La Convention citoyenne sur la fin de vie en France

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Une convention citoyenne réunissant 150 personnes tirées au sort débute ce vendredi 9 décembre ses travaux sur la fin de vie. Au cœur des échanges, la question de la légalisation de l’euthanasie et du suicide assisté, deux pratiques interdites en France.

Quelle législation sur la fin de vie est-elle souhaitable pour la France ? Faut-il changer la loi sur la fin de vie ? 


Ce vendredi 9 décembre à 14h, quelque 150 Français tirés au sort représentatifs de la population vont se réunir pour la première fois au palais d’Iéna (Paris), siège du Conseil économique, social et environnemental (Cese) afin de débattre sur le sujet. 


Concrètement, la Convention va se dérouler en trois phases sur neuf sessions de trois jours chacune (la première démarrant donc ce vendredi 9 décembre), échelonnées jusqu’au 19 mars 2023. Les recommandations devront être rendues à cette date à la Premier ministre, Élisabeth Borne.

« Le cadre d’accompagnement de fin de vie est-il adapté aux différentes situations rencontrées ou d’éventuels changements devraient-il être introduits ? » : c’est la question à laquelle devra répondre cette « convention citoyenne ». 


Le but est de réfléchir à l’opportunité de changer, ou pas, la loi existante, dite Claeys-Leonetti, qui interdit euthanasie et suicide assisté. Cette loi — adoptée en 2016 après une première version en 2005 — permet une « sédation profonde et continue jusqu’au décès » pour des malades incurables au pronostic vital engagé « à court terme » et aux souffrances inapaisables.

La réforme sociétal de ce quinquennat ?

La légalisation ou non de l’euthanasie sera-t-elle l’enjeu sociétal du prochain quinquennat comme l’ouverture de la PMA à toutes les femmes a été celle du quinquennat d’Emmanuel Macron ? 


Sur cette éventuelle réforme sociétale de son second quinquennat, Emmanuel Macron avait annoncé à la rentrée le lancement de la convention citoyenne, dans la foulée d’un avis du Comité consultatif national d’éthique (CCNE). 


Le CCNE avait, pour la première fois, jugé envisageable une « aide active à mourir », à de « strictes conditions ». 


Cet avis, nuancé, n’a pas été rendu à l’unanimité des membres du Comité. Mais il marque une évolution sans précédent pour cette instance qui avait jusqu’alors toujours écarté une telle possibilité. Il va en tout cas apporter un cadre aux discussions de la convention citoyenne.

Citation :

À l’approche de la mort, quel mandat la société souhaite confier aux soignants ?

De nombreux professionnels et associations œuvrant autour de la fin de vie rappelle l’importance de donner la priorité au réel en confrontant les convictions et interrogations de chacun à des situations réelles. 


L’expérience des soignants de soins palliatifs est également essentielle dans la mesure où la fin de vie est leur quotidien. 


Enfin, il apparaît essentiel d’avoir une vision globale et complète des expériences internationales. 


« L’exercice démocratique qui s’annonce est crucial pour chacun d’entre nous, en tant que citoyen concerné par la fin de vie », reconnaît volontiers le docteur Claire Fourcade présidente de la Société d’Accompagnement et de Soins Palliatifs (SFAP).


 « Mais il est d’une intensité particulière pour les soignants de soins palliatifs qui sont directement impliqués. À l’approche de la mort, quel mandat la société souhaite confier aux soignants ? Nous espérons que tout sera fait pour que ces échanges soient honnêtes et féconds. Nous y veillerons avec la plus grande attention. »


source Aleteia

Le droit de mourir dans la dignité implique le droit de choisir l'heure et les moyens de sa mort.

joreguibery a écrit:

Le droit de mourir dans la dignité implique le droit de choisir l'heure et les moyens de sa mort.

Je ne sais pas si l'on peut choisir l'heure et les moyens, car cela revient au médecin, mais on peut, en effet, le noter sur "l'espace santé" de la Sécu.

joreguibery a écrit:

Le droit de mourir dans la dignité implique le droit de choisir l'heure et les moyens de sa mort.

dommage que Dieu n'ai pas eu ta doctrine sinon Il aurait démocratiquement laissé Jésus et les Apotres choisir l'heure de leurs morts !
mais bon enfin Jésus Est Ressucité et les Apotres sont au Ciel !
pas sûr du tout qu'avec votre méthode vous arriviez au même résultat !!

ma soeur qui n'est que moyennement Chrétienne (mais elle y vient a force de mauvais choix qui lui pourrissent la vie) me racontait qu'elle a une amie pourtant cool qui a voulu mettre fin a ses jours (mais ils l'ont réanimée) et elle racontait catastrophait a ma sœur ce qu'elle a vu pendnat ce temps de semi-mort Nde , elle a vu combien son acte était grave et elle a vu combien cela été opposé a Dieu ( pas celui du New age et autre niaiseries) , depuis c'est devenue une femme croyante aimante attentive qui Aime les autres et veille a vivre chaque instant de sa vie comme un trésor de Grace !
Hé oui fini les cooleries elle vivra sa vie jusqu'au bout sans que personne ne lui colle une balle ou aiguille au nom de la bonté !!

mais là ce serait pas de la dignité !! avoir le courage de vivre sa vie jusqu'à la dernière seconde c'est pas digne , la dignité c'est bien connu des peureux c'ets la fuite " courage fuyons "

Théodéric, vous pensez ce que vous voulez, mais quand vous êtes la "personne de confiance" que le malade en fin de vie a désignée pour faire respecter ses volontés, à savoir l'euthanasie, hé bien, moi je peux vous affirmer qu'il y a un sacré dilemme... 

L'hôpital est au courant avec "l'espace santé", vous ne pouvez pas vous défiler. De toute façon, les personnels de l'hôpital expliquent bien ce qui va se passer et on a le droit de rester avec la personne jusqu'à la fin, on peut donc prier en lui tenant la main.

Je ne connais personne jusqu'à présent qui s'est "loupé..", en service hospitalier du moins ou en soins palliatifs à la maison. La personne en fin de vie est entourée et "s'en va" doucement...

La décision est prise en tout dernier ressort, quant tout a été tenté,  d'abord par l'équipe médicale et ensuite avec la famille ou... la personne désignée.

Espérance2

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je ne vais pas être aimable et c'est volontaire !!

vous êtes nombreux ici a écouter le monde et pas assez Jésus ! et du coup vous hésitez vous voudriez toujours faire du statut quo et des concéssions sur la Vérité comme-ci la Vérité dépendait de votre bon vouloir ! !
il n'en n'est rien l'Unique Parole de Vie c'EST LUI  
mieux vaut dire " NON" a un homme qu'a Dieu !!

ma mère m'a dit " si je meurt et que cela dure trop longtemps je demanderais l'euthanasie tu le diras aux docteurs" je lui ai répondu " Non je ne demande pas pour accélérer ton départ , au mieux ils cessent les soins mais ne compte pas sur ton fils pour t'assassiner, par toi et papa Dieu m'as donné la vie je ne te donnerais pas la mort !" ! j'aime ma mère mais j'Aime encore plus Dieu tant pis pur nos affections etc à la Fin le Seul qui sauve c'EST LUi alors arrêtons de jouer les savants intelligents qui sous pèse Dieu et Sa Parole comme-ci on pouvait faire des compromis ou retoquer ce qui nous dérange !

donc prenons Jésus au sérieux et ne le mettons pas en concurence avec le monde, Qui vous Sauve sur la Croix Qui vous Donne Part à la vérité de Dieu en vous Accordant l'Esprit ?
alors qu'avez vous a sans cesse revenir au monde pour éprouver Dieu !?

voila ce que Jésus nous Dit car Il savait bien que l'on est sans cesse a revenir en arrière pour plaire aux hommes ! et là IL EST TRÈS FERME !

faisont bien attention a notre attitude une fois convertit car cela peut nos mener loin en égarant nos frères par complaisance !!

