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 Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 08:29

Somebody a écrit:


Il me semble que Marié était prédestinée d’être la mère de Jésus... ça veut dire que son destin était défini avant sa naissance... d'où son immaculée conception... Est ce que je me trompe ?

Est ce que les saints sont prédestinés ? scratch

C'est un vrai mystère: comment concilier l'immaculée conception avec la liberté pour Marie de refuser? Si elle avait dit non, qu'en eût-il été de sa conception immaculée devenue inutile pour l'oeuvre de rédemption?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 09:50

Cher pacalou, je vous propose d'ouvrir avec votre message un nouveau sujet.

Chère sommebody, de même, il y a un sujet sur la prédestination qui fut ouvert jadis. C'est le moment de le relancer.

Réponse en deux lignes:

Marie n'est pas prédestinée de la même façon à être mère de Dieu qu'elle ne l'est au paradis.
Pour la vision béatifique, c'est une prédestination DE NATURE (sa nature est faite pour cela). Pour la maternité divine, c'est une mission particulière que Dieu propose à sa personne. Elle peut refuser et tout de même aller au paradis.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher pacalou, je vous propose d'ouvrir avec votre message un nouveau sujet.

Chère sommebody, de même, il y a un sujet sur la prédestination qui fut ouvert jadis. C'est le moment de le relancer.

Réponse en deux lignes:

Marie n'est pas prédestinée de la même façon à être mère de Dieu qu'elle ne l'est au paradis.
Pour la vision béatifique, c'est une prédestination DE NATURE (sa nature est faite pour cela). Pour la maternité divine, c'est une mission particulière que Dieu propose à sa personne. Elle peut refuser et tout de même aller au paradis.

j'aimerais savoir comment elle aurait pu refuser, puisque lorsque l'on lui annonce ce qui va arriver, elle est déjà enceinte, alors, que sous-entends-tu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:07

Citation :
j'aimerais savoir comment elle aurait pu refuser, puisque lorsque l'on lui annonce ce qui va arriver, elle est déjà enceinte, alors, que sous-entends-tu ?
Mr.Red Laughing

Elle était enceinte du facteur, je suppose ?

Chère Florence, vous avez entendu parlé du mystère de l'annonciation ?

Que vous n'y croyiez pas, c'est autre chose. Mais vous ne saviez pas, si: une histoire d'ange qsui vient et Marie qui lui répond:
Citation :
"Comment cela se fera-t-il, je ne connais pas d'homme ?"

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:10

avant ou après le passage de l'esprit saint ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:11

L'ange est venu avant. L'Esprit a fait un miracle après son acceptation, ce qui est la moindre des choses.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:16

j'imagine, "non, non, je n'en veux pas du bébé de l'esprit saint"
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Wàng



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:19

florence_yvonne a écrit:
j'imagine, "non, non, je n'en veux pas du bébé de l'esprit saint"

C'est trop de responsabilité ! Laughing
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:20

ou alors, "je ne pourrais pas avoir un petit chien à la place ?"

* je me marre toute seule devant mon ordinateur
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 13:52

florence_yvonne a écrit:
ou alors, "je ne pourrais pas avoir un petit chien à la place ?"

* je me marre toute seule devant mon ordinateur


Shocked scratch pukel :cartonr: :thumbdown:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 14:36

Essayons un instant de se mettre à la place de Marie: un ange vient à Elle, humble fille d'Israel: cette apparition de Gabriel est déjà en elle-même un miracle et un immense privilège... De quoi défaillir, certainement, pour qui que ce soit.
L'intrusion du surnaturel ds une existence humaine peut être un choc extraordinairement déstabilisant...
Mais Dieu est infiniment délicat et prévenant: Marie a été nourrie des Ecritures, Elle a grandi ds la foi, entre les murs du Temple; Elle a été en quelque sorte préparée sinon avertie...
Elle s'étonne de s'entendre saluer avec tant de déférence par un messager de Dieu qui Lui apprend qu'Elle va être l'instrument d'une inconcevable merveille: Elle va concevoir et enfanter rien moins que Sauveur d'Israel qui régnera pour tjrs sur la maison de David!
De quoi largement prendre la grosse tête...ou la perdre!
Ni l'un ni l'autre: Elle réagi sainement, de manière très humaine, comme n'importe qui s'entre ns: comment cela se fera-t-il puisque je suis vierge?
Toute merveille sucite l'émerveillement, élève l'âme et l'inspire; a fortiori la puissance manifestée de Dieu...
Sans doute Marie était-Elle libre de refuser mais il est des privilèges qu'on ne refuse pas, même venus des hommes, alors qd ils viennent du Seigneur Dieu, avec tant d'inconcevable puissance!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 14:53

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ou alors, "je ne pourrais pas avoir un petit chien à la place ?"

