe d'un mystère : il a fallu que le Christ aussi fût recensé dans ce dénombrement de l'univers, parce qu'il voulait être inscrit avec tous pour sanctifier tous les hommes, et être mentionné sur le registre avec le monde entier pour offrir à l'univers de vivre en communion avec lui. »

Origène, Homélies sur Saint Luc (SC 87), éd. & trad. Henri Crouzel, François Fournier et Pierre Périchon, Paris : Cerf, 1962

Presque tout est juste dans ce texte . Un seul détail est douteux mais il est d'importance : Luc mentionne bien que Marie réside à Nazareth mais il ne précise pas que Joseph y réside aussi ( c'est une conclusion de lecteur trop facile et trop répandue ) . La supposition de Kepler est donc à autoriser et elle est éclairante , car restant au niveau humain historique .

Tandis que le commentaire que vous citez , chère Espérance , suppose que Luc ne se pose plus en historien ( ce qu'il soutient lui-même pourtant ) mais qu'il a une intention exclusive de théologien .
De là à dire que Luc , au point de vue historique , est un menteur ( comme les autres évangélistes , calomnient les plus outrageusement anticléricaux ) , il n'y a plus qu'un pas , que des antichrétiens et des agnostiques franchissent allègrement .

Je ne doute aucunement du commentaire théologique que vous recopiez mais je ne vois pas pourquoi il devrait empêcher un approfondissement d'historien , réconciliant Luc et Matthieu au sujet de la Nativité .

Car la plupart des commentateurs " modernes " ( ceux que je déteste ) insistent sur les discordances entre Luc et Matthieu et mettent dans la plume de ce dernier que Marie et Joseph auraient toujours habité à Bethléem , tandis que , toujours selon ces " spécialistes " , Luc les aurait fait résider tous deux à Nazareth .

La solution de Kepler ( Joseph et Marie n'habitaient pas dans le même lieu ) leur cloue le bec mais elle a suscité de la colère en son temps ( pourquoi , grand Dieu ? ) , comme ma citation de Kepler suscite votre colère maintenant , très chère Espérance ( pourquoi , grand Dieu ? ) .

Vous pouvez "clouer le bec" de qui vous voulez, mais pas celui des Evangiles.

Il n'a JAMAIS été question d'HISTORIQUE mais de PAROLE DE DIEU.

Si les 4 évangélistes avaient écrit la même chose, cela n'aurait eu aucun sens, car dans ce cas un seul aurait suffit.

Donc, restez avec votre cher Kepler et laissez nous avec nos évangélistes.

boulo a écrit:

Je ne sais pas si cela vous aidera dans votre recherche , cher Libremax mais , pour concilier Matthieu et Luc , Kepler ( en 1614 ) comprend que Joseph vivait à Bethléem et Marie à Nazareth .
Au moment de l'Annonciation , Marie aurait ignoré à quelle date et si Joseph allait venir la chercher ( les voyages comportaient toujours des aléas à cette époque )  . D'où le " Je ne connais point d'homme " ???

La suite est connue : lorsque Joseph arrive de Bethléem pour le mariage , il trouve Marie enceinte et pense à la répudier en secret . 
Sur conseil de l'ange , il la prend quand même pour épouse et ils font tous deux le voyage vers Bethléem ( Luc ) où Joseph doit se faire recenser à l'usuelle ( et pas solennellement comme accepté généralement ) par le préfet Saturninus
( et pas Quirinius , selon Kepler , qui relève une erreur de traduction :
non pas : " le premier recensement sous Quirinius " mais " le recensement antérieur à celui de Quirinius " ) .

Bonjour boulo,
outre le fait que ce M.Kepler fait de bien rapides suppositions, ce que vous amenez là ne résout pas le problème :
Quel que soit le moment auquel Joseph, même s'il venait de Bethléem, devait venir la chercher, le fait qu'elle en ignorât la date (ce qui déjà est un présupposé bien arbitraire) ne changeait rien au fait qu'elle était sa fiancée, et donc, qu'elle allait avoir des enfants avec lui
Donc, un ange qui lui annonçait la naissance d'un enfant descendant de David n'avait rien, en soi, pour être remis en question par le fait qu'elle était, à ce moment, vierge.

Je ne sais pas ce que vous entendez par un recensement "à l'usuelle, et pas solennellement". Il demeure que les recensements étaient des actes impériaux, administrés sous la responsabilité d'un préfet, quel qu'il soit, et que le texte de Luc est clair :
il quitte la Galilée, et "il vient se faire recenser" (Lc 2,5). Il va donc à Bethléem, qui est la ville d'origine de son clan, mais il vit bien à Nazareth:
"Lorsqu’ils eurent achevé tout ce que prescrivait la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, dans leur ville de Nazareth." (Lc 2,39) A cette époque, la mariée vient s'établir chez le marié. si Marie et Joseph vivent à Nazareth, c'est que c'est bien le lieu de vie de Joseph. Je ne sais sur quoi Kepler fonde son explication.

Quant à l'idée que sous prétexte que Luc écrivait dans la région d'Antioche, ancienne résidence de Quirinius, alors il aurait "oublié Saturnius", c'est bien osé comme supposition, c'est balayer de la main toute précaution d'historien chez un évangéliste (qui est avant tout un collecteur de témoignages, pas un auteur isolé).

Joyeuses Pâques!

Merci Libremax de ramener un peu de bon sens ici !

