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 Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine

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Pignon
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty6/2/2023, 21:46

Pignon a écrit:
Est-ce que le Dieu des musulmans est le même Dieu des chrétiens ?
À part nos désaccords théologiques profonds, c'est probablement le même Dieu.

Est-ce faux et scandaleux penser cela ?

En tout cas, c'est ce que pense l'Eglise dans l'encyclique Nostra Aetate : 

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités.

 Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
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Pignon




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty6/2/2023, 22:01

Nostra Aetate valide donc ma pensée.

Qui est plus proche, un musulman qui vénère Marie et Jésus comme Messie ou un hébreu qui ne reconnaît ni Marie ni Jésus ?

C'est une question compliquée, j'ai un faible pour Israël mais la question se pose ...


ET QUI ME SEMBLE HORS SUJET SUR CE FIL. Espérance

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Pignon




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty6/2/2023, 22:29

Ce n'est pas nécessairement hors-sujet.
Un maître bouddhiste enseignait à ses élèves de toujours choisir la voie du milieu, l'équilibre.
D'un point de vue chronologique, entre le judaïsme et l'islam, on trouve le christianisme.
Si l'on suit l'enseignement de ce maître, la voie du milieu c'est le christianisme.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 11:28

Pignon a écrit:
Ce n'est pas nécessairement hors-sujet.
Un maître bouddhiste enseignait à ses élèves de toujours choisir la voie du milieu, l'équilibre.
D'un point de vue chronologique, entre le judaïsme et l'islam, on trouve le christianisme.
Si l'on suit l'enseignement de ce maître, la voie du milieu c'est le christianisme.

évidemment, si vous suivez les enseignements d'un maitre bouddhiste  siffler
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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 15:23

Existe-t-il une position Catholique officielle sur l’Islam ?

Certaines des critiques les plus acérées sur "Nostra Aetate" ont été exprimées par S.S. Benoît. Dans un article d’octobre 2012 pour "L’Osservatore Romano" il cite une "faiblesse" de "Nostra Aetate" : « on n’y parle de religion qu’en termes positifs, négligeant les formes malsaines et corrompues de religion. » La pensée guidant "Nostra Aetate" au sujet de l’Islam était-elle à sens unique, sans la moindre précaution ? Est-ce par souci d’amitié que les Pères Conciliaires avaient décidé de négliger la face sombre de la foi musulmane ?

C’est vraisemblablement ce que S.S. Benoît avait à l’esprit quand il parlait d’une "faiblesse" du document. Quelques mois auparavant on avait cité au Vatican S.E. le Cardinal Walter Brandmuller déclarant que "Nostra Aetate" « n’a pas de caractère doctrinal obligatoire. » Comme il est avec Mgr Agostino Marchetto co-auteur d’un ouvrage intitulé "Interprétation de Vatican II - les clés de S.S. Benoît XVI" il est probable que S.S. Benoît partage cette opinion.

Le défaut de "Nostra Aetate" est de nous laisser devant une image incomplète de l’Islam. Il y a sous des similitudes superficielles entre Islam et Chrétienté citées par ce document un gouffre immense. Les Catholiques ne connaissant des croyances de l’Islam que par "Nostra Aetate" et "Le Catéchisme de l’Église Catholique" ne sauraient jamais que l’Islam repose sur un déni spécifique et souvent véhément de presque toutes les doctrines essentielles de la révélation Chrétienne — Trinité - Incarnation - Crucifixion - Résurrection. Bref, leur religion n’est nullement "comme la notre".

Il est réconfortant de constater que, lentement mais sûrement, les autorités de l’Église aient une vision plus réaliste du document Le signe le plus récent de cette évolution est donné par une déclaration de l’Archevêque Mgr. Guido Pozzo, Secrétaire du Conseil Pontifical Ecclesia Dei. Sa déclaration à un journal allemand : « "Nostra Aetate" n’a aucune valeur de dogme, on ne peut demander à quiconque de reconnaître cette déclaration comme dogmatique. » Pour autant que je sache, nul ne l’a contredit là-dessus.

Bonne nouvelle. La fiction selon laquelle "Nostra Aetate" obligerait les Catholiques à croire en la nature pacifique de l’Islam a fait assez de mal — d’abord en donnant aux Catholiques une fausse impression de sécurité devant la menace de l’Islam. Les points étant mis sur les "i", la voie est ouverte aux Catholiques pour une réflexion plus réaliste sur la foi instituée par Mahomet. Un bon départ consiste à enterrer l’idée que "Islam" se traduit par "Paix". Le mot "Islam" signifie "Soumission".

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libremax

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 16:22

Bonjour

dans la mesure où la théologie est précisément ce qu'on dit de Dieu, si on a des désaccords profonds, comment dire qu'on parle du même Dieu ?

dans la mesure où des traits essentiels sont communs (unique, créateur, inspirateur de prophètes communs ...) comment dire que c'est un Dieu différent ?

Le problème n'est pas simple, il ne permet pas de dire "oui c'est le même" ou "non ce n'est pas le même".
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Pignon




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 18:42

Bonjour, nous disons que le Dieu des juifs de l'AT c'est le même Dieu des chrétiens, pourtant les juifs rejettent catégoriquement Jésus et Marie.
L'Islam n'est pas si catégorique, et ce serait un Dieu différent ?

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Pignon




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 18:59

Toi le tout petit a écrit:
Existe-t-il une position Catholique officielle sur l’Islam ?

Certaines des critiques les plus acérées sur "Nostra Aetate" ont été exprimées par S.S. Benoît. Dans un article d’octobre 2012 pour "L’Osservatore Romano" il cite une "faiblesse" de "Nostra Aetate" : « on n’y parle de religion qu’en termes positifs, négligeant les formes malsaines et corrompues de religion. » La pensée guidant "Nostra Aetate" au sujet de l’Islam était-elle à sens unique, sans la moindre précaution ? Est-ce par souci d’amitié que les Pères Conciliaires avaient décidé de négliger la face sombre de la foi musulmane ?