* je me marre toute seule devant mon ordinateur


Shocked scratch pukel :cartonr: :thumbdown:

il parait que jésus avait beaucoup d'humour ... What a Face

il semblerait que marie avait été "programmée" pour accepter
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Jeu 07 Juin 2007, 21:18

Mais là, on parle de la version de Luc.

Celle de Matthieu est fort différente.
Là, il n'y a pas d'ange qui vient apporter la "petite graine" fabriquée tout exprès pour la circonstance.
Et, selon Matthieu, quand Joseph s'est aperçu que sa fiancée était enceinte (ça devait déjà être avancé pour que ça se voit) il a du se demander, pour reprendre l'expression d'Arnaud, si c'était le facteur qui était passé par là.
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 08 Juin 2007, 03:04

Bonjour Pacaloum

J'aime beaucoup votre hypothèse.
Citation :
C'est un vrai mystère: comment concilier l'immaculée conception avec la liberté pour Marie de refuser? Si elle avait dit non, qu'en eût-il été de sa conception immaculée devenue inutile pour l'oeuvre de rédemption?

Hypothétiquement, Marie, librement et sans colère, dit «Je passe mon tour !» Qu'aurait été cette femme immaculée qui continue de vivre, et qui se marie ... ? Il aurait fallu une autre immaculée, et encore une autre jusqu'à ce l'une des appelée par l'ange dise «OUI mon Seigneur ?»

L'appel de Dieu est-il si fort que d'une certaine façon il rend la personne incapable d'utiliser sa liberté de refuser ?

Ô Dieu, viens à mon aide !!! Embarassed

Godefroy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 08 Juin 2007, 09:53

Godefroy a écrit:


L'appel de Dieu est-il si fort que d'une certaine façon il rend la personne incapable d'utiliser sa liberté de refuser ?

Ô Dieu, viens à mon aide !!! Embarassed

Godefroy

Hello!

Pê pas "incapable";
ma propre -et humble- expérience mystique ressemblait à une invitation... et j'étais libre d'y répondre ou non;
mais aussi, elle est intervenue qd j'ai été réceptif, il me semble; j'en avais besoin;
Oserais-je un parallèle (que peuvent d'ailleurs faire tous cx sur ce forum et ailleurs, qui ont eu de telles expériences)?
au fond, c'était ce que j'attendais depuis tjrs... tout comme Marie, qui, Elle, attendait, comme tous les juifs, la venue du Messie; et voici que l'ange lui annonce cette venue, et que c'est Elle qui en sera l'instrument (tu as trouvé grâce auprès de Dieu)!

Certes cela peut se refuser, mais cela ne se refuse pas!

Pacalou
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Somebody



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 08 Juin 2007, 18:50

Godefroy a écrit:
Bonjour Pacaloum

J'aime beaucoup votre hypothèse.
Citation :
C'est un vrai mystère: comment concilier l'immaculée conception avec la liberté pour Marie de refuser? Si elle avait dit non, qu'en eût-il été de sa conception immaculée devenue inutile pour l'oeuvre de rédemption?

Hypothétiquement, Marie, librement et sans colère, dit «Je passe mon tour !» Qu'aurait été cette femme immaculée qui continue de vivre, et qui se marie ... ? Il aurait fallu une autre immaculée, et encore une autre jusqu'à ce l'une des appelée par l'ange dise «OUI mon Seigneur ?»

L'appel de Dieu est-il si fort que d'une certaine façon il rend la personne incapable d'utiliser sa liberté de refuser ?