Matthieu 10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi !

Luc 14
25 De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit: 26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. 27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.…

alors ne cédons pas à l'esprit du monde et son prince de ténèbres même si notre affection le voudrait car le prix en est élevé !

Luc 12
8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; 9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu. 10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.…

Donc, vous n'avez jamais été confronté à une décision à prendre venant de la part des médecins et d'une personne qui vous a désigné comme "personne de confiance"...  Vous ne pouvez donc pas prévoir votre réaction, car la mienne a été comme la vôtre pour ma mère : pas d'acharnement et c'est tout.

Mais maintenant, c'est écrit noir sur blanc et l'hôpital vous appelle pour vous prévenir. On peut discuter avec les médecins,  mais je ne me vois pas aller leur faire un sermon.

Par contre, j'ai demandé conseil et j'ai beaucoup prié, puis la volonté de la personne a été respectée pour des obsèques sobres ni religieuses ni civiles. Ce qui ne m'a pas empêchée de faire dire une messe par la suite.

Poser la question, c'est y répondre: considérons l'avortement...

"Dieu a-t-il réellement dit"?

Que votre oui soit oui, non, non, le reste vient du malin...

Espérance2

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tu vois tu penses vraiment étrangement , tu parles de réaction , mais Désolés j'ai Choisit le Christ je m'y tiendrais , pas besoin de réagir mais juste d'Agir en Conscience , Dieu ne met pas une abstraction un idéal mais Une Personne Vivante avec qui je suis engagé !
donc si une autre personne voulait me mettre la pression pour que je change ce que je sais Vrai , je lui dit NON !
toi tu fais autre chose que ce que Dieu DIt et même ton église parce que les médecins = le monde te met la pression sur ton affect , puis tu vas faire ensuite une messe parce que tu as créé un désordre d'on tu es consciente dés le départ !
hé bien mieux vaut ne pas se mettre en désordre avec le Seigneur tant pis si les humains ne sont pas ravis que l'on ne cède pas a leur volonté ! Celui qui tient les Clés de la Vie et la mort c'Est LUI   et non pas toi ou le médecin ni la personne en fin de vie ici !! Apocalypse 1 v17 , 18 , 19

comme le dit Fidèle en rappelant ce que Jésus nous a Dit " que votre Oui soit Oui votre Non NON , le reste vient du démon !"

j'ai écris que ma mère m'a demandé de dire "Oui" si l'euthanasie es proposée si elle finie lentement , je lui ai dit que c'était "NON !" !
ma grande sœur été favorable , mais depuis qu'une amie a elle a fait une NDE négative , elle a remis son jugement en cause !  

si une personne me nomme "personne de confiance " hé bien elle peut avoir confiance je ne la ferait pas euthanasier ! si il faut je lui tient la main jusqu'à la fin Dieu a tenu la mienne 2ans a l'hopital dans les hurlements de souffrance et ensuite 15ans dans des situations d'on je ne m’explique toujours pas comment j'ai pu survivre !
mais si une personne veut de moi autre chose qu'elle choisisse parmi ceux qui ne tiennent pas compte du Christ ni de l’enseignement de l'Eglise !
je ne crois pas pouvoir être plus Charitable que Dieu ni plus humain en prétendant soit-disant, aider une personne avec un choix qui va a l'encontre de ce que l'Esprit nous Manifeste du Christ !  
la charité ne consciste pas a abandonner ce que Jésus nous a montré par Sa Vie !

avec votre humanisme affectif on va finir par s'opposer au Seigneur parce que on s'émeut des épreuves ! ce n'est pas l'émotion qui nous fait entrer au Ciel ni être Fidèle au Christ , mais l'Obéissance a ce qu'IL nous Montre être Vrai !

IL a souffert jusqu’au bout Il a tout enduré et les Apotres de même ; et nous on euthanasie au nom de notre affection , bref on fat ce que l’humain veut pas ce que le Divin nous montre !!
après on va s’étonner de tout ce qui arrive dans l'Eglise ????

Jésus a toujours mis en garde que Le suivre était exigeant et pénible que l'on aurait des épreuves des peines, mais que le Salaire est au bout du chemin de la Fidélité !

Fin de vie en France : ce que dit la loi française « Claeys-Leonetti »



La fin de vie fait partie des chantiers à venir du nouveau mandat d’Emmanuel Macron. Une convention citoyenne devrait déterminer s’il faut faire évoluer la loi actuelle dite « Claeys-Leonetti » et datant de 2016. Mais justement, que dit-elle? Sédation, obstination déraisonnable, euthanasie, suicide assisté, directives anticipées… 




En France, la loi réaffirme le droit du malade à accepter ou refuser un traitement. (Photo d’illustration)GORODENKOFF PRODUCTIONS/STOCK ADOBE




En France, la fin de vie est encadrée par la loi dite « Claeys-Leonetti », « créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie ». Adoptée en février 2016, elle est la quatrième loi relative à la fin de vie depuis 1999, année de la publication d’un texte garantissant l’accès aux soins palliatifs pour tous.

► Ce que permet la loi

- Elle réaffirme l’interdiction de « l’obstination déraisonnable » (anciennement appelé « acharnement thérapeutique »), c’est-à-dire le fait de pratiquer ou d’entreprendre des actes ou des traitements qui apparaissent inutiles, disproportionnés ou n’ayant d’autre effet que le seul maintien artificiel de la vie.
- Elle réaffirme le droit du malade à accepter ou refuser un traitement et l’invite à désigner une « personne de confiance », qui le soutiendra, l’accompagnera et le représentera auprès du personnel médical, dans le cas où il ne serait plus en capacité d’exprimer sa volonté.


- Elle encourage à la rédaction des « directives anticipées », un document dans lequel toute personne peut indiquer les soins qu’elle souhaite recevoir (ou non) en situation de fin de vie. Là encore uniquement dans le cas où elle ne pourrait pas s’exprimer. Consultatives jusqu’en 2016, les directives anticipées sont devenues, avec la loi Claeys-Leonetti, opposables aux médecins, sauf en cas d’urgence.

- Enfin, la loi permet la « sédation profonde et continue (…) maintenue jusqu’au décès ». Lorsque le pronostic vital est engagé à court terme (quelques jours) et que les douleurs sont inapaisables, le patient peut, à sa demande ou sur proposition médicale, bénéficier d’un endormissement pour ne pas souffrir, avant de mourir.

► Ce que ne permet pas la loi

La législation française n’autorise ni l’euthanasie (légale en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne, au Luxembourg, au Canada, entre autres) ni le suicide assisté (autorisé en Suisse ou en Autriche). Quelle est la différence entre les deux actes ? Lors d’une euthanasie, c’est le médecin qui injecte le produit létal au malade. Lors d’un suicide assisté, le malade s’administre lui-même le produit, qui peut toutefois être fourni par un professionnel de santé ou une association.

► La loi française pourrait-elle évoluer ?

C’est ce dont devrait discuter la Convention citoyenne sur la fin de vie annoncée par Emmanuel Macron, lors de la présentation de son programme en mars dernier. Organisés sous l’égide du Cese (Conseil économique, social et environnemental) avec l’éclairage du CCNE (Comité consultatif national d’éthique), ses travaux seront soumis au Parlement ou à référendum.