Bonne et sainte fête de Pâques.

boulo a écrit:

Presque tout est juste dans ce texte . Un seul détail est douteux mais il est d'importance : Luc mentionne bien que Marie réside à Nazareth mais il ne précise pas que Joseph y réside aussi ( c'est une conclusion de lecteur trop facile et trop répandue ) . La supposition de Kepler est donc à autoriser et elle est éclairante , car restant au niveau humain historique .

Tandis que le commentaire que vous citez , chère Espérance , suppose que Luc ne se pose plus en historien ( ce qu'il soutient lui-même pourtant ) mais qu'il a une intention exclusive de théologien .
De là à dire que Luc , au point de vue historique , est un menteur ( comme les autres évangélistes , calomnient les plus outrageusement anticléricaux ) , il n'y a plus qu'un pas , que des antichrétiens et des agnostiques franchissent allègrement .

Je ne doute aucunement du commentaire théologique que vous recopiez mais je ne vois pas pourquoi il devrait empêcher un approfondissement d'historien , réconciliant Luc et Matthieu au sujet de la Nativité .

Car la plupart des commentateurs " modernes " ( ceux que je déteste ) insistent sur les discordances entre Luc et Matthieu et mettent dans la plume de ce dernier que Marie et Joseph auraient toujours habité à Bethléem , tandis que , toujours selon ces " spécialistes " , Luc les aurait fait résider tous deux à Nazareth .

La solution de Kepler ( Joseph et Marie n'habitaient pas dans le même lieu ) leur cloue le bec mais elle a suscité de la colère en son temps ( pourquoi , grand Dieu ? ) , comme ma citation de Kepler suscite votre colère maintenant , très chère Espérance ( pourquoi , grand Dieu ? ) .

Ce qui est dit dans l'évangile est l'exact déroulement des faits qui se sont déroulés lors de la vie de Jésus! Si Luc n'a pas décrit les mêmes faits que mathieu (ce qui arrive fréquemment chez les historiens qui relate la même histoire), c'est, sans doute que Luc ayant écrit vers 52, je pense, (soit plus de 20 ans après St Mathieu vers 37), n'avait pas les mêmes sources que Mathieu et qu'il a préféré comme il le dit lui même rapporté les témoignages (fiables) qu'il avait recueilli . De plus St Mathieu s'adressait à des juifs dont certains avaient connu les événement de la nativité : Hérode etc 40 ans plus tôt) et Luc s'adressait à des gens n'ayant pas cette culture et cette mémoire.

On peut voir que les traducteurs (en Grec) des évangiles considéraient ces textes comme fiable, et même plus que fiable sacrés, vu qu'ils ont traduit l'hébreu en Grec au mot à mot, selon les mêmes techniques que ceux qui avaient traduit l'ancien testament grec, ce qui a donné la septante (cf Tresmontant). Eh bien quand un juif du premier siècle considère que ce qu'il traduit, c'est une suite à la Bible, il faut qu'il sache que tout cela est vrai 1000%.

Donc oser dire que les textes contiendraient des choses fausses est nier la réalité la plus évidente, croire que dieu, même pas capable de faire rapporter la vie de son fils est loin d'etre tout puissant (le credo est donc faux) et insulter l'église et les martyrs (=témoins) qui avaient souci de rapporter et garder la vérité intacte!

Bien dit , RenéMatheux .

Mais allez plutôt le dire à l'énorme cohorte d' " exégètes " ( y compris une bonne moitié de catholiques romains ) qui pensent que les évangiles ont été des constructions de toutes pièces pour favoriser la secte judéo-chrétienne et que la preuve en est qu'ils se contredisent .

A ceux-là , Kepler , grand croyant , grand astronome et grand historien , a répondu quatre cents ans à l'avance , qu'ils ne savaient pas lire les évangiles d'un point de vue d'historien et que ces " contradictions " étaient dues à la myopie ...

Par exemple , pour ce qui est de la résidence habituelle de saint Joseph avant son mariage , je vous mets au défi de trouver dans les évangiles , que c'était Nazareth .

Et la solution de Kepler permet bien de mieux comprendre la question de Marie . De Nazareth , elle ne connaît peut-être pas son fiancé , sauf de nom . Les mariages arrangés étaient fréquents et les fiançailles par " correspondance " aussi ( par l'intermédiaire des caravaniers ) .

Et dans les sociétés antiques , les secrets d'alcôve étaient rares ...

boulo a écrit:

Par exemple , pour ce qui est de la résidence habituelle de saint Joseph avant son mariage , je vous mets au défi de trouver dans les évangiles , que c'était Nazareth ..

Cela m'étonnerait qu'un fiancé vive loin de sa promise. Ensuite il doit y avoir certains évangiles apocryphes où tout n'est pas à rejeter! Par exemple la présentation de Marie au temple plus ou moins admise : fête le 21 Novembre

boulo a écrit:

Et la solution de Kepler permet bien de mieux comprendre la question de Marie . Elle ne connaît peut-être pas son fiancé , sauf de nom . Les mariages arrangés étaient fréquents et les fiançailles par " correspondance " aussi ( par l'intermédiaire des caravaniers ) .
Et dans les sociétés antiques , les secrets d'alcôve étaient rares ...

Pure hypothèse! Et dans ce cas, pourquoi après la naissance serait il retourné à Nazareth?

boulo a écrit:

Mais allez plutôt le dire à l'énorme cohorte d' " exégètes " ( y compris une bonne moitié de catholiques romains ) qui pensent que les évangiles ont été des constructions de toutes pièces pour favoriser la secte judéo-chrétienne et que la preuve en est qu'ils se contredisent .