Ô Dieu, viens à mon aide !!! Embarassed

Godefroy

Comment imaginez vous cette possibilité de nos jours ? scratch
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vieux



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Ven 08 Juin 2007, 23:05

PACALOU a écrit:
Sans doute Marie était-Elle libre de refuser mais il est des privilèges qu'on ne refuse pas, même venus des hommes, alors qd ils viennent du Seigneur Dieu, avec tant d'inconcevable puissance!

Une personne a tout de même douté d’un message de l’ange et l’à même remit en cause. Zacharie a qui Dieu annonçais un fils.
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 09 Juin 2007, 02:01

Bonjour Vieux,

Vous avez écrit :
Citation :
Une personne a tout de même douté d’un message de l’ange et l’à même remit en cause. Zacharie a qui Dieu annonçais un fils.
C'est pas rassurant de douter du message d'un Ange Dieu ! Que serais-ce de répondre «Non !» lol!

Y'a personne là-bas pour répondre à PACALOU, à SOMEBODY, et à GODEFROY ? Que serait-il arrivé si ... ? scratch

Godefroy
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 09 Juin 2007, 03:30

A propos d'immaculée conception, où Marie est-elle puisqu'elle n'est pas morte ?
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 09 Juin 2007, 13:20

Zeus a écrit:
A propos d'immaculée conception, où Marie est-elle puisqu'elle n'est pas morte ?
Ou va-t-on lorsque nous mourons ?elle est sûrement la bas. Notons aussi qu’un homme de foi ne meurt pas il vit éternellement .la mort n’est réservé qu’a ceux qui n’ont pas crus a la miséricorde de Dieu
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 09 Juin 2007, 14:43

Mais Merie n'est pas morte physiquement : elle dort.
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 09 Juin 2007, 15:56

Bonjour Zeus,

Vous vous demandez, vous nous demandez :
Citation :
«A propos d'immaculée conception, où Marie est-elle puisqu'elle n'est pas morte ?
Mais Merie n'est pas morte physiquement : elle dort.»
À ce sujet, la réponse de la théologie catholique est la suivante : l'Église, dans la préface de la fête de l'Assomption, déclare seulement que Marie a été élevée au ciel en son corps et en son âme. Elle laisse à chacun de croire qu'elle est morte ou qu'elle n'est pas morte (dormition).
Donc, où est Marie ? Au ciel où elle a été Couronnée Reine ! queen

Mais avez-vous une réponse à la question posée au début de ce fil ?

Bonne journée ! (À Montréal, il est 10 heures !)

Godefroy
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 09 Juin 2007, 22:08

Elle ne peut pas être dans l'Au delà avec un corps physique.
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Dim 10 Juin 2007, 12:27

Zeus a écrit:
Elle ne peut pas être dans l'Au delà avec un corps physique.
Pourquoi pas elle ne serait pas la première Elie l’avait déjà fait avant elle !!!
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Dim 10 Juin 2007, 14:38

Bonjour Zeus,

J'aime votre observation et je la trouve pertinente. Voici ce que déclarait le Pape Jean-Paul II et qui vous conviendra je le crois.

Citation :
Jean-Paul II
Audience générale, 25-VI-97, nn.4-5
Quel qu'ait été le fait organique et biologique qui causa, sous l'aspect physique, la cessation de la vie du corps, on peut dire que le passage de cette vie à l'autre vie fut pour Marie une maturation de la grâce dans la glorie, de sorte que, jamais comme en ce cas, la mort n'a pu être conçue comme une "dormition".
Chez certains Pères de l'Église, nous trouvons la description de Jésus lui-même qui vient accueillir sa Mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la glorie céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils pour partager sa vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, elle aura expérimenté, comme Paul et plus que lui, le désir de sortir de son corps pour être à jamais avec le Christ.
L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : en passant par le sort commun des hommes, elle est en mesure d'execer avec une plus grande efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.

Bon Dimanche !
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Dim 10 Juin 2007, 14:49

Bonjour char Vieux,

Voius écrivez :
Citation :
Pourquoi pas elle ne serait pas la première Elie l’avait déjà fait avant elle !!!

Il y avait quand même une grande différence. Je ne sache pas que le prophète Élie était immaculé au moment de sa conception !