En attendant, un plan national pour développer les soins palliatifs a d’ores et déjà été lancé en janvier par le gouvernement. Actuellement, seul un tiers des patients susceptibles de bénéficier des soins palliatifs en fin de vie y ont effectivement accès.


source :  La Croix

« Peu de malades en fin de vie demandent l’euthanasie »



Pour ces six médecins oncologues de l’institut Curie, rouvrir le débat sur l’euthanasie comme le proposent certains candidats à la présidentielle, alors que la loi Claeys-Léonetti n’a pas été évaluée, est un non-sens. L’expérience montre selon eux que la demande d’euthanasie concerne très peu de malades en fin de vie.



Les médecins signataires de cette tribune sont tous responsables d’unités du département interdisciplinaire de soins de support pour les patients en oncologie (DISSPO) à l’Institut Curie.RÉMY PERRIN/LE PROGRES/MAXPPP




L’euthanasie s’invite comme un thème de campagne de l’élection présidentielle, souvent sous la locution de « mourir dans la dignité ». L’euthanasie serait la seule façon de mourir dignement ? Il nous semble que « mourir dignement » se dévoile sous de multiples facettes parmi les citoyens. 


Tenant compte des particularités des pays, l’Europe ne statue pas. En son sein nous trouvons des législations diverses allant de l’interdiction la plus stricte à des euthanasies encadrées, comme c’est le cas aux Pays-Bas (2001), en Belgique (2002, élargie en 2014 aux mineurs), au Luxembourg (2009) et en Espagne (2021). En Italie, un suicide médicalement assisté a été autorisé fin 2021.

Rappelons que l’article 2 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme garantit le droit à la vie. Le droit à mourir n’est pas le versant négatif du droit à la vie. L’euthanasie est définie comme un acte par lequel un médecin met intentionnellement fin à la vie d’une autre personne à sa demande expresse. En France, l’euthanasie est considérée comme un homicide.

Soulager

L’assistance au suicide consiste à aider une personne à se suicider, notamment en lui procurant les moyens nécessaires. Elle est réalisée par des citoyens volontaires qui agissent au nom de leurs convictions. 


Elle a un coût et nécessite une anticipation : ce n’est pas lorsque tout va mal que l’on peut se décider. En regard, les soins palliatifs sont des soins actifs délivrés dans une approche globale de la personne, dont l’objectif est de soulager les symptômes – comme la douleur ou la difficulté à respirer – et d’accompagner la souffrance, psychique, sociale et spirituelle.

La loi Claeys-Léonetti autorise une sédation profonde et continue maintenue jusqu’au décès pour un patient atteint d’une affection grave et incurable afin « d’éviter toute souffrance » et de ne pas subir d’obstination déraisonnable, à sa demande. 

Les critères d’application sont stricts, le pronostic vital doit être engagé à court terme, et la personne doit présenter une souffrance réfractaire aux traitements. Cela signifie que tous les soins possibles ont été mis en œuvre, se sont avérés insuffisants ; et que cette souffrance est jugée insupportable par le patient.


 Cette sédation associée à un traitement contre la douleur est mise en œuvre dans le cadre d’une « procédure collégiale » et s’accompagne d’un arrêt de tous les traitements considérés comme pouvant prolonger artificiellement la vie, dont l’hydratation et la nutrition artificielles. Ce n’est pas la sédation qui conduit au décès, mais l’évolution naturelle et attendue de la maladie. L’intentionnalité de cette démarche est donc de soulager la souffrance.

Les sondages et la réalité

Les sondages nous montrent que les Français se positionneraient en majorité en faveur d’un droit à l’euthanasie ou suicide assisté. En revanche, notre pratique clinique, confirmée par les études scientifiques, nous apprend que rares sont les malades qui se positionnent ainsi. Des études (A. Boulanger, F. Guirimand) montrent que des malades, en situation d’incurabilité et qui bénéficient de soins palliatifs, sont pour la moitié d’entre eux opposés à la légalisation de l’euthanasie, tandis que plus de 80 % se prononcent en faveur d’une sédation telle que proposée dans la loi, et que la demande d’euthanasie concerne peu de malades : sur 2 157 patients hospitalisés en soins palliatifs, elle a concerné 3 % des personnes.

 la demande d’un « droit à la mort programmée », essentiellement portée par des bien-portants, sont nombreuses : elles renvoient à la temporalité de la mort, à « l’inutilité » de la personne malade, à la difficulté à accompagner un mourant. 


Le rituel ancestral de cet accompagnement s’efface au risque d’être remplacé par une demande technique à autrui – ici le corps soignant. 


L’évolution de la législation s’est faite vers l’autodétermination dans une vision libérale de l’individu autonome, indépendant de tous, maîtrisant sa vie et la fin de celle-ci. Mais quelles pressions ferait porter un droit à l’euthanasie sur des vies devenues « inutiles » ou difficiles à supporter pour leurs proches ? 


Que peuvent devenir les deuils après une demande d’euthanasie formulée pour un proche qui ne peut plus décider pour lui-même ? Dans son avis n° 63, le Comité consultatif national d’éthique rappelait qu’« il serait illusoire de croire que mourir et l’amélioration des conditions qui entourent cet événement puissent jamais constituer un bien, vers lequel se diriger de façon conquérante. Mourir reste une épreuve douloureuse et difficile ».

Inégalité d’accès aux soins palliatifs

Ouvrir le débat d’un « après » la loi Claeys-Léonetti, alors qu’elle n’a pas été évaluée, apparaît comme un non-sens. L’inégalité d’accès aux soins palliatifs ne doit pas être un motif pour lancer une discussion sur l’euthanasie. Au contraire, chacun devrait pouvoir bénéficier de ces soins : la formation des équipes médicales et le déploiement de ces soins sont reconnus comme un droit mais encore sous-employés et très peu expliqués aux citoyens. 


Il s’agit aussi d’étudier en toute humilité les demandes de mort anticipée, de reconnaître leur exceptionnalité et leur singularité, et d’y répondre avec les outils de la loi. Enfin, réinventer la place des personnes vulnérables et mourantes dans notre société, former les citoyens à l’accompagnement de leurs proches, ne pas être dépossédé de sa mort restent d’importantes questions sociétales plus philosophiques que médicales.


 On ne se débarrasse pas du sujet de la mort digne en l’abrégeant d’une injection létale.



Signataires :
Docteur Angellier-Lucchi, oncologue, soins palliatifs
Docteur Bouleuc, oncologue, soins palliatifs
Docteur Burnod, soins palliatifs
Docteur Dolbeaut, psychiatre, unité de psycho-oncologie
Docteur Renault-Tessier, éducation thérapeutique
Docteur Rollot-Trad, onco-gériatre
Tous sont médecins responsables d’unités du département interdisciplinaire de soins de support pour les patients en oncologie (DISSPO) à l’Institut Curie.

si la sécu n'a plus d'argent ni de structures ni de médecins , on va voir si l'euthanasie ne va pas exploser sous de multiples prétextes !
on a pu voir au court du temps combien l’homme choisit la mauvaise voie parce que elle est la facilité face a l'épreuve de fidélité !

on peut faire confiance a nos rusé pour donner bonne conscience en affutant en verbiage et vocabulaire adapté , genre " ce n’est pas un fœtus ni un enfant c'est un amas de cellules !" !

enfin Jean Paul II avait mis en garde sur le choix de la culture de la mort , désormais on nous la présente comme chic bonne et acceptable !
suffisait juste de repeindre la façade couleur humaniste et amour que de charité là encore
Notre père divin n'était donc pas Charitable lorsque son Fils mourrait en Croix ça a duré l'apmidi sans compter le tabassage quia précédé et tout cela sous les yeux de Sa mère !

on prétend s'unir a Marie mais on refuse de voir où elle est passé et surtout de devoir vivre quelque chose qui ressemble un peu a ce qu'elle a vécue en Confiance !