Oh, mais je leur dirais avec plaisir si j'en ai l'occasion et sans doute en manquant de calme! Parce que c'est un tel tissu de débilités qu'on a envie de se taper la tète contre les murs!

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]

C'est une nouvelle " discordance " entre Luc et Matthieu .
Luc donne l'impression en effet que la Sainte Famille est retournée immédiatement à Nazareth tandis que Matthieu la fait d'abord séjourner en Egypte .

Lorsque nous avions évoqué ce " problème " dans le cadre de " l'étoile de Bethléem " , vous aviez très justement fait remarquer que Luc ne précisait pas la durée qu'il avait fallu pour " tout accomplir selon la loi du Seigneur " ( Luc 2 , 39 ) .

Pour répondre à votre dernière question , cher RenéMatheux : je crois que Joseph avait bien l'intention de quitter Bethléem ( pour des raisons de sécurité , étant descendant de David ) et de se fixer à Nazareth avec sa promise .
Le recensement de Saturninus en a décidé autrement mais après le retour d'Egypte , la Sainte Famille a bien donné suite à son projet premier .

Et Jacques Duquesne a vraiment eu tort de se moquer de saint Joseph pour cette raison ( et , partant , de mettre en doute les deux évangiles de la Nativité ) .

Bonjour à tous, et joyeuses Pâques !

Moi, toutes ces circonvolutions autour de la fiabilité des témoignages de Luc et Matthieu, sous prétexte de la différence de leur contenu, m'étonnent.
Luc écrit des faits à propos de la Nativité qui s'emboîtent sans aucun problème avec ceux que raconte Matthieu.
Il s'avère que l'un et l'autre ne se recouvrent pas, ne se répètent pas. On en tire la conclusion aujourd'hui que ce serait parce qu'ils écrivent à la source de témoins différents, qui n'auraient donc pas vu la même chose. Il y a une autre explication : Luc connaît très bien l'évangile de Matthieu, et il choisit d'inclure un témoignage différent, complémentaire, de celui de Matthieu.

boulo a écrit:

Par exemple , pour ce qui est de la résidence habituelle de saint Joseph avant son mariage , je vous mets au défi de trouver dans les évangiles , que c'était Nazareth .
Et la solution de Kepler permet bien de mieux comprendre la question de Marie . De Nazareth , elle ne connaît peut-être pas son fiancé , sauf de nom . Les mariages arrangés étaient fréquents et les fiançailles par " correspondance " aussi ( par l'intermédiaire des caravaniers ) .

Cher boulo, vous ne m'avez pas répondu, ce n'est pas grave, mais il me semble clair que Luc indique que Joseph se rend à Bethléem pour se faire recenser, et non pas parce que c'était le lieu de sa résidence. Par ailleurs, les noces chez les Juifs se déroulaient dans le pays du marié, et celui-ci vient à la fin de la fête l'emporter dans sa demeure. Il ne la prend pas pour traverser tout le pays une fois la fête passée.
Une fois le sacrifice au Temple réalisé (et après leur séjour en µEgypte que raconte Matthieu), ils reviennent dans "leur" ville de Nazareth. S'il s'agit de la leur, c'est que c'est, à l'origine, surtout celle de Joseph. A la limite, il serait presque plus envisageable que Nazareth ne fût pas la ville d'origine de Marie.
Joseph était de famille royale (il est fils de David, oui ou non?) et Marie, visiblement, de famille sacerdotale : comment leur mariage aurait-il pu être arrangé par l'intermédiaire de simple caravaniers, c'est à dire des marchands nomades, dont on se doute le peu d'égards qu'ils devaient recevoir de leurs contemporains ?

Enfin, en quoi (encore une fois!) le fait que Marie ne "connaissait" pas encore son fiancé lui poserait un problème en ce qui concerne le fait d'avoir un filsqui serait précisément de la même lignée que son futur époux, ce qu'elle ne pouvait pas ignorer ?
Et enfin, pourquoi Kepler se croit obligé d'inventer toute cette théorie ?

libremax a écrit:

Bonjour à tous, et joyeuses Pâques !

Moi, toutes ces circonvolutions autour de la fiabilité des témoignages de Luc et Matthieu, sous prétexte de la différence de leur contenu, m'étonnent.
Luc écrit des faits à propos de la Nativité qui s'emboîtent sans aucun problème avec ceux que raconte Matthieu.
Il s'avère que l'un et l'autre ne se recouvrent pas, ne se répètent pas. On en tire la conclusion aujourd'hui que ce serait parce qu'ils écrivent à la source de témoins différents, qui n'auraient donc pas vu la même chose. Il y a une autre explication : Luc connaît très bien l'évangile de Matthieu, et il choisit d'inclure un témoignage différent, complémentaire, de celui de Matthieu.

C'est certes une explication. Pourtant Mathieu et Luc (et Marc) racontent souvent les mêmes faits! Mais l'un n'empêche pas l'autre.

De toutes façons il y a les faits : Mathieu écrivit pour les Hébreu sans doute vers 37, c'est à dire 40 ans après la naissance de Jésus. Luc, sans doute pour tout le monde Grec, vers 52, 60 ans après. On ne raconte pas la même chose dans ces cas là.
De plus on n'a pas les mêmes témoins. Or Luc dit bien, dans son introduction qu'il a rapporté des témoignages pour etre sûr de ce qu'il écrit!