Bonjour, sur ce topic nous sommes critiques à l'égard de l’Islam, pas d'angélisme ici.
D'ailleurs l'intitulé le prouve ainsi que les premiers posts.
Cependant, il nous faut être équilibré.
Il existe un seul Dieu, les musulmans adorent très probablement le même Dieu que nous.
À moins que vous soyez polythéiste ?

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 19:34

Pignon a écrit:
Bonjour, nous disons que le Dieu des juifs de l'AT c'est le même Dieu des chrétiens, pourtant les juifs rejettent catégoriquement Jésus et Marie.
L'Islam n'est pas si catégorique, et ce serait un Dieu différent ?

Ce n'est pas si simple.
Les Juifs rejettent Jésus en tant que Messie, c'est vrai. Pour autant, beaucoup voient en lui un maître sage, proche de rabbis respectés.

Mais ce que nous disons, par ailleurs, c'est que le Dieu de l'Ancien Testament s'est pleinement révélé en Jésus, mais retirez le Nouveau Testament de la Bible : est-ce vraiment le même Dieu? Ben, non. C'est un Dieu qui ne s'est pas incarné, qui n'a pas pris sur lui le péché du monde. C'est une différence de taille, tout de même. C'est le Dieu des Juifs.

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Pignon




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty7/2/2023, 20:42

Je comprends, mais dire que les musulmans adorent un autre Dieu, c'est contradictoire avec nos convictions, nous ne croyons pas au polythéisme.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 09:35

Pignon a écrit:
Je comprends, mais dire que les musulmans adorent un autre Dieu, c'est contradictoire avec nos convictions, nous ne croyons pas au polythéisme.

En toute rigueur et dans un langage qui n'est pas de bon ton de nos jours, on pourrait dire que les musulmans adorent un autre dieu, qui est faux, précisément parce que nous sommes monothéistes.

Ou bien, on peut dire qu'ils adorent le même dieu, mais qu'ils se trompent tellement à son sujet, que ce n'est plus le même.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 10:42

Pignon a écrit:
Je comprends, mais dire que les musulmans adorent un autre Dieu, c'est contradictoire avec nos convictions, nous ne croyons pas au polythéisme.

tout à fait et critiquer Nostra Aetate n'est pas fait pour améliorer le dialogue avec les musulmans ; ce qui m'étonne d'ailleurs venant de Libremax.

Les musulmans n'adorent pas un AUTRE DIEU.
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 11:17

Je ne critique pas Nostra Aetate, loin de là.
D'une part, c'est un document qui ne dit pas "les musulmans ont le même dieu que les catholiques".
Ce qu'il dit, c'est qu'ils adorent "le Dieu" ... et toutes la liste de points communs essentiels entre le dieu de l'Islam et Dieu de l'Eglise.

C'est un pas énorme pour la promotion du dialogue entre Islam et christianisme, celui qui établit la possibilité de chercher à se comprendre en prenant pour base les "rayons de la vérité" dans toutes les religions, et non plus la confrontation unilatérale.

C'est le sujet de ce court document, qui ne revient pas sur les différences irréconciliables entre musulmans et chrétiens. Si ils avaient le même Dieu, alors ce serait la même religion, il faut avoir l'honnêteté de l'affirmer.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 11:25

libremax a écrit:

C'est le sujet de ce court document, qui ne revient pas sur les différences irréconciliables entre musulmans et chrétiens. Si ils avaient le même Dieu, alors ce serait la même religion, il faut avoir l'honnêteté de l'affirmer.
Je pense pourtant que Nostra Aetate dit bien la différence entre les deux religions : 

...Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. 
....


Je viens d'ouvrir un fil sur l'évangélisation/prosélytisme
Qu'est-ce que l'évangélisation ? (forumactif.com)

(ayant été accusée sur ce forum de faire MON prosélytisme...)
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 11:46

Oui, c'est vrai !
Mais on sait que ce n'est pas la seule différence, et encore une fois, le document ne dit pas que nous avons le même Dieu. Ca, c'est un raccourci qui est inexact.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 11:57

libremax a écrit:
Oui, c'est vrai !
Mais on sait que ce n'est pas la seule différence, et encore une fois, le document ne dit pas que nous avons le même Dieu. Ca, c'est un raccourci qui est inexact.
Pourtant, pour avoir des amis musulmans, je ne dirais pas cela.
J'admire même leur façon de vivre leur foi, ce que moi personnellement, je ne fais pas toujours, loin de là !
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 12:07

Moi, je dirais que ça n'a rien à voir, qu'il y a des musulmans, bouddhistes, taoïstes, animistes qui vivent leur foi de façon admirable et mieux que moi.
Dans l'absolu, avoir des amis d'une autre religion ne change pas à ce qu'est la religion de chacun ; demandez à vos amis de réciter le Credo, j'ai peur qu'il y ait un blocage immédiat. Pouvez-vous réciter la shahâda avec tout ce qu'elle implique ?

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 14:36

Pour moi l'islam a le mème Dieu que les juifs ( le Dieu d 'Abraham de David de Jacob) qui on le sait nous chrétien est Trinitaire ( père ,fils est saint esprit) .

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 18:18

libremax a écrit:
Moi, je dirais que ça n'a rien à voir, qu'il y a des musulmans, bouddhistes, taoïstes, animistes qui vivent leur foi de façon admirable et mieux que moi.
Dans l'absolu, avoir des amis d'une autre religion ne change pas à ce qu'est la religion de chacun ; demandez à vos amis de réciter le Credo, j'ai peur qu'il y ait un blocage immédiat. Pouvez-vous réciter la  shahâda avec tout ce qu'elle implique ?