Théodéric

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Vous êtes complètement incohérent: une fois vous dites qu'il faut offrir sa vie à Dieu (accepter de mourir, choisir de mourir) et ailleurs vous dites oh non il ne faut surtout pas que vous choisissiez de mourir...

@ Théodéric, je ne vois pas tout en noir comme vous : je sais que les médecins sont pour la plupart, fiables et ne donnent pas "la mort". 
Maintenant, il faut attendre la loi qui sortira de la convention citoyenne.

Arthur

Spoiler:

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Offrir sa vie ne Union au Christ c'est dans l'Ordre Spirituelle de l'Amour rédempteur !
aller exterminer les autres a coup de seringues quitte à leurs nuire  spirituellement est inverse !
toi tu ne vois que la mort , moi je regarde ce qui a de la valeur face a Dieu pour la Vie Eternelle !

mourir n'existe que si l'on n'a que la vie charnelle, pas si l'on est fidéle à la Vie Eternelle reçu du Christ; mais on peut saboter le salaire de la vie éternelle en s'obstinant en des choix néfastes !

quand l'Eglise parle , elle parle dans l'objectif du ben spirituel si l'on y croit on veille a ce bien !
rater l'entrer dans l’Éternité pour avoir refusé de souffrir quelques semaines ou mois de plus ici c'ets idiot ! Dieu sait bien ce qu'aurait purifié en toi ces quelques semaines de souffrances charnelle en ce monde  !
ensuite qui peut peser ce qu'est la vraie peine du purgatoire et la longueur du temps là bas !
j'ai eu a souffrir vraiment fort presque 2 decennies , mais le temps ne pèse rien désormais , la seule valeur qui reste est ce que cela a permit de changer en moi et de Connaitre du Christ et je Remercie le seigneur et le ciel d'être passé par là !

theoderic a ecrit:

Vous dites aux gens il faut vous battre jusqu'au bout contre la maladie qui veut vous tuer, mais quand ce sont des soldats qui veulent tuer les gens et leur famille là vous leur dites laissez vous tuer et votre famille avec!
Vous êtes un fondamentaliste et un fou!

Espérance2 a écrit:

@ Théodéric, je ne vois pas tout en noir comme vous : je sais que les médecins sont pour la plupart, fiables et ne donnent pas "la mort". 
Maintenant, il faut attendre la loi qui sortira de la convention citoyenne.

Non Non , je ne me cache pas derrière le légalisme d monde là pas d'accord, nous Sommes l'Eglise et la Mission que jésus et dieu le Père ont confié a l'Eglise est d'Éclairer le monde avec la Lumière que les Baptisés reçoivent de l'Esprit qui Prend en Jésus et nous le donne !

tu as écrit " et si une personne te nomme personne de confiance pour son euthanasie !"  je me fout éperdument du diagnostique des médecins , ils font leur job en ce monde avec les moyens du monde ; moi en tant que Chrétien témoin du Christ je regarde cette personne ne tant qu'âme et je ferais ce que Dieu me montre au bénéfice de son âme et tant pis si a vu humaine et émotif cela semble une épreuve pour la chair !
Notre Père aurait pu faire mourir Jésus d'une crise cardiaque pendant qu'on le fouettait et il n’en fut rien , Il a été jusqu'à la lie du vinaigre et des insultes sous les yeux de Sa Mère !

si je veux Aimer mes frères et sœurs c'est en aimant leurs âmes avant tout !

réfléchissez bien en votre cœur , si ne arrivant de l'autre coté vous n'y retrouvez pas certaines personnes car vous le savez mené sur un faux chemin en cédant par une mauvaise affection !

si l'Eglise me dit une chose , je l'écoute puis la passe et repasse en mon cœur devant le Christ et l’Écriture devant les Saints (et leurs vies) et enfin si l'Esprit indique qu'Il est d'accord hé bien je la fait mienne !
Ha oui parfois je me dis "hé bien tu as du travail devant toi pour Vivre a hauteur de cette Vérité Là !
qu'importe je ne vais pas nier les Chemins du Seigneur je veux Vivre avec LUI pour toujours !
si e refuse ses chemins Ou finirais-je alors ???


H.S.  vous l'avez déjà écrit. Espérance

et comme tu répond et persévère dans la mauvaise voie sous prétexte d'une fausse charité du coup je le redit !
là on parle des âmes !

si l'on est Chrétien Baptisé on ne va pas aider quiconque a s'euthanasier contrairement a ce que tu as dit un peu plus haut ; fusse une personne même ma mère qui me nomme "personne de confiance " pour le faire !
nous n'avons a pas suivre le monde car alors il nous faut cacher le Christ et là Il nous a TOUS a avertit sans détour !
c'est un Combat Spirituel donc c'est au prix des âmes et de l'Entré ou de la chute du Ciel !! !

Matthieu 10
32 C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux ;
33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Marc 8:38
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Luc 9:26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.

Luc 12:9
mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

2 Timothée 2:12
si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

Arthur a écrit:

theoderic a ecrit:

Vous dites aux gens il faut vous battre jusqu'au bout contre la maladie qui veut vous tuer, mais quand ce sont des soldats qui veulent tuer les gens et leur famille là vous leur dites laissez vous tuer et votre famille avec!
Vous êtes incohérent!

quand je prie sur un malade je ne fait que faire ce que Jésus a fait et enseigné de faire en SON NOM (lire la fin de Marc 16 ) Jésus dit que cela rend Gloire a Dieu !

ensuite ton histoire abstraite de personne voulant violer ta famille n'est qu'un montage de film dans ta tête , et là bien sûr je n’adhère pas !!!

tu veux que je te raconte une histoire réelle de criminel !
2 femmes étaient à la poste d'on une postière elles se connaissaient car elles allaient à la même église pentecôtiste , elle faisaient de la louange !
2 malfaiteurs armées entre au bureau de poste et les prennent en otages , sentant que ceux là étaient vraiment déterminées , elles se sont misent a prier et louer le Seigneur et demander l'aide des Anges !
les 2 voleurs étaient stupéfaits de voir chanter 2 otages !
tout a coup est apparut comme une forme d'aile et elle a balayée les 2 voleurs qui ont valdingué a travers le bureau de poste , ils étaient tellement abasourdit de voir cela apparaitre ainsi , qu'ils s sont enfuit en laissant tout.
il n'y a eu aucune victime ni blessure ni coup de feu , quand la police est arrivée en voyant les 2 femmes attachées elle leur a demandé ce qui c'était passé et pourquoi rien n'a été volé !
le s2 femmes ont expliqué évidement nul ne les a cru !
mais les bandits ont été retrouvés et leurs explications aussi invraisemblable soit-elles (bien qu'ils n'aient pas compris ce qui arrivait) corrobore ce qu'on dit les 2 femmes !

donc voila je m'en tient au Seigneur et a l'Amitié du Royaume de Dieu , cel ate semble fou ou impossible tu préfère compter sur les armes !
Dieu aussi a des Armes et Armées Célestes et je Le et les Tiens pour très capable de secourir les Siens sans devoir tuer !!
Vive Jésus Ressucité !