La position orthodoxe qui parle de purification de Marie au moment de son consentement à l'incarnation ne poserait pas problème. Marie continue sa vie comme de bon, et l'Ange attend le prochain choix de Dieu !

La situation troublante ici, c'est que Marie étant déjà immaculée au moment de sa naissance, que se passe-t-il si elle refuse ? Combien y aura-t-il de femmes immaculées au moment de leur conception et de leur naissance ... dans l'espoir que l'une d'elles dira OUI au projet de Dieu !!!

Bon dimanche !

Godefroy
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Dim 10 Juin 2007, 15:17

Si JPII a dit que Marie est morte, c'est qu'il ne croyait pas au dogme de l'Immaculée Conception.
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 03:33

PACALOU ! clown PACALOU ! clown Où es-tu ? clown C'est bien toi qui a ouvert ce fil ?
Tu n'est plus de la partie ?

Godefroy
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Godefroy



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MessageSujet: Marie aurait pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 03:35

Bonjour Zeus,

La conception et la mort, ce sont des moments bien différents ! Où est le problème ?

Godefroy
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 04:59

L'Immaculée Conception signifie que Marie a été conçue sans hériter du péché originel qui nous rend mortels.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 09:04

Argutie de païen entennébré ! le péché a fait que le passage de la créature à la vie divine (qui devait arriver de toute façon à un moment, pour la créature) est devenu la mort. Mais ce passage reste un passage, même pour Marie dont la conception est immaculée, ce que dit JPII.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 09:43

Zeus a écrit:
Si JPII a dit que Marie est morte, c'est qu'il ne croyait pas au dogme de l'Immaculée Conception.

Absolument aucun rapport!
Marie est une créature comme chacun de nous; Sa conception immaculée ne devait pas avoir pour conséquence d'épargner à sa corps la corruption mortelle; elle la "conséquence anticipée" de sa maternité divine.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 09:47

Cela dit, j'ai du mal à comprendre -je ne dis pas "à croire"-cette histoire de dormition...
Mais il me paraît logique que la Mère de Dieu incarné ait bénéficié du privilège de ne pas connaitre la cooruption de la mort -qui fait d'Elle la première des créatures, notre mère et notre Reine ds le ciel.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 10:35

Arnaud affirme qu'il est possible qu'il y ait eu des dizaines d'Immaculées avant Marie.

J'ai du mal à partagé cette opinion.
C'est tout au plus une possibilité théorique qui n'a pas grand intérêt et peut être mal comprise.
Les vertus de Marie provenant de la Passion par anticipation. Il faut être prudent sur ce que l'on en dit.

Je pense que Dieu était sur de son coup et na pas joué au loto avec Lucifer.

En nous disant : "Je suis l'Immaculée Conception !" Marie nous dit que l'Immaculée Conception était dans la pensée de Dieu avant le péché originel. L'Amour de Dieu est de personne à personne et non dirigé vers une hypothétique récipiendaire.

Reste le mystère de la prescience. Si des dizaines devaient échouer, Dieu connaissait celle qui accepterait. drunken drunken drunken MIGRAINE !!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 11 Juin 2007, 10:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je pense que Dieu était sur de son coup et na pas joué au loto avec Lucifer.

Cher JY, c'est aussi mon avis!
de même que noblesse oblige, l'appel du ciel oblige aussi...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 14:56

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Si JPII a dit que Marie est morte, c'est qu'il ne croyait pas au dogme de l'Immaculée Conception.

Absolument aucun rapport!
Marie est une créature comme chacun de nous; Sa conception immaculée ne devait pas avoir pour conséquence d'épargner à sa corps la corruption mortelle; elle la "conséquence anticipée" de sa maternité divine.
Elle est en état de "dormition" et n'est pas morte.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 14:57

Mouche-Du-Coche a écrit:
Argutie de païen entennébré !
Le fait de croire des bêtises ne vous rend nullement supérieur à ceux qui n'y croient pas.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 15:23

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Si JPII a dit que Marie est morte, c'est qu'il ne croyait pas au dogme de l'Immaculée Conception.