On peut avoir des amis sans parler religion.
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 20:20

Espérance2 a écrit:

On peut avoir des amis sans parler religion.

Bien sûr. Et pourtant , vous admirez leur manière de vivre leur foi, et en les ayant pour amis, vous ne diriez pas qu'ils n'ont pas le même Dieu ... Sur quoi vous appuyez vous?

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty8/2/2023, 21:35

libremax a écrit:
Espérance2 a écrit:

On peut avoir des amis sans parler religion.

Bien sûr. Et pourtant , vous admirez leur manière de vivre leur foi, et en les ayant pour amis, vous ne diriez pas qu'ils n'ont pas le même Dieu ... Sur quoi vous appuyez vous?
sur le RESPECT et il est réciproque, que ce soit avec mes amis musulmans ou bouddhistes. 
En plus, ma belle-famille est athée...
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 12:08

Bonjour!

Entendez moi bien, je ne critique pas du tout le respect que vous avez pour vos amis de religions différentes, il est légitime, et je le partage. Il ne s'agit pas de juger de la religion de qui que ce soit.

J'interroge uniquement en quoi le respect de vos amis vous fait empêcher de dire que leur dieu est différent du nôtre.
Si je suis la logique de ce que vous me dites, vous pensez (si je ne me trompe pas) qu'affirmer que leur dieu est différent du nôtre est irrespectueux envers eux. C'est cela ? Mais, en quoi ? Pourquoi ? J'avoue sincèrement ne pas comprendre ce qui est choquant à affirmer qu'une religion différente, de manière générale, s'adresse à un dieu (ou des dieux) différents.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 14:31

libremax a écrit:

J'interroge uniquement en quoi le respect de vos amis vous fait empêcher de dire que leur dieu est différent du nôtre.
Si je suis la logique de ce que vous me dites, vous pensez (si je ne me trompe pas) qu'affirmer que leur dieu est différent du nôtre est irrespectueux envers eux. C'est cela ? Mais, en quoi ? Pourquoi ? J'avoue sincèrement ne pas comprendre ce qui est choquant à affirmer qu'une religion différente, de manière générale, s'adresse à un dieu (ou des dieux) différents.
Bonjour

Vu que nous n'en parlons pas entre nous, il n'y a aucune barrière, sauf, je le répète, le respect : par l'alimentation par exemple.
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libremax

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 14:38

Vous ne répondez pas à ma question :
Vous admirez la pratique religieuse de vos amis,
vous ne parlez pas de religion,
Et cela vous fait dire que vous avez le même Dieu (c'est cela, je ne me trompe pas ?)

Pourquoi?

(si vous préférez ne pas me répondre dites le moi, ce n'est pas grave)

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adolphe




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 17:24

Espérance2 a écrit:
libremax a écrit:

C'est le sujet de ce court document, qui ne revient pas sur les différences irréconciliables entre musulmans et chrétiens. Si ils avaient le même Dieu, alors ce serait la même religion, il faut avoir l'honnêteté de l'affirmer.
Je pense pourtant que Nostra Aetate dit bien la différence entre les deux religions : 

...Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. 
....
Nostre Aetate  ment  . Les musulmans n honorent pas et encore moins invoquent Sainte Marie , Mère de Dieu .

L encyclique mortalium animos de Pie XI dit :
https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html
" N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ?"

Pour répondre par la suite :
"Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique."

Et rajoute "Il en résulte qu'il ne peut y avoir de vraie religion en dehors de celle qui s'appuie sur la parole de Dieu révélée: cette révélation, commencée à l'origine et continuée sous la Loi Ancienne, le Christ Jésus lui-même l'a parachevée sous la Loi Nouvelle. "

Puis "Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort " (Divin. Instit., IV. 30, 11-12)."


Dernière édition par adolphe le 9/2/2023, 17:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 17:32

libremax a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question :
Vous admirez la pratique religieuse de vos amis,
vous ne parlez pas de religion,
Et cela vous fait dire que vous avez le même Dieu (c'est cela, je ne me trompe pas ?)

Pourquoi?

(si vous préférez ne pas me répondre dites le moi, ce n'est pas grave)
Non, cela ne me dérange pas de répondre que OUI je crois que nous avons le même Dieu, la charité et l'empathie que je trouve chez mes amis provient de leur foi.
Nostra Aetate ne ment pas adolphe : ils honorent Marie.

Je dis que nous ne discutons pas religion, mais en aparté avec certains quand même, surtout lorsqu'il y a des "faits divers" ou des problèmes de voile pour les femmes.
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adolphe




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 17:44

Espérance2 a écrit:

Nostra Aetate ne ment pas adolphe : ils honorent Marie.
Il n est pas seulement dit qu ils honoraient Sainte Marie Mère de Dieu mais aussi qu ils l invoquaient

En islam il n y a aucune invocation des saints . C est bien un menosonge .
De plus le coran parle très mal de Sainte MArie , Mère de Dieu , la déshonorant en faisant d elle une prostituée . Elle n est pas appelée "messagère d allah" . Le coran lui retire tous ses titres . Le coran  en fait une personne qui hésite à désobéir à Allah en voulant mettre fin à ses jours alors qu elle est enceinte , contrevenant donc à l ordre d Allah , et menaçant la vie de son bébé .
( "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée")
Autrement dit , le coran en fait une personne qui n a pas la foi


Dernière édition par adolphe le 9/2/2023, 17:58, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 17:50

Espérance2 a écrit:
OUI je crois que nous avons le même Dieu, la charité et l'empathie que je trouve chez mes amis provient de leur foi.