Et si il n'a pas rencontré de témoignages très fiables de ce que racontait Mathieu, il n'a effectivement jugé bon de réécrire le récit de Mathieu. Mais c'est aussinplus prudent!

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]

Précisément,
si Matthieu et Luc racontent par ailleurs des faits similaires, alors, lorsque l'un raconte sur la Nativité des évènements totalement différents (en dehors de la mention du lieu de naissance), ce n'est pas uniquement parce que les sources sont différentes et jugées plus fiables l'une que l'autre. C'est parce qu'il y a des faits que Mathieu n'a pas raconté et que Luc veut porter à la connaissance de ses auditeurs, comme d'ailleurs beaucoup de récits qui lui sont propres.
Si Matthieu, comme l'exégèse d'aujourd'hui s'accorde plus ou moins à le dire, écrit son évangile dans les années 40, alors les témoins oculaires des évènements vivent encore, et notamment la famille proche de Jésus. On ne voit pas pourquoi Luc aurait jugé ses sources moins fiables que les siennes à lui, lui qui écrit 10 ans après.

Pour moi(pas seulement moi), le plus censé est que Mathieu cite une source sur la Nativité de Jésus, et que Luc en cite une autre, absente du recueil de Mathieu, qu'il connaît ben et qu'une partie de son entourage connaît aussi. L'évangile de Mathieu a été très vite traduit en grec, son contenu n'était donc pas uniquement accessible aux Juifs de Judée-Galilée.
D'aucuns n'hésitent d'ailleurs pas à penser que Matthieu relayait le témoignage originel de Joseph, et Luc, un témoignage complémentaire de Marie.

Merci de votre avis , cher Libremax .

Je me permettrai de citer longuement un auteur jésuite que je n'apprécie plus  (du tout ) et qui vous conteste , le père John P. Meier ( dans son livre en 5 tomes , il ne se pose pas en prêtre mais en historien )  :

" Un certain juif JESUS . Les données de l'histoire . Tome I ( de V ) les sources , les origines , les dates "
Traduite de l'anglais par Jean-Bernard Degorce , Charles Ehlinger et Noël Lucas  , Les Editions du Cerf ,
copyrigt de l'édition originale 1991 par John P. Meier  , Imprimatur 25 juin 1991 : P.J. Sheridan , VG ; copyrigt 2004 par Les Editions du Cerf pour l'édition française .

Chapitre XI " EN L'AN QUINZE ... " UNE CHRONOLOGIE DE LA VIE DE JESUS .

[...]

3. Résumé final et mise en garde 


 Au début de ce chapitre , j'ai souligné que la détermination des principales dates de la vie de Jésus est approximative .
Après s'être un peu perdu dans le labyrinthe de la chronologie néotestamentaire , le lecteur est mieux à
même de comprendre les raisons de cette prudence . 
Cependant , le lecteur peut également se sentir soulagé de sentir que notre parcours sinueux n'a pas été totalement vain . Le Juif marginal que nous cherchons à atteindre a laissé quelques empreintes dans les sables du temps . Fort heureusement , ces sables chronologiques portent également d'autres empreintes plus prononcées : celles de la mort d'Hérode le Grand , celle de l'an quinze de Tibère , celle du préfectorat de Ponce Pilate et celle de la fête annuelle de la Pâque qui , en l'année de la mort de Jésus , s'est trouvée coïncider avec le sabbat . 
C'est un fait que ce Juif marginal a été en contact avec ce que l'on considérait comme les grands hommes et les grandes institutions religieuses de l'époque ; et c'est en grande partie ce qui nous permet 
de risquer quelque conjecture concernant les dates clés de sa vie .

Jésus de Nazareth est né , plus probablement à Nazareth qu'à Bethléem , vers l'an 7 ou 6 av. J.C. , quelques années avant la mort du roi Hérode le Grand ( 4 av. J.C. ) . Après une éducation ordinaire dans une famille pieuse de Juifs ruraux de basse Galilée , il fut attiré par le mouvement de Jean le Baptiste ; celui-ci commença son ministère dans la région de la vallée du Jourdain , vers la fin de l'année 27 de notre ère ou au début de l'année 28 . 
Baptisé par Jean , Jésus suivit rapidement sa propre voie et commença son ministère public au début de l'année 28 , alors qu'il avait environ trente-trois ou trente-quatre ans . Il partageait régulièrement son activité entre sa région d'origine Galilée et Jérusalem ( y compris la Judée environnante ) ; et il montait régulièrement à la ville sainte pour les grandes fêtes , alors que les grandes foules de pèlerins lui assuraient la présence d'un large public , qu'il n'aurait peut-être pas atteint autrement . Ce ministère dura pendant deux ans et quelques mois .

En l'an 30 de notre ère , alors que Jésus était à Jérusalem pour la fête de Pâque qui approchait , il sentit , semble-t-il , que l'hostilité des autorités du Temple de Jérusalem grandissait à son égard et parvenait à son paroxysme . Il célébra un repas d'adieu avec le petit cercle de ses disciples les plus proches ; c'était le soir du 6 avril selon notre calendrier moderne et le commencement du 14 nisân , jour de la Préparation de la Pâque , selon le calendrier liturgique juif .
Arrêté à Gethsemani dans la nuit du 6 au 7 avril , il fut d'abord interrogé par quelques responsables juifs ( sans doute pas par l'ensemble du Sanhédrin ) , puis livré à Pilate dans les premières heures de la matinée du 7 avril . Pilate le condamna rapidement à mort par crucifixion .
Après avoir été flagellé et tourné en dérision , Jésus fut crucifié à l'extérieur de Jérusalem le même jour . Il mourut avant le soir du vendredi 7 avril 30 . Il avait environ trente-six ans .