Absolument aucun rapport!
Marie est une créature comme chacun de nous; Sa conception immaculée ne devait pas avoir pour conséquence d'épargner à sa corps la corruption mortelle; elle la "conséquence anticipée" de sa maternité divine.
Elle est en état de "dormition" et n'est pas morte.

OK personne ne dit le contraire; surtout pas moi; mais sa dormition n'est pas une conséquence de sa conception immaculée; c'est un privilège logique.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 17:01

Zeus a écrit:
Le fait de croire des bêtises ne vous rend nullement supérieur à ceux qui n'y croient pas.
Je ne me suis pas déclaré supérieur ; mais sachant ce que je crois, je m'autorise à relever le détournement de sens qui est fait par ceux qui ne croient pas.

Vos messages suivants sont parfaitement justes:
Citation :
A propos d'immaculée conception, où Marie est-elle puisqu'elle n'est pas morte ?
Mais Merie n'est pas morte physiquement : elle dort.
Elle ne peut pas être dans l'Au delà avec un corps physique.
L'Immaculée Conception signifie que Marie a été conçue sans hériter du péché originel qui nous rend mortels.
Mais tout mystère chrétien, qui dépasse la formulation que nous pouvons en faire avec des mots, s'exprime quand-même avec nos mots à nous : nous n'avons pas d'autres moyens de les exprimer.
Aussi utiliser les phrases qui décrivent ce mystère, pour les opposer et tenter de montrer qu'elles se contredisent, est une argutie (le doigt montre la Lune ; l'idiot regarde le doigt).

Votre tentative est de changer le mystère chrétien, source d'étonnement pour le croyant, en un un système illogique dans lequel les croyants mal affermis vont s'empêtrer.


Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007, 17:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 17:03

Zeus a écrit:
L'Immaculée Conception signifie que Marie a été conçue sans hériter du péché originel qui nous rend mortels.

c'est vrai zeus.

il me semble que pour nous,elle fut elevée au Ciel comme son Divin Fils.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 17:40

Mais cela ne marche que dans le cadre d'un ciel matériel et solide tel qu'il est conçu par la Bible.
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Mar 12 Juin 2007, 17:45

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Elle est en état de "dormition" et n'est pas morte.

OK personne ne dit le contraire; surtout pas moi; mais sa dormition n'est pas une conséquence de sa conception immaculée; c'est un privilège logique.
C'en est une conséquence car le péché originel auquel elle échappe par sa conception immaculée nous rend mortels.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 18:29

Citation :
L’Eglise ne commence pas en 1929. Elle s’est toujours voulue propriétaire de la terre et a distribué aux chrétiens les biens des païens à ce titre. Voir les bulles papales.
Dieu est le roi et les évêques ses ministres
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur (Is 44.6)
Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; (So 3.15)
Et c’est en tant que Dieu que Jésus est désigné comme roi dans les Evangiles.

Encore une approximation, cher Zeus.

L'Eglise ne devient propriétaire qu'après l'édit de Milan (313) de l'Empereur latin Constantin.

Et elle pert ses propriétés en 1870.

1550 ans de puissance ne font pas de l'Eglise, par essence, un royaume terrestre.

Surtout que c'est bien fini. Et que, d'après nos prophéties, les papes finiront errants comme ils ont commencé en la personne de saint Pierre.

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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 21:53

Qu'est-ce que vous racontez là ? Les états du Pape ne datent que de Pépin le Bref.

Et en 1870, le Saint Siège perd sa souveraineté et non ses propriétés.

Et un pontife qui a le pouvoir de déposer des princes et de jeter l'interdit sur leurs états est une puissance terretre.


Dernière édition par le Sam 23 Juin 2007, 21:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 21:53

Zeus a écrit:

« Mauvaise foi », « pernicieux »… C’est pour vous persuader d’être infaillible que vous voulez à tout prix que vos contradicteurs soient malhonnêtes ?


Je ne veux me convaincre de rien en ce qui vous concerne, rassurez vous cher Zeus... Je vous accepte tel que vous l’êtes et je suis un spectateur de vos interventions sur le forum. Vous avez votre personnalité et votre renommée et je ne tiens pas à interférer sur votre crédibilité.