D'accord, elles viennent de leur foi, cela ne fait aucun doute pour moi non plus.
Mais, elles viennent de leur foi ... en leur dieu. Non ?

Là encore, reconnaître la charité et l'empathie comme fruit de la foi de vos amis ne peut pas fondamentalement vous faire dire qu'il s'agit du même Dieu.
Enfin, en tout cas, je ne comprends pas encore pourquoi.
La charité, la foi, avec l'espérance, sont trois vertus complémentaires, mais distinctes.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 18:26

libremax a écrit:
La charité, la foi, avec l'espérance, sont trois vertus complémentaires, mais distinctes.

et alors ? vous croyez qu'ils ne l'ont pas ?
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 18:36

C'est ce que je vous disais plus haut : Ils ont foi. En leur dieu.
Il se trouve qu'en effet, leur religion a ceci de commun avec la nôtre, c'est qu'elle prône la charité.
Pour autant, ça n'en fait ni la même religion, ni la même foi.

Foi et charité sont distinctes. On peut avoir la même charité et une foi différente.
Voilà comment je tendrais à voir les choses, et il semblerait que vous, non.
Mais j'aimerais bien comprendre comment vous en venez à ce raisonnement.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 20:18

libremax a écrit:
C'est ce que je vous disais plus haut : Ils ont foi. En leur dieu.
Il se trouve qu'en effet, leur religion a ceci de commun avec la nôtre, c'est qu'elle prône la charité.
Pour autant, ça n'en fait ni la même religion, ni la même foi.

Foi et charité sont distinctes. On peut avoir la même charité et une foi différente.
Voilà comment je tendrais à voir les choses, et il semblerait que vous, non.
Mais j'aimerais bien comprendre comment vous en venez à ce raisonnement.

Tout simplement parce que je crois aux enseignements de l'Eglise et que je constate dans le réel que c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 20:36

Espérance2 a écrit:
libremax a écrit:
C'est ce que je vous disais plus haut : Ils ont foi. En leur dieu.
Il se trouve qu'en effet, leur religion a ceci de commun avec la nôtre, c'est qu'elle prône la charité.
Pour autant, ça n'en fait ni la même religion, ni la même foi.

Foi et charité sont distinctes. On peut avoir la même charité et une foi différente.
Voilà comment je tendrais à voir les choses, et il semblerait que vous, non.
Mais j'aimerais bien comprendre comment vous en venez à ce raisonnement.

Tout simplement parce que je crois aux enseignements de l'Eglise et que je constate dans le réel que c'est vrai.
Lesquels puisque l encyclique Mortalium animos est incompatibleavec l encyclique Nostre Aetate ?


" Adorez Dieu et honorez Al-Akbar ".
C'est la lecture suivie par Le Grand et Johnson.
Nicoll propose " Adorez Dieu et honorez-le. Qui est Akbar ?"
Selon Le Grand, on trouverait là l'origine de la formule "Allahou akbar"(Allah est Akbar = Allah est grand) qui aurait, légèrement différente, signifié "Allah et Akbar"
Cette Al-Akbar (La Grande) désigne Al-Lat dont le nom dérivé de al-Illat signifie précisément "la déesse". Elle est l'équivalent arabe de Vénus/Aphrodite déjà mentionnée par Hérodote (Histoires Livre I, chap
131) sous le nom d'Alilat ( Ἀλιλάτ ). Elle est mentionnée en Coran 53.19-20). C'est aussi elle que St Jean Damascène désigne sous le nom grécisé de "kabar" (pour Akbar) lorsqu'il écrit (Traité sur les Hérésies, chap 100, voir Le Coz, p 211)que les Ismaélites étaient idolâtres et adoraient l'Etoile du Matin et Aphrodite, qu'ils ont appelé précisément "Khabar" ( Χαβὰρ ) dans leur langue, ce qui veut dire "grande".
Ceci se retrouve aussi chez Germain de Constantinople... cf. HOYLAND, "Seeing Islam as Others Saw It" p 106, 179, 487, 489
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boulo




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty9/2/2023, 23:57

Je lis Nostra Aetate comme un appel à un cessez-le feu et , de ce fait , admirable .

Mais pour qu'un cessez-le-feu soit effectif , il doit être simultané dans les deux camps .

Et une des parties ne doit pas cacher de couteau derrière son dos .

Ce qui choque l'opinion publique , c'est souvent le manque de ferme condamnation du terrorisme chez les musulmans non violents . A leur décharge , il faut dire qu'ils sont souvent en première ligne des menaces .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 00:02

boulo a écrit:
Et une des parties ne doit pas cacher de couteau derrière son dos .

Boulo tu as raison mais je ne peux pas m'empêcher cette contrepèterie : l'Islam = lisse lame ?

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Si vis pacem, para bellum
Mon stage chez TSAHAL : ICI
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 08:59

boulo a écrit:


Ce qui choque l'opinion publique , c'est souvent le manque de ferme condamnation du terrorisme chez les musulmans non violents . A leur décharge , il faut dire qu'ils sont souvent en première ligne des menaces .

Les musulmans non violents dites vous ? pourquoi seraient ils condamnés ? ce ne sont pas des terroristes  scratch
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 09:53

Espérance2 a écrit:
Libremax a écrit:
Foi et charité sont distinctes. On peut avoir la même charité et une foi différente.
Voilà comment je tendrais à voir les choses, et il semblerait que vous, non.
Mais j'aimerais bien comprendre comment vous en venez à ce raisonnement.

Tout simplement parce que je crois aux enseignements de l'Eglise et que je constate dans le réel que c'est vrai.

Eh bien, si vous l'acceptez, j'aimerais bien que vous me disiez quels enseignements de l'Eglise,
et quelles constatations dans le réel vous font dire que c'est vrai.