Théodéric

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Non non ce n'est pas une histoire abstraite ou un montage dans ma tête cela est arrivé des milliers de fois dans les guerres.

Vous avez dit la mort du corps n'est rien, la mort n'est rien, alors pourquoi refuser cette mort aux gens qui le souhaitent (parce qu'il n'y a plus aucun recours et qu'ils sont à bout)? Que faites-vous de la liberté des gens? Comment pouvez-vous leur imposer des souffrances qu'ils ne veulent pas?

Arthur a écrit:

Que faites-vous de la liberté des gens?

Ce n est pas une liberté d euthanasier les gens ou de se laisser euthanasier .
Et la liberté n est pas une valeur morale suprême par au dessus de toute valeur morale .
Donneriez vous la liberté aux nazis ?


De toute manière , cette nième  loi  révisant les anciennes  est encore un pas de plus vers la légitimation des génocides et des euthanasies et prouve que leurs auteurs n ont aucune morale , aucun honneur et ne se fient pas aux lois sauf pour oppresser les gens . Le principe d une loi , c est de s y tenir ou de l abroger si elle est mauvaise mais  non pas de la changer tous les 5 ans en l accentuant davantage

Espérance a écrit:

pas d'acharnement et c'est tout.

  Peut-être qu'il faut faire des nuances.   Le non acharnement ne me semble pas être l'euthanasie.  Finalement ont laisse Dieu agir (décidé) tout en soulageant la souffrance.   Lors du non acharnement c'est Dieu qui décide.  On a remis l'âme entre les mains de Dieu et il n'y a plus d'acharnement à faire vivre.

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Que faites-vous de la liberté des gens?

Ce n est pas une liberté d euthanasier les gens ou de se laisser euthanasier .
Et la liberté n est pas une valeur morale suprême par au dessus de toute valeur morale .
Donneriez vous la liberté aux nazis ?

Ben si c'est une liberté à partir du moment où c'est ce que souhaitent des gens qui n'en peuvent plus de leur agonie: mourir et demander de l'aide pour mourir.
Qu'est-ce qu'il y a d'immoral à vouloir mourir parce que de toute façon on est en fin de vie en train de souffrir?
Biensûr que non je ne donnerai pas la liberté aux nazis... Un médecin qui accepte la demande d'un agonisant à vouloir mourir n'a rien d'un nazi.

Il y aura toujours des mourants qui demanderont à leur femme, leur fils ou leur médecin à les aider à mourir parce que c'est leur choix (loi ou pas loi sur la fin de vie). Vous n'y pouvez rien...

Le but de l'euthanasie est peut-être justement d'éviter l'agonie...  Elle aurait lieu avant l'agonie... Faudrait vérifier...   Je n'en suis pas certaine.

N'est-il pas question de refuser la clause de conscience au médecin prié d'euthanasier ? Ce serait inacceptable .

Tourterelle a écrit:

Espérance a écrit:

pas d'acharnement et c'est tout.

  Peut-être qu'il faut faire des nuances.   Le non acharnement ne me semble pas être l'euthanasie.  Finalement ont laisse Dieu agir (décidé) tout en soulageant la souffrance.   Lors du non acharnement c'est Dieu qui décide.  On a remis l'âme entre les mains de Dieu et il n'y a plus d'acharnement à faire vivre.

Le non acharnement n'est pas l'euthanasie en effet, mais arrêter de donner des soins qui ne serviront à rien si la personne est en fin de vie.

Espérance2 a écrit:

Tourterelle a écrit:

Espérance a écrit:

pas d'acharnement et c'est tout.

  Peut-être qu'il faut faire des nuances.   Le non acharnement ne me semble pas être l'euthanasie.  Finalement ont laisse Dieu agir (décidé) tout en soulageant la souffrance.   Lors du non acharnement c'est Dieu qui décide.  On a remis l'âme entre les mains de Dieu et il n'y a plus d'acharnement à faire vivre.

Le non acharnement n'est pas l'euthanasie en effet, mais arrêter de donner des soins qui ne serviront à rien si la personne est en fin de vie.

Mais déjà c était une concession inacceptable et lâche qui permettait beaucoup trop aux euthanasieurs . Le "servir à rien" était déjà rentrer et immiscer dans la tête  des gens que la vie humaine n est pas sacrée  , que chacune de leurs vies ne valent rien et que la seule chose qui compte c est l obéissance au parti ou à l Etat .
C était bien une étape vers la dictature

Quoiqu il en soit , on constate que la discussion politique du moment veut aller plus loin ,et continuer son chemin vers cette dictature

adolphe a écrit:

Spoiler:

je suis d'accord avec vous, mais la France est quand même un des pays qui, jusqu'à présent, n'a pas légitimisé l'euthanasie, ce qu'ont fait la Belgique et il me semble le Canada et d'autres pays.

"ne plus servir à rien", c'est le ressenti de beaucoup de personnes âgées qui ne peuvent plus rien faire sans assistance, qu'ils soient à la maison ou en Ephad.

Heureusement que beaucoup de soignants et de médecins sont contre cette loi et qu'en conscience, ils n'appliqueront pas si elle passe.

Espérance2 a écrit:

adolphe a écrit:

Spoiler:

je suis d'accord avec vous, mais la France est quand même un des pays qui, jusqu'à présent, n'a pas légitimisé l'euthanasie, ce qu'ont fait la Belgique et il me semble le Canada et d'autres pays.

La loi de "fin de vie" de 2016 est déjà de l euthanasie

Espérance2 a écrit:

"ne plus servir à rien", c'est le ressenti de beaucoup de personnes âgées qui ne peuvent plus rien faire sans assistance, qu'ils soient à la maison ou en Ephad.

Et la charité n est ce pas de leur dire que si , ils servent tout de même à quelque chose , même sous assistance , plutôt que de les tuer ?
Et d autre part "servir à quelque chose"  n est pas une nécessité pour vivre . On peut avoir le droit à la vie sans être "utile"

Espérance2 a écrit:

Heureusement que beaucoup de soignants et de médecins sont contre cette loi et qu'en conscience, ils n'appliqueront pas si elle passe.

Peut être mais ce sont les politiques qui font les lois et je vois difficilement les médecins entamer des mouvements de grève
Alain Claeys n était pas un médecin , ce qui montre que déjà la loi de 2016 n était plus une considération éthique
De plus certains médecins ont plus un parcours de politique que de praticien . Personne ne devrait être dupe quand un parti politique choisit comme rapporteur ou comme ministre un médecin qui a plus un parcours de politicien que de praticien ( tous les partis politiques en ont ont quelques uns dans leur parti respectif )  , mais qui sert de "caution" afin de tenir des discours contredisant la médecine en tant que corps , comme le conseil de l ordre , ou l académie de médecine

Arthur a écrit:

Théodéric

Spoiler:

Non non ce n'est pas une histoire abstraite ou un montage dans ma tête cela est arrivé des milliers de fois dans les guerres.