[...]

"

Je croyais plus ou moins à ce scenario avant mon expérience religieuse à 
Medjugorje ( en 1991 , l'année même où le père John P. Meier éditait son livre ) , qui a bouleversé mes croyances .

Vous remarquerez que John. P. Meier efface allègrement les deux récits de la Nativité , tant celui de Matthieu que celui de Luc .

Lorsque Marcel Bodor nous fit l'honneur de présenter ici-même le résultat de son travail d'astronome amateur ( déterminer avec précision  astronomique la date et l'heure de l'arrivée des mages à Bethléem ) , je fus enthousiasmé , malgré les réticences d'autres membres , et j'échafaudai sur l'enfance et la vie cachée de Jésus , des hypothèses originales et audacieuses ( mais plausibles et ne contredisant pas les évangiles canoniques ) .
J'appréciais ce travail d'astronome qui me semblait comme la petite pierre roulant depuis la montagne d'ingénierie informatique et venant 
frapper à la base l'immense statue rationaliste aux pieds d'argile érigée sur le " Jésus historique " depuis le 18e siècle  ( comme la petite pierre de Daniel 2 , 35 ) . 

Marcel_ ne faisait que mettre la touche finale aux travaux de l'astronome et historien du 17e siècle , Jean Kepler .

Je me mis donc à lire ( et traduire ) ce dernier et fus émerveillé par la qualité de ses recherches , même s'il lui manquait des outils et des données qui ne viendraient que plus tard .

Sa lecture historique du Magnificat , par exemple , m'a sidéré . 

Les historiens de Jésus " modernes " sont vraiment dans les ténèbres , malgré leur érudition ...

Ils ont vraiment tort de rejeter la tradition , même si cette dernière doit être reprécisée .

Bonjour Boulo,
merci pour cette citation, je connais les travaux du père Meyer.
Si vous ne l'appréciez pas, est-ce parce que vous ne partagez pas ses conclusions ? Et dans ce cas, pourquoi citez vous celle ci ?

Je suis bien au courant que Meyer et beaucoup (beaucoup!) de biblistes modernes contredisent plus ou moins la fiabilité historique des récits évangéliques. On les cite à l'envi, sans trop y regarder. Etes vous capable de me dire pourquoi il faudrait penser que Jésus est "plus probablement né à Nazareth" ? Sur quel autre aspect le P.Meyer me conteste-t-il ?

Nos posts se sont croisés . J'ai cité John P. Meier parce que le travail de Marcel Bodor vient l'anéantir mais que les tenants des traditions ne doivent pas ignorer ce ( faux ) résumé chronologique de la vie de Jésus .

Je regrette les réticences dans ce forum à l'endroit de Marcel__ .

Pour moi , Jésus est bien né à Bethléem , comme le disent les deux évangélistes de la Nativité .

Le Magnificat de Marie ( Luc ) , tel que lu en historien par J. Kepler , suggère bien que Marie était parfaitement consciente de porter et devoir élever le futur roi spirituel d'Israël et non un " Juif marginal " , comme le pense John P. Meier , qui efface d'ailleurs Matthieu à l'instar de beaucoup d'autres commentateurs .

J'ai expliqué du point de vue historique la question de Marie à l'ange , question qui vous tracasse :
Marie , qui n'a encore jamais vu Joseph , son fiancé résidant à Bethléem , demande en fait à l'ange si c'est bien ce fiancé encore inconnu , en tout cas jamais vu ( projet de mariage arrangé par des caravaniers/agents matrimoniaux ) qui sera le père du Messie . L'ange répond négativement .

NB Pour répondre à votre question :
1) pour commencer , ce n'est surtout pas moi qui fais naître Jésus " plus probablement à Nazareth " . Au contraire ! Je crois , comme Marcel_ , que la Basilique de la Nativité est à la bonne place ...

2 ) Je cite Meier ( p 137 ) :
"  Il est donc probable que l'ironie de Jean 7 , 42 est à interpréter différemment . Souvent , dans l'ironie johannique , ce que dit l'opposant 
pour faire taire Jésus est parfaitement vrai au plan terrestre , charnel , mais ignore complètement le caractère céleste de l'origine et de la réalité de Jésus Christ , Verbe fait chair . Ce que dit l'opposant est parfaitement vrai et totalement hors de propos . 
Ainsi , aux yeux de Jean , les opposants ont raison de dire en 7 , 42 que Jésus vient de Nazareth , et non de Bethléem . Ce n'est pas surprenant 
puisque l'ensemble de l'évangile de Jean montre peu d'intérêt pour une christologie basée sur la filiation davidique .

Mais la pointe de l'ironie réside dans le fait que l'origine terrestre de Jésus , que ce soit Nazareth ou Bethléem , n'a finalement aucune importance . Jésus vient d'en haut , du ciel , du Père , tandis que ces opposants aveugles ne voient que l' " en bas " , la " chair " de ce monde 
... 
[...] "

L'argument est intéressant mais pas péremptoire .