Qu'est-ce qui vous fait dire parmi ces deux éléments qu'on ne peut pas avoir la même charité et pourtant une foi différente ... ?

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 10:40

Mohammed et Jésus
L’un des plus douloureux malentendus concerne précisément la personne de Jésus. Musulmans et chrétiens le revendiquent. Mais peut-on affirmer qu’il s’agit de la même personne ? En islam, Jésus (Aïssa) est l’un des nombreux prophètes musulmans envoyés par Dieu pour rappeler le pacte primordial entre Dieu et sa création. À l’instar des nombreux prophètes musulmans des temps passés (Adam, Abraham, Noé, Moïse etc.), Jésus (Aïssa) est lui aussi un grand prophète musulman, mais juste en dessous de Mohammed. Comme ce dernier, Jésus est prophète-envoyé : il a apporté un livre, l’Évangile (al-Indjîl), dont les chrétiens se réclament, mais qu’ils ont falsifié ; cette terrible accusation induit que, pour connaître l’authentique figure de Jésus, on doit recourir au Coran, seule révélation crédible.

Enfin, le malentendu est redoublé puisque le Coran est, pour tout musulman, l’ultime Écriture donnée à Mohammed, sceau de toute prophétie. Or, il est impossible aux chrétiens de reconnaître Mohammed comme prophète, ni même comme l’exemple de toute fidélité à Dieu. Tout au plus peuvent-ils le voir comme un personnage des premiers âges de l’Ancien Testament, avant que la parole de Dieu n’ait policé les mœurs. Sur ce point, la distance entre chrétiens et musulmans est immense. Quant à Jésus, il est, entre chrétiens et musulmans, à la fois un lien très fort et «comme une pomme de discorde», écrit le penseur musulman Mohammed Talbi, qui poursuit : «L’islam le revendique et le glorifie. Mais, de ce fait, corollaire inévitable, Jésus est aussi un point focal des divergences qui opposent chrétiens et musulmans. Honnêtement, reconnaissons que nos divergences sont insurmontables.»

Monothéisme et Trinité
De cette relation radicalement (au sens de « racine ») différente à leurs Écritures respectives découle, entre chrétiens et musulmans, le malentendu concernant le dogme chrétien de la Trinité. Ne nous arrêtons pas aux polémiques, bien présentes dans le Coran, concernant la «triade» chrétienne (un dieu «père», un dieu «fils» et Marie) (Coran 5, 116). Force est de constater que c’est là un point d’achoppement majeur. Les musulmans s’estiment en effet les seuls monothéistes authentiques. Puisque le Coran interdit formellement d’«associer» à Dieu d’autres dieux, les chrétiens sont taxés, en toute bonne foi, de polythéistes. Et le polythéisme est, en islam, le seul péché impardonnable !

Dans ces conditions, il est bien difficile de présenter aux croyants musulmans le mouvement d’amour trinitaire de Dieu-Père qui m’invite à suivre son Fils unique Jésus, «qui a pris chair de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, est mort, est ressuscité», pour que je vive désormais de son Esprit. Scandale pour les musulmans, qui récusent la mort de Jésus au nom même du respect qu’ils portent à sa personne les juifs n’ont pas tué Jésus, affirme le Coran «Ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié : cela leur est apparu ainsi» (4, 157). L’incarnation de Dieu en Jésus Christ est proprement insensée pour tout croyant musulman.

Foi et raison dans les deux religions
La polémique suscitée par le discours de Benoît XVI à Ratisbonne a donné une singulière actualité à cette délicate question ! En islam, le problème est de savoir si la foi à laquelle appelle le Coran est dans la ligne de la raison humaine (et donc, en ce sens «rationnelle»), ou si, tout en appelant à un sage usage de la raison humaine, elle dépasse la pure raison et exige le sens du mystère divin. Certes, le Coran appelle les musulmans à réfléchir, à utiliser leur raison pour méditer les «signes» que Dieu a donnés. Croire, c’est faire un usage sain de la raison ; la foi est donc «raisonnable». Mais la foi n’est pas le fruit d’une évidence d’ordre rationnel, d’un raisonnement contraignant. Notons que le Coran a horreur des discussions où chaque camp veut prouver qu’il a raison : ainsi, il ne faut pas demander à voir l’objet de la foi – Dieu – comme ce fut la faute de Moïse (7, 142-143) car Dieu est invisible (6, 143). Finalement, selon le Coran, «ne croiront que ceux qui croient déjà » (c’est-à-dire qui sont disposés à croire) (11, 36). En christianisme, la place de la raison me semble à situer dans la mise en œuvre du couple «croire pour comprendre et comprendre pour croire» de saint Anselme. À cet effet, la raison a toute sa place au service de la foi. D’ailleurs, et de manière analogue, dans l’expérience spirituelle chrétienne, ne suis-je pas invité à chercher Dieu (« dès l’aube », ajoute le psaume 62) ? Et, si je le cherche, y compris en utilisant mon intelligence, c’est avec l’espoir de le trouver ; mais à peine l’ai-je trouvé, ce Seigneur de ma foi, que je ne peux pas ne pas le chercher encore et toujours ! La quête de saint Augustin : «Notre cœur est sans repos tant qu’il ne demeure en toi» n’est pas première en islam ; en revanche, elle est sans doute le domaine où le chrétien se sent le plus proche des mystiques musulmans. Mais ces derniers, les soufis, sont soupçonnés de «déviation» (bida’a) par l’islam orthodoxe !