Vous avez dit la mort du corps n'est rien, la mort n'est rien, alors pourquoi refuser cette mort aux gens qui le souhaitent (parce qu'il n'y a plus aucun recours et qu'ils sont à bout)? Que faites-vous de la liberté des gens? Comment pouvez-vous leur imposer des souffrances qu'ils ne veulent pas?[/quote]

il faut confier les siens à la Grace du Seigneur et tu Le verras intervenir avec Ses Anges , mais combien le font ?? vous voulez croire ne vos flingue son voit le résultat partout et dans les cœurs !

tu ne cesse de confondre le monde et l'Eglise et du coup tu crois que Dieu n'agit pas pour protéger les Siens !
en cela vous êtes très nombreux a confondre le monde et l'Eglise a ne plsu savoir discerner , a mon vis c'est dû à la religion meltingpot tiède qui ne sépare pas ce que Dieu a Séparé !

la mort n'est rien dans le sens ou c'est la fin de notre présence physique en ce monde-ci  ( Jésus l'a expliqué là Mathieu 10 v28,,) , car en fiat pour u Baptisé qui s'applique a Vivre du Christ quitter ce monde n'est pas mourir mais tout au contraire comme le Dit toute Heureuse et Paisible Thérèse de Lisieux " je en meurt pas mes sœurs ; j'entre dans La Vie !"

mais tu es là a regarder le monde et a avoir peur car tu ne t'applique pas sérieusement a Vivre du Christ , ni a t'appuyer sur ce qu'IL DIT ! comemnt je le sais , tu es là a vouloir convaincre que le cannabis c'ets bien pour fréquenter le Ciel quel danger pour tous les faibles alors !! si tu veillais un peu avec le Christ tu l'entendrais te dire  " NON pas besoin de cela pour venir a Moi !" et surtotu pas besoin d'etre occasion de chute pour un bon nombre !!

et pour la liberté , Paul te répond que la Vraie Liberté Vient de (Vivre ) l'Esprit du Christ , non pas de se soumettre à la volonté de la chair et ce désir de mort est bien la peur d'affronter la fin de la chair !!

de plus ceux d'on nous parlons ne sont pas pour moi "des gens" comme tu ne cesses de l'écrire ! mais mes frères opprimés par la peur et encore dans la nuit du monde !
quand je te répond je parle a un supposé Chrétien Baptisé qui a donc Connaissance des Réalités du Christ Ressuscité et des Principes de Vie du Royaumes de Dieu !
mais toi tu me répond sans cesse avec le discourt du monde et de ceux qui s'en fichent , Paul te répondrais a nouveau " ai-je donc a juger ceux du dehors ? non ceux de l'intérieur = Église " que le monde veuille se suicider rien d'étonnant il vit sous l'emprise du prince des ténébres et de la mort donc ils font sa volonté ; notre place de Baptisés= Ressucité avec le Christ " est de leur Annoncer la Bonne Nouvelel de la Vie et certainement pas de les encourager a se soumettre à la mort et au diable !

toi et quelques autres ne faites aucun effort pour différencier l'Eglise te le monde et du coup vous parlez comem le monde , mais alors où ets le gout du sel en agissant a l'opposé du Christ et de l'Eglise !? tout cela au nom de la liberté fausse !!

Mathieu 5

13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.

14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; 15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. 16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les Cieux.

Spoiler:

THEODERIC,VOUS CESSEZ DE JUGER SVP : vous ne connaissez rien des situations familiales souvent dramatiques. 
Espérance

ben tiens donc ,,,, je suis né sur la lune et mes parents sont des extraterrestres ? je n’ai ni oncle ni tantes âgées , ma mère d'on je m'occupe chaque jour n'a pas 87ans ! et je en suis pas infirme a 100% et j'ignore ce que c'est que d'avoir des problèmes multiples avec l’administration et autres qui se foutent que je sois sourd et en puisse rien faire par téléphone !

après tant d'années celle qui ne comprend pas ce que je vis et de quoi je parle de concret c'est toi !!

donc celles qui écrit sans savoir et se permet de couper mes lignes c'est toi !
mais n'hésite pas a te choquer au nm de ta vertu et coupe mes lignes !!

j'ai des amis qui vont en maison de retraite soutenir les anciens et voient bien l'abandon des familles c'est ce qui blesse le plus les personnes !!

Tourterelle a écrit:

Le but de l'euthanasie est peut-être justement d'éviter l'agonie...  Elle aurait lieu avant l'agonie... Faudrait vérifier...   Je n'en suis pas certaine.

de toutes manières il confond le monde et l'Eglise !!

que le monde se fiche de ce que Jésus a fait et que l'Eglise enseigne aux siens c'est la logique (nombreux n'ont rien eu a faire de ce que Jésus a Dit et Manifesté même en Israel ! bein qu'ils prétendaient attendre le Messie !

que l'on encourage les Baptisés a ne pas céder à la pensé et comportement du monde c'ets notre place de frères , ensuite si des hommes du monde comprennent qu'il vaut mieux vivre sa vie jusqu’à la dernière goutte (fut-elle la lie) c'est qu'ils sont spirituellement sensés !

donc si Arthur se dit Chrétien il devrait finir par se départir de la pensé du monde et cesser de soutenir ce qui va a l'inverse du Bien Spirituel !
mais il faut regarder le Christ en Croix et Sa Résurrection pour aller au delà de ce que le monde veut !

c'est difficile de ne pas suivre le monde et de paraitre fou aux yeux des hommes sans Christ ? ben oui Paul l’expose là ; 1 Corinthiens 1
18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.

20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? 21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. 22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : 23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.

25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

theoderic a ecrit:

Si la mort n'est rien il faut respecter la liberté de ceux qui veulent mourir en fin de vie.
Vous n'avez pas à décider à la place des gens ce qu'il veulent faire de leur vie. Quand ce sera votre tour vous déciderez pour vous, ce sera déjà pas mal...

Arthur a écrit:

Si la mort n'est rien il faut respecter la liberté de ceux qui veulent mourir en fin de vie.

???

Espérance2 a écrit:

Arthur a écrit:

Si la mort n'est rien il faut respecter la liberté de ceux qui veulent mourir en fin de vie.

???

posez votre question je ne comprends pas ce que veut dire trois points d'interrogation

Théodéric a écrit:

Tourterelle a écrit:

Le but de l'euthanasie est peut-être justement d'éviter l'agonie...  Elle aurait lieu avant l'agonie... Faudrait vérifier...   Je n'en suis pas certaine.

de toutes manières il confond le monde et l'Eglise !!

"il" c'est moi n'est-ce pas?

Eh bien non, je ne confonds pas le monde et l'Eglise!

Théodéric a écrit:

donc si Arthur se dit Chrétien il devrait finir par se départir de la pensé du monde et cesser de soutenir ce qui va a l'inverse du Bien Spirituel !
mais il faut regarder le Christ en Croix et Sa Résurrection pour aller au delà de ce que le monde veut !

Etre chrétien c'est respecteré la liberté des autres. Vous n'avez pas à imposer votre piont de vue aux autres.

Arthur a écrit:

Espérance2 a écrit:

Arthur a écrit:

Si la mort n'est rien il faut respecter la liberté de ceux qui veulent mourir en fin de vie.

???

posez votre question je ne comprends pas ce que veut dire trois points d'interrogation

Vous répondiez à Théodéric ou c'est votre opinion personnelle ?

je n'avais pas vu la suite, excusez moi.

Que d'émotions!!, que d'émotions!!

Il est difficile d'aborder ce sujet d'un point de vue spirituel même s'agit d'un forum catholique.    Et je trouve cela dommage...  

La mort est un processus, non seulement pour le corps physique mais aussi pour l'âme.    Et l'agonie en fait partie.   Si on évite l'agonie, il est bien possible que cela est des conséquences sur l'âme.  

Évidement un athée s'opposera à l'aspect spirituel...  Donc discussion impossible..


De cette façon la liberté de pensé des athées (de toutes sortes) sera respecté.

  Mais il est bien possible que Dieu est aussi un libre arbitre..