Et la découverte de l' " étoile de Bethléem " vient le déforcer fortement .

3) Si j'ai cité longuement le résumé du père Meier , c'est parce que son contenu est généralement admis et partagé . Il faut que les partisans des traditions le sachent .
Surtout pas pour y adhérer ...

Personnellement , je préfère , avec les minoritaires , l'an 33 pour la Crucifixion et la Résurrection ( et non l'an 30 , comme Meier et beaucoup d'autres ) .

boulo a écrit:

l
NB L'évangile de Luc aurait été élaboré autour d'Antioche , qui fut une résidence de Quirinius ; d'où la référence , Saturninus ( qui ne fut préfet qu'un court moment ) ayant déjà été oublié .

Pure invention!

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

l
NB L'évangile de Luc aurait été élaboré autour d'Antioche , qui fut une résidence de Quirinius ; d'où la référence , Saturninus ( qui ne fut préfet qu'un court moment ) ayant déjà été oublié .

Pure invention!

Vous noterez que j'avais utilisé le conditionnel , très cher RenéMatheux .

Cette idée d' Antioche  se trouve , notamment , dans le " Liminaire pour Loucas . L'auteur . " de " Les Evangiles - Matthieu - Marc - Luc - Jean " grand format , du juif  André Chouraqui , p 253 .

Et à mon humble avis , elle ne s'oppose pas à la thèse carmignacienne 
d'écriture des évangiles , que vous défendez .

Mais la poursuite de cette controverse serait hors sujet et doit être traitée dans une autre section que la section " Théologie catholique " .

boulo a écrit:

J'ai expliqué du point de vue historique la question de Marie à l'ange , question qui vous tracasse :
Marie , qui n'a encore jamais vu Joseph , son fiancé résidant à Bethléem , demande en fait à l'ange si c'est bien ce fiancé encore inconnu , en tout cas jamais vu ( projet de mariage arrangé par des caravaniers/agents matrimoniaux ) qui sera le père du Messie . L'ange répond négativement .

Encore faut-il supposer que Marie n'a jamais vu Joseph, ou ne le connaît pas,
que celui-ci réside à Bethléem et non à Nazareth,
que ce seraient des "caravaniers/agents matrimoniaux" (???) qui auraient arrangé le mariage,

ce que rien, mais rien du tout, ne laisse supposer dans les textes, de Luc, Matthieu, ou dans la Tradition, dans les apocryphes ou quoi que ce soit.
Si cela ne suffisait pas, il faudrait, en plus, se satisfaire d'une formule aussi étrange que
"Comment cela va-t-il se faire - je ne connais pas d'homme"
pour demander si le mari prévu, qui de plus est de la lignée annoncée par l'ange, sera bien le père de l'enfant.

Bon. Vous aurez compris que je ne suis vraiment pas convaincu, et j'ai bien compris, je crois, ce que vous soutenez.
Cela m'étonne. Mais ce n'est pas grave.

libremax a écrit:

Bon. Vous aurez compris que je ne suis vraiment pas convaincu, et j'ai bien compris, je crois, ce que vous soutenez.
Cela m'étonne. Mais ce n'est pas grave.

Moi non plus, je ne suis pas convaincue, je suis même très mal à l'aise, en tant qu'ancienne catéchiste, de lire cela  
et si je suis aussi étonnée que vous, cela me semble au contraire TRES GRAVE de lire ce genre de prose, car il me semble que les personnes en recherche de Dieu ne vont plus s'y retrouver du tout.

J'ai déjà entendu dire "mais alors, c'est comme pour le père Noël, c'est des histoires pour enfants"...

Bonjour Espérance2,
il y a des visions de la fiabilité des évangiles beaucoup plus rationalistes, qui ôtent tout fondement factuel aux récits de la Nativité en avançant que ce sont des constructions mythiques , tout en se disant chrétiennes par ailleurs. Ce que soutient boulo est étrange, mais il accorde aux récits une réelle valeur historique, même si il leur donne des sous-entendus très biscornus.

libremax a écrit:

Bonjour Espérance2,
il y a des visions de la fiabilité des évangiles beaucoup plus rationalistes, qui ôtent tout fondement factuel aux récits de la Nativité en avançant que ce sont des constructions mythiques , tout en se disant chrétiennes par ailleurs. Ce que soutient boulo est étrange, mais il accorde aux récits une réelle valeur historique, même si il leur donne des sous-entendus très biscornus.

justement. C'est un forum de Théologie et non pas d'Histoire !!

Comment voulez-vous que certaines personnes s'y retrouvent ?

Espérance2 a écrit:

[...]
J'ai déjà entendu dire "mais alors, c'est comme pour le père Noël, c'est des histoires pour enfants"...

Ces personnes doivent lire les avertissements du juif André Chouraqui pour la lecture du NT : les écrivains sacrés devaient procéder par silences complices et clins d'oeil pour échapper à la censure implacable de l'empire romain et de ses puissants collaborateurs juifs . Les " contradictions " entre les évangiles font partie de ces clins d'oeil et déconcertent l'ennemi .

Les contemporains s'y retrouvaient , généralement ( sauf hérésies ) .

Mais , compte tenu du temps passé et des changements d'époque , nous ne nous y retrouvons plus . Nous devons bien échafauder des hypothèses , puis les passer au feu de la critique ( sans violence , de préférence , et je salue ici Libremax ) .