Comment appeler alors vos raccourcis... votre slalome intellectuel? Je ne sait pas si l'utilisation de ces raccourcis est
- volontaire dans votre cas ... "vous vous proposez de démontrer que l'Eglise est ce que vous pensez",
- ou sous consciente... "vous faites tout cela pour vous rassurer vous même que vos convictions sont les justes".


Il s'agit de l'intelligence évidemment, je l'ai tjr reconnu, mais il y a aussi un manque d'honnêteté dans certaines de vos interventions... Je ne fais que le constater... et si mon vocabulaire est limité et certains de mes mots vous ont gêné, je m'en excuse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 21:57

Zeus a écrit:
Qu'est-ce que vous racontez là ? Les états du Pape ne datent que de Pépin le Bref.


Les Etats, certes, Mais pas la puissance politique qui s'exerce dès l'Empire Romain par le fait que l'Empereur combat pour la foi vraie (emprisonnement d'évêques hérétiques, convocation de Conciles etc.) L'Eglise orthodoxe qui trouve ses racines en Orient à cette époque garde cette symbiose entre goupillon et glaive.

Citation :
Et un pontife qui a le pouvoir de déposer des princes et de jeter l'interdit sur leurs états est une puissance terretre.

Absolumnt. Pendant 1500 ans. Mais PAS pendant 2000 ans !

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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Qu'est-ce que vous racontez là ? Les états du Pape ne datent que de Pépin le Bref.
Les Etats, certes, Mais pas la puissance politique qui s'exerce dès l'Empire Romain par le fait que l'Empereur combat pour la foi vraie (emprisonnement d'évêques hérétiques, convocation de Conciles etc.) L'Eglise orthodoxe qui trouve ses racines en Orient à cette époque garde cette symbiose entre goupillon et glaive.
Nous parlions du Pape et non de l'Eglise.
Mais je vois que vous reconnaissez que l'Eglise s'est toujours voulue un puissance temporelle.

Citation :
Citation :
Et un pontife qui a le pouvoir de déposer des princes et de jeter l'interdit sur leurs états est une puissance terretre.
Absolumnt. Pendant 1500 ans. Mais PAS pendant 2000 ans !
S'allier à Constantin contre son rival, c'est déjà faire de la politique.
Et se servir de l'état pour pourchasser ses rivaux également.
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Sam 23 Juin 2007, 22:12

Citation :
Mais je vois que vous reconnaissez que l'Eglise s'est toujours voulue un puissance temporelle.

Pas TOUJOURS.

Uniquement du temps de sa puissance, c'est-à-dire de 313 à 1870.

En 1870, le pape Pie IX privé de sa puissance temporelle décida de bouder et de s'enfermer dans la cité du Vatican.

Saint Jean Bosco vint le trouver et lui dit:

Très saint Père ! Cela vient de Dieu ! C'est la prophétie !

- Quelle prophétie ?

- Celle de la fin de l'évangile de Jean:
Citation :
Quand tu sera devenu vieux, un autre te mettra ta ceinture et t'emmenera là où tu ne voudrais pas. Jésus indiquait ainsi par quel genre de mort Pierre devait glorifier Dieu.

Autrement dit, et si cette prophétie est vraie, onn verra un jour de nouveau des papes pauvres, errants, poursuivis, et habillés en mendiants.

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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 01:40

Mais sérieusement..., vous croyez que Marie est montée au ciel avec son corps ou c'est symbolique?

Puis, immaculée conception, c'est immaculée de quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?   Lun 25 Juin 2007, 07:36

Kuru Viduya a écrit:
Mais sérieusement..., vous croyez que Marie est montée au ciel avec son corps ou c'est symbolique?

Puis, immaculée conception, c'est immaculée de quoi?

Oui, nous croyons, comme catholiques, que Marie fut conçue avec la même grâce qu'Eve (une présence de Dieu si palpable et puissance dans son âme dès sa conception qu'elle harmonisait toput son être).

Et nous croyons qu'elle est entrée au Ciel ( = l'autre monde) avec son corps, sans avoir connu la corruption.

Ce sont même le deux dogmes dotés d'une infaillibilité extraordinaire puisque ces deux vérités définies par l'Eglise ne sont pas dans l'Ecriture mais dans la seule Tradition.

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