Arthur a écrit:

Etre chrétien c'est respecteré la liberté des autres. Vous n'avez pas à imposer votre piont de vue aux autres.

Sauf que l euthanasie n est pas une liberté mais une oppression. Donc vous n avez pas à permettre l euthanasie

Théodéric a écrit:

mais tu es là a regarder le monde et a avoir peur car tu ne t'applique pas sérieusement a Vivre du Christ , ni a t'appuyer sur ce qu'IL DIT ! comemnt je le sais , tu es là a vouloir convaincre que le cannabis c'ets bien pour fréquenter le Ciel quel danger pour tous les faibles alors !! si tu veillais un peu avec le Christ tu l'entendrais te dire  " NON pas besoin de cela pour venir a Moi !" et surtotu pas besoin d'etre occasion de chute pour un bon nombre !!

.

Je ne regarde pas le monde et je n'ai pas peur car je m'appliquev sérieusement à vivre du Christ et à m'appuyer sur ce qu'il dit. Je n'ai jamais chercher à convaincre que le canna bis est bon pour le ciel et j'ai prévenu que c'est un danger. Alors ne mentez pas!
Ne vous occupez pas de ma relation au Christ, cela ne vous concerne pas! Je n'ai jamais dit que j'avais besoin de cela pour aller vers le Christ et je l'ai dit je ne le conseille à personne.

Maintenant je vous le dis une fois: ne venez plus faire hypocritement de hors-sujet dans ce fil à ce propos, j'en préviendrai la modération. Sachant que vous profitez lâchement de déballer des horreurs et des mensonges dans un fil où je ne pourrais pas vous répondre. Faites attention à vous, je ne suis pas du genre à me laisser faire!

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Etre chrétien c'est respecteré la liberté des autres. Vous n'avez pas à imposer votre piont de vue aux autres.

Sauf que l euthanasie n est pas une liberté mais une oppression. Donc vous n avez pas à permettre l euthanasie

Une oppression de quoi? Je ne vois pas ce que vous voulez dire...

Arthur a écrit:

adolphe a écrit:

Arthur a écrit:

Etre chrétien c'est respecteré la liberté des autres. Vous n'avez pas à imposer votre piont de vue aux autres.

Sauf que l euthanasie n est pas une liberté mais une oppression. Donc vous n avez pas à permettre l euthanasie

Une oppression de quoi? Je ne vois pas ce que vous voulez dire...

Dévaloriser la vie humaine est bel et bien une oppression qu on essaye de faire rentrer dans le crane de certains afin de se dédouaner de les tuer , prétendant que ceux ci l auraient voulu

Théodéric a écrit:

Offrir sa vie ne Union au Christ c'est dans l'Ordre Spirituelle de l'Amour rédempteur !
aller exterminer les autres a coup de seringues quitte à leurs nuire  spirituellement est inverse !

Vous êtes en mode hystérique et délirant. Vous n'êtes pas quelqu'un de sérieux!
On peut entendre les arguments des uns et des autres, mais à propos d'une loi en débat sur l'euthanasie parler "d'extermination à coup de seringues" montre bien que vous êtes dans une exaltation complètement délirante...

Théodéric a écrit:

de plus ceux d'on nous parlons ne sont pas pour moi "des gens" comme tu ne cesses de l'écrire ! mais mes frères opprimés par la peur et encore dans la nuit du monde !

C'est quoi ce genre de procès d'intention que parce que je dis "des gens" (qui signifie un nombre imprécis de personnes) je n'aurai pas de considérations humaines et fraternelles envers mes semblables???
Balayez donc devant votre porte!

Arthur et Théodéric , vous devriez exposer vos différends personnels dans une autre section ( par exemple :
" vie du forum " ) .

Pour le fond : si les chrétiens n'ont pas à imposer leur point de vue aux autres , l'inverse est vrai aussi .

Et la haine des christianismes est parfois telle que la suppression de la clause de conscience du médecin est envisagée , comme pour l'avortement .

Merci Boulo.

Je vais vous raconter une petite histoire.  Mais seulement pour les catholiques réellement croyants.  Je demande donc aux athées (de toutes sortes) de respecter cela. Ce forum est catholique.

 Il est vrai que ce sujet de l'euthanasie peut causer beaucoup de confusion même pour les catholiques.  Il est question de charité, d'empathie et cela au nom de la liberté...    

  Je me suis moi même posée la question à une certaine époque.   Est-ce charitable de permettre l'euthanasie dans certains cas....  Évidement je ne suis pas française mais Canadienne.  

   Une personne  demandait le recours à l'euthanasie.  On entendait que cela à la radio(au info.).  Et il y avait des débats vraiment très virulent d'avantage en faveur de l'euthanasie.  Cette personne qui demandait l'euthanasie avait entrepris un procès pour obtenir ce droit.   Et finalement elle a obtenue ce droit. Mais elle devait attendre au moins deux semaine au cas ou elle changerait d'idée.

   Comme je ne savais plus vraiment quoi en pensé, j'ai demandé à Dieu  de clarifier sa position.   Je lui est tout simplement dit " si tu ne veut pas qu'elle soit euthanasier, vient la chercher avant son euthanasie".  

     Les jours ont passé et elle décédée de façon naturelle deux ou trois jours avant son euthanasie.

Alors vous imaginez la colère et la révolte de tout ceux qui étaient en faveur de l'euthanasie sous prétexte de charité et d'empathie.  Ils accusaient d'avoir attendu trop longtemps avant de l'euthanasier.    Mais pourtant elle était décédée de façon naturelle et ne souffrait plus.  Ce qui était sensé être le but, donc la charité et l'empathie.  

  En fait ils réclamaient uniquement cette liberté de choisir.    Mais dommage Dieu a choisi.  Donc on se retrouvait vraiment face à cette liberté sans Dieu.

P.s Mais c'est quoi cette espace blanc immense! Je n'arrive pas l'enlever.

Ha ok mon message prend moins de place, l'espace blanc est disparue. ouff

Arthur a écrit:

theoderic a ecrit:

Si la mort n'est rien il faut respecter la liberté de ceux qui veulent mourir en fin de vie.
Vous n'avez pas à décider à la place des gens ce qu'il veulent faire de leur vie. Quand ce sera votre tour vous déciderez pour vous, ce sera déjà pas mal...

je n'impose rien a personne , mais toi tu es là a parler comme-ci tu n'étais pas de l'Eglise et tu soutiens le discourt et attitude du monde ! et il ne faudrait rien te dire car le monde promeut cela !??
si le monde veut se jeter à la mer je n'y peux rien ou pas grand chose ; mais si je parle a un ou des Baptisés je ferais tout pour l'en dissuader afin qu'il demeure fidèle au Christ et a l'Eglise !

ta réponse qui ne différencie pas entre le monde qui se suicide et l'Eglise montre combien tu ne réalise pas ce qu'implique d'être membre du Corps du Christ ; a te croire du monde ! IL a expliqué que justement Non , un Baptisé n'en n’est plus du monde parce que Lui Jésus Vit en lui et qu'IL Est La vie Véritable ; alors qu'as tu encore a épouser la parole du prince des ténébres actif en ce monde ?

Jean 17:14-16
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.…

Jean 15
18 Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

1 Jean 4
…4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. 5Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute. 6Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Tourterelle a écrit:

Merci Boulo.

Je vais vous raconter une petite histoire.  Mais seulement pour les catholiques réellement croyants.  Je demande donc aux athées (de toutes sortes) de respecter cela. Ce forum est catholique.

 Il est vrai que ce sujet de l'euthanasie peut causer beaucoup de confusion même pour les catholiques.  Il est question de charité, d'empathie et cela au nom de la liberté...    