Le statut de la femme en islam
C’est là un sujet particulièrement délicat qui interdit toute généralité. Les traités de droit musulman classiques, qui s’appuient sur une lecture littérale du Coran, réservent à la femme un statut d’éternelle mineure – elle passe de la tutelle du père à celle du mari – et ses «droits» sont strictement limités à une soumission totale à ce dernier. Au demeurant, la situation de la femme est très diverse suivant les pays musulmans. Le code algérien de la famille voté en 1984, autorise la polygamie, la répudiation, et laisse sur le carreau des centaines de femmes. Mais, dans ce même Maghreb musulman, la femme tunisienne jouit d’une situation juridique beaucoup plus libérale. En France, nombre de musulmanes vivent heureusement leur statut de femme, même si certaines familles renvoient encore «au pays» des jeunes filles qui sont mariées là-bas, de force... Quant aux pays sous domination islamiste, la situation est parfois très difficile pour les femmes !

Les pierres d’achoppement entre nos deux religions sont douloureuses. Nous utilisons les mêmes termes dans la comparaison des deux structures religieuses différentes : Dieu, les prophètes, la Révélation, la religion etc. «Le contenu de l’expérience que ces mots recouvrent est radicalement différent ils n’ont pas encore été chargés d’une expérience commune», écrivait Pierre Claverie, évêque d’Oran assassiné en 1996. Il ajoutait «Le dialogue ne consiste pas à échanger des informations, mais à poser à l’autre, et à se poser à soi, des questions radicales» : travail de longue haleine, de profond respect mutuel.

Aussi bien le chrétien est-il d’abord invité à vivre un dialogue au quotidien, dans le «partage du pain et du sel» avec son voisin, croyant, comme lui, mais différemment, en Dieu. Nous avons tant de choses à partager de nos expériences respectives de Dieu !

LA CROIX : ICI

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:05

Trois éléments essentiels sont niés explicitement dans le coran :

- La divinité de Jésus et l'abaissement de Dieu dans l'incarnation
- Sa passion, sa mort sur la croix, pour la rédemption des hommes.
- Son salut par la charité où l'homme est au niveau de Dieu.

En conséquence, pas de vision béatifique au paradis puisque la majorité des théologiens musulmans la nient.

La charité de Dieu à notre égard est celle de deux égaux.

Pour cela, il a fallu que Dieu s'abaisse (Kénose) et qu'Il élève l'homme (grâce sanctifiante).

Contrairement aux Musulmans qui ne croient pas que Dieu a fait cela donc qu'Il s'est fait homme.

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:11

libremax a écrit:
Eh bien, si vous l'acceptez, j'aimerais bien que vous me disiez quels enseignements de l'Eglise,
et quelles constatations dans le réel vous font dire que c'est vrai.

Qu'est-ce qui vous fait dire parmi ces deux éléments qu'on ne peut pas avoir la même charité et pourtant une foi différente ... ?

Avec Nostra Aetate et St Jean-Paul II, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus ? 



Je rencontre des musulmans, dont l'imam et ce dernier prêche toujours le pardon et de ne pas répondre aux provocations : certains "bons catholiques" croient intelligents d'aller vandaliser la mosquée, d'y pendre de saucisses ou des têtes de cochon par exemple


« Je crois que nous, chrétiens et musulmans, nous devons reconnaître avec joie les valeurs religieuses que nous avons en commun et rendre grâce à Dieu. Les uns et les autres nous croyons en un Dieu, le Dieu unique, qui est toute Justice et toute Miséricorde; nous croyons à l’importance de la prière, du jeûne et de l’aumône, de la pénitence et du pardon; nous croyons que Dieu nous sera un Juge miséricordieux à la fin des temps et nous espérons qu’après la résurrection, il sera satisfait de nous et nous savons que nous serons satisfaits de lui. »

Jean-Paul II, rencontre avec de jeunes musulmans à Casablanca, Maroc, le 19 août 1985. In « L’Église catholique et les relations avec les musulmans », Conférence des Evêques de France – Coll. Compendium, Bayard-Cef-MAMA, 2021
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:16

C'est ce que je fais en tout cas : rechercher ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:21

1 – Islam et christianisme comme religions monothéistes.
L’islam est bien un monothéisme puisqu’il implique la croyance et l’adoration du Dieu unique, mais il présente une divergence essentielle avec le monothéisme chrétien. La doctrine coranique emploie le mot « unicité » pour parler du Dieu unique, s’opposant ainsi au dogme de la « Trinité » par lequel l’Eglise définit le Dieu Un en Trois Personnes. L’islam se présente donc sous la forme d’un monothéisme absolu, qui exclut toute pluralité en Dieu. Ce Dieu est Un et seulement Un et donc solitaire. Le Coran envisage d’une manière erronée la Trinité à laquelle croient les chrétiens ; il lui donne la forme d’une triade composée du Dieu Un auxquels sont associées deux autres divinités, Marie et Jésus (il n’est pas question du Saint-Esprit). Ce trithéisme est vigoureusement combattu par le Coran (4, 171) qui le nomme « associationnisme » et en fait le seul péché irrémissible (4, 48).

Contrairement au Dieu des chrétiens, celui des musulmans ne se révèle pas ; Il ne dit rien de son être, ne se dévoile pas comme « Dieu Amour ». Le Coran le présente comme « inconnaissable », « inaccessible » et « impénétrable », obstruant ainsi son mystère. Les musulmans réfutent d’ailleurs l’existence de mystères. Pour eux, l’islam est la religion de la rationalité. Certes, pour les chrétiens, Dieu est également indicible mais Il ne leur est pas étranger car Il a voulu se faire connaître des hommes tout au long de l’histoire biblique puis par l’Incarnation de son Verbe.