Le garde-fou dans cette démarche , doit être la théologie catholique , bien évidemment . Vous avez raison , Espérance .

En voyant en Jésus uniquement " un juif marginal " ( d'un point de vue d'historien ) , le père John P. Meier s'écarte et de la doctrine et des deux récits historiques néotestamentaires de la Nativité .

Mais il précise que c'est uniquement méthodologique : pour pouvoir échanger avec les esprits " modernes " , exigeants en matière de critique historique .

Pour répondre au titre , d'un point de vue théologique , ma réponse est évidemment " non " . Marie était tellement pénétrée , dès sa naissance , de l'amour du Dieu d'Israël , qu'il lui aurait été impossible de se refuser à
Lui ( corollaire du dogme de l'Immaculée Conception ) .
Quand vous avez désiré toute votre ( courte ) vie ( enfantine ) Quelqu'un sans Le connaître et qu'Il arrive , vous ne vous refusez pas à Lui ...

Espérance2

Spoiler:

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C'est exactement cela! Et c'était précisément le but de ces exégètes modernistes! Ils ont beaucoup contribué à éteindre la foi : car comment croire à des textes mythiques! et il y a des pretres parmis eux ! Mais pas de chances pour eux! Les évangiles rapportent des faits exacts!

libremax a écrit:

Bonjour Espérance2,
il y a des visions de la fiabilité des évangiles beaucoup plus rationalistes, qui ôtent tout fondement factuel aux récits de la Nativité en avançant que ce sont des constructions mythiques , tout en se disant chrétiennes par ailleurs. .

Ce qu'il faut savoir c'est que c'est complètement faux! Et les arguments de ces exégètes sont d'une telle débilité que c'est à hurler! Je le sais d'autant plus que j'ai étudié le sujet à fond et sans préjugé. Et voir qu'ils osent appeler cela science me met encore plus en rage! Depuis, j'ai été à jamais complètement convaincu qu'il y a des fausses sciences qui sont en fait des ennemis de la science, de la logique et de la raison!

Exemple : 1) Irénée explique comment et qui a écrit les évangiles. Cela les gênent car dit le contraire de leur délire. Alors ils affirment que Irénée est un menteur!!!! Irénée, un martyr, qui a été jusqu'au supplice pour témoigner de sa foi, un menteur!!!!!RRRRRHHHHHHAAAAAAAAAA!
2)Ensuite la fin des actes des apôtres montre clairement qu'ils ont été écrits avant le procès de Paul (vers 62) et donc l'évangile de Luc sans doute vers 52! Cela les gênent! Alors ils expliquent que c'est pour des raisons théologiques que Luc n'a pas raconté la fin de l'histoire qu'il écrivait vers 75 selon eux! Des raisons théologiques....!!! RRRRRHHHHHAAAAA C'est comme dire que quelqu'un écrivant l'histoire de l'URSS aujourd'hui ne raconterait pas 1989! Parce que curieusement tous les livres que j'ai lu et qui ne mentionne pas 1989 ont été écrit avant cette date! Mais non! Ils osent tout! des raisons théologiques RRRHHHAAAAA!

Non toute l'étude des évangiles prouvent que ce qu'ils rapportent est l'exacte vérité. Et même le prouve : y compris la résurection!.
Si j'ai le temps, j'écrirais un livre pour rapporter tout cela et tenter de pulvériser cette imposture qu'est l'exégèse moderniste!

boulo a écrit:

Espérance2 a écrit:

[...]
J'ai déjà entendu dire "mais alors, c'est comme pour le père Noël, c'est des histoires pour enfants"...

Ces personnes doivent lire les avertissements du juif André Chouraqui pour la lecture du NT : les écrivains sacrés devaient procéder par silences complices et clins d'oeil pour échapper à la censure implacable de l'empire romain et de ses puissants collaborateurs juifs . Les " contradictions " entre les évangiles font partie de ces clins d'oeil et déconcertent l'ennemi .
..

Arretez Boulo avec ces citations de personnes qui ne réfléchissent pas! Les 3 premiers évangiles ont été écrits vers 37, 42 et 52 (Jean 64). L'empire romain ne persécutait pas les chrétiens alors!
[ Il encourageait ou tout au moins tolérait la persécution des chrétiens par les autorités juives ; relire l'histoire de Saul/Paul (s) boulo ]
Alors laissez nous tranquille avec Chouraqui and co! Et croyez à ce qu'a toujours cru l'Eglise au lieu de jouer sur les mots!

Et remarquez que Chouraqui reprend la technique bien connu des hérétiques : garder le vocabulaire et vider le dogme de son sens!

Exact. Je soutiens René. L'exégèse historico-critique s'est déshonorée à partir du moment où le sentiment subjectif de ses "spécialistes" a remplacé l'objectivité et surtout L'HUMILITE des immenses incertitudes dont elle se nourrit. Il faut dire que c'est souvent tout sauf une science car ses fondements sont des plus fragiles.

En fait ce pauvre Boulo a le défaut de croire ses lectures, c'est à dire de croire le monde. La preuvre il lit La Croix", ce qui explique qu'après on puisse trouver les commentaires de Chouraqui intéressants. Il ferait mieux de lire les écrits des saints.

Ou des prophètes! Même des prophètes modernes : allez lire les livre d'André Frossard, ainsi sa lettre aux évèques. Ou celui de Maurice Clavel Dieu est Dieu nom de Dieu" Bien que non récents vous y entendrez souffler l'esprit et le souffle de la colère de Dieu!