  Je me suis moi même posée la question à une certaine époque.   Est-ce charitable de permettre l'euthanasie dans certains cas....  Évidement je ne suis pas française mais Canadienne.  

   Une personne  demandait le recours à l'euthanasie.  On entendait que cela à la radio(au info.).  Et il y avait des débats vraiment très virulent d'avantage en faveur de l'euthanasie.  Cette personne qui demandait l'euthanasie avait entrepris un procès pour obtenir ce droit.   Et finalement elle a obtenue ce droit. Mais elle devait attendre au moins deux semaine au cas ou elle changerait d'idée.

   Comme je ne savais plus vraiment quoi en pensé, j'ai demandé à Dieu  de clarifier sa position.   Je lui est tout simplement dit " si tu ne veut pas qu'elle soit euthanasier, vient la chercher avant son euthanasie".  

     Les jours ont passé et elle décédée de façon naturelle deux ou trois jours avant son euthanasie.

Alors vous imaginez la colère et la révolte de tout ceux qui étaient en faveur de l'euthanasie sous prétexte de charité et d'empathie.  Ils accusaient d'avoir attendu trop longtemps avant de l'euthanasier.    Mais pourtant elle était décédée de façon naturelle et ne souffrait plus.  Ce qui était sensé être le but, donc la charité et l'empathie.  

  En fait ils réclamaient uniquement cette liberté de choisir.    Mais dommage Dieu a choisi.  Donc on se retrouvait vraiment face à cette liberté sans Dieu.

P.s Mais c'est quoi cette espace blanc immense!  Je n'arrive pas l'enlever.

donc pour ton expérience de Dieu , IL ne veut pas l'euthanasie ???

=====================================================

malgré tout avec la formulation de ta question et sa condition de réponse, tu oblige Dieu a enlever cette femme de ce monde pour obtenir une réponse sur le fait de ne pas euthanasier !!

heureusement que le Seigneur savait quelle partait avant la fin sinon , fallait abréger ses jours pour que tu es ta réponse !!

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

theoderic a ecrit:

Si la mort n'est rien il faut respecter la liberté de ceux qui veulent mourir en fin de vie.
Vous n'avez pas à décider à la place des gens ce qu'il veulent faire de leur vie. Quand ce sera votre tour vous déciderez pour vous, ce sera déjà pas mal...

je n'impose rien a personne , mais toi tu es là a parler comme-ci tu n'étais pas de l'Eglise et tu soutiens le discourt et attitude du monde !  et il ne faudrait rien te dire car le monde promeut cela !??
si le monde veut se jeter à la mer je n'y peux rien ou pas grand chose ; mais si je parle a un ou des Baptisés je ferais tout pour l'en dissuader afin qu'il demeure fidèle au Christ et a l'Eglise !

t.

Ben si, vous voulez imposez que les personnes qui souhaitent mourir en fin de vie ne puissent le faire.
C'est bien ce qui va se passer si la loi sur l'euthanasie est refusée, non? Donc vous voulez imposer votre point de vue à ces personnes puisque vous êtes contre cette loi.

De plus vous dites que la mort n'est rien. Vous êtes donc incohérent car si la mort n'est rien pourquoi la leur refuser à ces personnes qui la souhaitent pour elles-mêmes?

Moi pour tout vous dire je ne suis pas vraiment pour l'euthanasie (je m'interroge simplement devant le fait que c'est réellement le choix de certaines personnes de vouloir mourir en fin de vie et comment dois-je considérer cette demande?), je suis juste venu dans ce fil pour le plaisir de relever vos contradictions et incohérences (car vous êtes un champion en la matière

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

Offrir sa vie ne Union au Christ c'est dans l'Ordre Spirituelle de l'Amour rédempteur !
aller exterminer les autres a coup de seringues quitte à leurs nuire  spirituellement est inverse !

Vous êtes en mode hystérique et délirant. Vous n'êtes pas quelqu'un de sérieux!
On peut entendre les arguments des uns et des autres, mais à propos d'une loi en débat sur l'euthanasie parler "d'extermination à coup de seringues" montre bien que vous êtes dans une exaltation complètement délirante...

Théodéric a écrit:

de plus ceux d'on nous parlons ne sont pas pour moi "des gens" comme tu ne cesses de l'écrire ! mais mes frères opprimés par la peur et encore dans la nuit du monde !

C'est quoi ce genre de procès d'intention que parce que je dis "des gens" (qui signifie un nombre imprécis de personnes) je n'aurai pas de considérations humaines et fraternelles envers mes semblables???
Balayez donc devant votre porte!

les gens ?? c'est ces anonymes cette foule sans nom (vue purement sociale socialiste d e 'homme) sinon on parle de nos frères mais cela engage et impose une autre vision !! les politiciens l'administration s'occupent des gens comme de la masse sociale , c'ets cela les gens , du chiffre de l'indéfinie !
on a le terme Fraternité en France , mais aucun ne l'emploi trop dangereux trop impliquant vu leur attitude !!
c'est un procès d'intention ?? non je signale que l'on peut très bien parler de nos frères et non de regarder la vie comme une masse informe de gens, ces autres anonyme sans visages !!

pour ce qui est de cette (enquête) sur l'euthanasie on sait très bien ce qu'a donné la loi sur l'avortement qui devait être (ligth) et fini en génocide sur toute la terre !
donc on sait bien que ce pseudo choix sur l'euthanasie proposé va aller dans le sens qu'ils veulent et qu'il finira aussi en abattoir sous tous le prétextes possibles !

et pour quelle raisons ???

ce soir un représentant des médecins urgentistes vient a commencer a lever le voile du pourquoi tout cela , et de parler en expliquant que depuis que l'on nous a crié "à la fin du monde et de la France a cause du covid" et que les ministres successifs à la santé ont baratinés des discours, on a fait que fermer des lits dans les hopitaux , alors qu'ils ont promit d’en rouvrir, on nous bassine avec la reprise du covid et les services dépassés a nouveau par le nombre de malades (bien sur on supprime plus de 15 000 lits et ont vire les soignants) !
et la raison c'est quoi ??
c'est que de gros groupes (soit disant de la santé) ont investit dans les cliniques le systèmes hospitalier ainsi que les produits pharmaceutiques et que pour eux , seuls compte le bénéfice , ils ont emmagasinés des profits pas croyables pendant la peur bien entretenu du covid et la vente des produits pharmaceutique ! c'est eux qui poussent a coup de règles comptables a fermer les lits partout alors que l'on ne peut plus accueillir de simple malades comme avant le covid ! mais c'est très rentable pour eux !
ha oui ce qu'ils voulaient c'était que l'état continu a verser dans la dépense sans compter comme à la belle époque !
mais l'état freine vu les énormes bénéfices , du coup les groupes ont organisés la pénurie médicament et les grèves comme-ci ils perdaient de l'argent !!
et donc ils poussent a éjecter tout ce qui va couter sans rapporter suffisamment ! les vieux coutent mais ne rapportent pas les longues maladies de même , les malades psy aussi !
j'abuse je suis exalté !!! ben oui c'ets moi qui est créé l'affaire des maisons de retraites où l'on maltraite les anciens car ils n'y a pas assez de personnels dans ces machins lié à la finance !!!??

il suffit de donner bonne conscience en parlant de dignité et bonté pour exécuter ceux qui dérangent et coutent et de faire des campagnes d'opinion et de discrédit envers les opposants ! c'est pas l'argent qui leurs fait défaut aux crapules !!