La transcendance du Dieu du Coran exclue donc toute immanence. Voilà pourquoi les musulmans ne peuvent pas accepter la réalité d’un Dieu fait homme. Que Dieu ait un Fils, Jésus, est un scandale à leurs yeux. Cela signifierait qu’Il a pris une épouse. Les musulmans ignorent par ailleurs la paternité divine car ils n’envisagent la fécondité que comme une réalité biologique et non spirituelle. Dieu crée mais Il « n’engendre pas », dit le Coran (112, 3). Cependant, l’Incarnation est nécessaire pour révéler Dieu et racheter l’humanité des conséquences du péché originel. Or, l’islam méconnaît l’existence de ce péché. Il n’y a donc pas besoin de Rédemption, mais cela laisse entière la question de l’origine du mal.

Si le Coran accorde une place importante à Jésus, ce n’est pas comme Sauveur. Sa Passion et sa crucifixion sont formellement niées (4, 157) et il n’est pas question de sa résurrection glorieuse. Le Jésus coranique, dont le nom arabe, Issa, contrairement au Yechoua de l’hébreu et au Yasouh de l’araméen, ne signifie pas « Dieu sauve », est un simple prophète auquel Dieu a confié une double mission : apporter l’Evangile afin de rectifier les erreurs que les juifs, déjà détenteurs d’une Ecriture divine, la Torah, y ont introduites ; annoncer la venue de Mahomet comme dernier prophète (tel serait pour les musulmans le sens véritable du nom Paraclet). Certes, Issa est né d’une mère vierge, Mariam, et il a accompli des prodiges, toujours « avec la permission de Dieu », donc pas en vertu de sa propre puissance, mais le Coran ne s’interroge pas sur les motifs de tels privilèges, tout comme il ne rapporte rien des enseignements de Jésus.

Quant à Marie, elle bénéficie d’une position enviable dans le Coran. Elle est la seule femme dont le nom soit mentionné ; elle est exaltée pour sa pureté (3, 42) et sa virginité perpétuelle est reconnue (21, 91) ; elle est donnée en exemple aux croyants (66, 11). Mais c’est une Marie incomplète : sa conception immaculée est ignorée ; Dieu n’attend pas d’elle son « Fiat » à l’annonce de la naissance d’un fils conçu sans père humain (dans l’islam, Dieu n’associe pas l’homme à son plan de salut) ; enfin, après la naissance de Jésus, elle disparaît. La dévotion dont elle est l’objet de la part d’un nombre croissant de musulmans ouvre cependant la porte à l’espérance : n’est-ce pas par elle que, tôt ou tard, les croyants de l’islam découvriront la vérité ultime relative à Jésus-Christ ?

2 – Islam et christianisme comme religions abrahamiques.
A l’instar du judaïsme et du christianisme, l’islam se réclame d’Abraham. Derrière cette référence, c’est la question du prophétisme qui est posée. L’islam est bien un monothéisme de type prophétique puisque le Coran comporte la croyance en l’existence de prophètes (2, 177) et relate leur mission. Mais sa conception du prophétisme présente de profondes divergences avec la conception chrétienne. Elle ne s’inscrit pas dans le cadre d’un compagnonnage de Dieu avec l’humanité à travers l’histoire, l’islam étant d’ailleurs anhistorique. C’est pourquoi les épisodes coraniques qui mettent des prophètes en scène ne sont localisés ni dans le temps ni dans l’espace.

Le Coran instaure une hiérarchie entre prophètes. La plupart d’entre eux sont dits « inspirés » (nabi) et quelques-uns sont des « envoyés » (rassoul), chargés d’attester le monothéisme islamique inscrit dans la nature humaine dès l’origine au moyen d’un « pacte primordial » accepté par Adam (7, 172), ou de le rappeler aux hommes qui l’ont oublié. Quatre « envoyés » ont reçu une mission spéciale : transmettre à leur peuple une Ecriture dictée par Dieu. Il s’agit de Moïse avec la Torah, de David avec les Psaumes, de Jésus avec l’Evangile, auquel s’ajoute Mahomet avec le Coran, ce dernier ayant cependant été envoyé au monde entier (34, 28).

Vingt-deux personnages présents dans la Bible se retrouvent dans le Coran : dix-huit appartiennent à l’Ancien Testament, quatre au Nouveau. Il y a parmi eux des patriarches (Adam, Noé, Moïse, Aaron, Abraham, etc.) et des rois (David, Salomon), mais tous sont qualifiés de « prophètes » et côtoient des « prophètes » inconnus de la Bible.
Au sujet des personnages bibliques, il convient de parler d’emprunts car leur histoire et leur mission sont déformées pour s’inscrire dans la perspective islamique de soumission à Dieu et non de salut de l’homme. On notera l’absence dans le Coran des grands prophètes d’Israël annonciateurs de la venue du Messie : Isaïe, Jérémie et Ezéchiel. Selon le père Jacques Jomier, « c’est une véritable relecture des événements qu’offre le Coran, relecture que les musulmans présentent comme le rétablissement d’une vérité qui aurait été défigurée ».

Parmi les personnages empruntés à la Bible, Abraham occupe une place de choix. Après Adam, il est le premier à s’être déclaré monothéiste (6, 161) et parfait musulman pour avoir accepté de sacrifier à Dieu son fils unique, lequel n’est pas nommé (37, 102-111). Selon le Coran, seul l’islam remonte à l’authentique tradition monothéisme d’Abraham, seul le musulman appartient à sa descendance. Cela ressort d’un verset consommant la rupture des musulmans avec les juifs et les chrétiens qui refusaient l’islam, événement survenu à Médine selon la tradition : « Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était monothéiste pur et musulman. Il n’était point du nombre des associateurs » (3, 67).

Cette affirmation contredit l’enseignement du Nouveau Testament selon lequel Jésus est le seul descendant d’Abraham (cf. Jn 8, 56 et Ga 3, 15-18) dont les chrétiens sont les fils spirituels. En outre, l’Abraham de l’islam est incomplet dans la mesure où Dieu ne conclut pas une alliance perpétuelle avec lui, Il ne lui annonce pas qu’il deviendra le père d’une multitude de nations, comme le rapporte explicitement la Bible (Gn 17, 1-8).