Ou bien le livre de Joachim Boufflet sur les extraordinaires phénomènes mystique dans la vie de saints : c'est à en tomber sur le derrière! Après on n'a plus de doute.

Merci , Arnaud . Quant à vous RenéMatheux , cessez de penser que je suis crédule . J'écoute tout le monde et je ne crois pas grand monde , c'est tout  . Je n'ai d'ailleurs pas embrassé la religion juive parce que je lis Chouraqui mais je l'aime car il tend vers le rapprochement judéo-chrétien , préliminaire à la " fin du monde " .

Il faut noter aussi que pour démontrer que des exégètes historico-critiques sont dans l'erreur , il faut pouvoir les citer et les réfuter .

L'Eglise des premiers siècles citait abondamment ses hérétiques .

PS Et cela fait un long moment que je ne lis plus " La Croix " ( sauf ses titres qui viennent automatiquement dans ma messagerie ) .

boulo a écrit:

Il faut noter aussi que pour démontrer que des exégètes historico-critiques sont dans l'erreur , il faut pouvoir les citer et les réfuter ..

Je viens de le faire juste avant : Irénée menteur et Luc qui ne finit pas l'histoire qu'il raconte. Maintenant je peux continuer. Mais il faut ouvrir un autre fil!

boulo a écrit:

PS Et cela fait un long moment que je ne lis plus " La Croix " ( sauf ses titres qui viennent automatiquement dans ma messagerie ) .

Tant mieux!
Les tires, vous pouvez les empécher!

A mon avis, il vaudrait mieux verrouiller ce fil ?

Oui . Mais pas sans souligner que dans la lecture de textes anciens , fussent-ils sacrés , il faut éviter les anachronismes , erreur dans laquelle le Moyen-Age chrétien a plongé joyeusement , ce qui a permis aux Lumières de se moquer plus tard . A tort . Leurs excès de critiques sont bien plus pitoyables encore .

Juste un instant stp Espérance...  

Je ne connaissais pas les exégètes.   Ils font beaucoup de suppositions il me semble et crois avoir trouver la réalité (vérité, certitude).  Se sont des raisonnements basés sur l'intelligence mais une intelligence qui se perd dans ses raisonnements.  C'est comme construire une maison sur le sable en pensant l'avoir construite sur un sol très solide...  Que d'illusion se créer l'intelligence orgueilleuse  En fait c'est ce que je constate.  Il serait tellement plus simple d'avouer leur ignorance... Ils se perdent vraiment dans un labyrinthe d'idées et sans trouver la sorti et ayant perdu de vue l'entré.. Oui une personne peut perdre la foi avec se genre de raisonnements totalement inutiles.
  On ne peut pas vraiment appeler cela une science... J'appellerais cela du "tripotage de cerveau" ..
Désolée, mais je suis peut-être trop directe...

boulo a écrit:

Oui . Mais pas sans souligner que dans la lecture de textes anciens , fussent-ils sacrés , il faut éviter les anachronismes , erreur dans laquelle le Moyen-Age chrétien a plongé joyeusement , ce qui a permis aux Lumières de se moquer plus tard . A tort . Leurs excès de critiques sont bien plus pitoyables encore .

Quels anachronismes? Qu'est ce que c'est que cette histoire?

Tourterelle

Spoiler:

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Je redis : ce n'est pas de la science! C'est de l'anti science. C'est un tissu de débilités profondes. Qu'on ose appeler cela une science est une insulte à la science, la logique la raison . Et la vérité : c'est du mensonge pure et simple. J'ai donné 2 exemples ils traient Saint Irénée de menteur et il explique qu'il est raisonnable que St Luc n'aie pas terminé l'histoire qu'il écrivait!!!!!! Et je peux en donner bien d'autres!

On sort de la théologie . Cette discussion doit se poursuivre ailleurs . Je verrouille .

Marie, Mère du oui, tu as écouté Jésus
 et tu connais le timbre de sa voix 
 et le battement de son cœur. 
Étoile du matin, parle-nous de lui 
et raconte-nous ton chemin pour le suivre dans la vie de la foi. 


Marie, qui à Nazareth as habité avec Jésus, 
 imprime dans notre vie tes sentiments, 
ta docilité, ton silence qui écoute 
et fait fleurir la Parole dans des choix de vraie liberté.


Marie, parle-nous de Jésus, 
 pour que la fraîcheur de notre foi 
 brille dans nos yeux et réchauffe le cœur 
de ceux que nous rencontrons, 
comme tu as fait en rendant visite à Élisabeth 
qui dans sa vieillesse s’est réjouie avec toi du don de la vie. 


 Marie, Vierge du Magnificat, aide-nous à porter la joie 
 dans le monde et, comme à Cana, 
incite chaque jeune, engagé dans le service de ses frères, 
à faire seulement ce que Jésus dira. 


Marie, pose ton regard sur l’agora des jeunes, 
 pour qu’elle soit le terrain fécond de l’Église italienne.
 Prie pour que Jésus, mort et ressuscité, renaisse en nous 
et nous transforme en une nuit pleine de lumière, remplie de lui. 


Marie, Madone de Lorette, porte du ciel, 
 aide-nous à élever notre regard. 
Nous voulons voir Jésus. 
Parler avec lui. Annoncer à tous son amour. 


Benoît XVI, rencontre avec les jeunes d’Italie, Lorette, septembre 2007