Pour les musulmans, le plus grand des prophètes est Mahomet, le « beau modèle » (33, 21) que Dieu a envoyé pour sceller la prophétie (33, 40 ; 61, 6) et faire prévaloir l’islam (48, 28). Lui obéir revient donc à obéir à Dieu Lui-même (4, 80). Son importance est telle que son nom a été incorporé à la profession de foi musulmane (« Il n’y a de dieu que Dieu et Mahomet est son prophète »), si bien que l’on peut qualifier l’islam de « monoprophétisme » . Cependant, le message, la personnalité et les actes de Mahomet n’autorisent pas un chrétien à voir en lui un authentique prophète, ceci pour plusieurs raisons : il s’est fait le transmetteur d’une doctrine qui combat le cœur de la foi chrétienne (Trinité, divinité du Christ, Rédemption), sa mission n’a été attestée par aucun miracle et il a vécu comme un homme pécheur. Comme l’a rappelé le concile Vatican II, « l’économie chrétienne, étant l’Alliance nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ » (Dei Verbum, n° 4).

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:43

Dans la pensée de Benoît XVI, les migrations sont un signe des temps
Publié le 06 septembre 2019


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Joseph Aloisius RATZINGER (1927-2022) fut ordonné prêtre en 1951 et élu pape sous le nom de Benoît XVI (265ᵉ dans la succession de Pierre) de 2005 à 2013, suite à sa renonciation.


Pape de 2005 à 2013, Benoît XVI voit dans les migrations un phénomène structurel appelant une réponse internationale coordonnée. Il rappelle que la charité invite à vivre l’amour fraternel sans discrimination. Il manifeste une attention particulière à la famille, aux femmes et aux jeunes.

Un phénomène structurel qui exige une politique de coopération internationale


Pour Benoît XVI, le fait migratoire est une réalité complexe et ambivalente. Dans Caritas in Veritate, il qualifie de « dramatiques » les défis que ce phénomène lance aux communautés nationales et à la communauté internationale (CV 62), notant que les flux migratoires s’accompagnent d’un « poids de souffrances, de malaise » et que les travailleurs étrangers connaissent des difficultés liées à leur intégration. 

Dans le même temps, il relève également que ces flux traduisent des « aspirations » et que ces travailleurs « apportent par leur travail une contribution appréciable au développement économique du pays qui les accueille, mais aussi à leur pays d’origine par leurs envois d’argent ».

Benoît XVI considère les migrations comme un signe des temps devenu structurel dans les sociétés modernes. Conséquence de la mondialisation, celles-ci sont devenues aujourd’hui une caractéristique importante notamment du marché du travail au niveau mondial. Pour le souverain pontife, ce phénomène qui concerne un nombre considérable de personnes et qui soulève des problématiques à caractère social, économique, politique, culturel et religieux exige une politique de coopération internationale qui implique non seulement les pays d’accueil mais aussi les pays d’origine. Pour lui, la solidarité exige des réponses politiques adéquates, une plus ample compréhension des causes de la migration, une volonté réelle de les affronter et une acceptation des responsabilités internationales.

L’exercice de la charité invite à vivre l’amour fraternel sans distinctions ni discriminations


Benoît XI propose l’exercice de la charité comme le sommet et la synthèse de la vie chrétienne, et invite les chrétiens à vivre en plénitude l’amour fraternel sans distinctions ni discriminations. 

En 2009, dans son encyclique Caritas in veritate, il met en garde contre ce risque de notre temps « qu’à l’interdépendance déjà réelle entre les hommes et les peuples ne corresponde pas l’interaction éthique des consciences et des intelligences dont le fruit devrait être l’émergence d’un développement vraiment humain ». Pour le souverain pontife, ce n’est que par l’exercice de la charité que les migrants ne seront plus seulement considérés « comme une marchandise ou simplement comme une force de travail », autrement dit comme « n’importe quel autre facteur de production », mais comme « une personne humaine qui, en tant que telle, possède des droits fondamentaux inaliénables qui doivent être respectés par tous et en toute circonstance » (CV 62).

Les messages publiés pour la Journée Mondiale du Migrant et du Réfugié
Suivant en cela la tradition de son prédécesseur, Benoît XVI fait des messages pour la Journée mondiale du migrant et du réfugié les occasions privilégiées du déploiement de sa pensée sur le phénomène des migrants. Les thèmes choisis par lui pour les journées mondiales manifestent une attention particulière aux composantes féminines, familiales et juvéniles de la migration : Les migrations : signe des temps (JMMR 2006) ; La famille migrante (JMMR 2007) ; Les jeunes migrants (JMMR 2008) ; Saint Paul migrant : apôtre des peuples (JMMR 2009) ; Les migrants et les réfugiés mineurs (JMMR 2010) ; Une seule famille humaine (JMMR 2011) ; Migrations et nouvelle évangélisation (JMMR 2012).

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:50

Le migrant Abraham, père des croyants
Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Migration-de-abraham

L’étranger n’est pas nécessairement un pauvre du point de vue économique. Abraham possédait des troupeaux, mais sa pauvreté est liée à la menace à laquelle il est exposé, à cause de la famine toujours possible et des relations incertaines avec les populations parmi lesquelles il habite. Sa vie dépend de la bienveillance et de l’accueil qu’il trouve sur son chemin. Les étrangers, même quand il leur arrive de s’installer dans un territoire, vivent dans une situation de précarité et sont toujours soumis au jugement de ceux qui les entourent.

Abraham, le père de tous les croyants, vit toute son existence en tant qu’étranger partout où il passe : sa foi est d’autant plus grande que la possession de la terre est plus invraisemblable. Il traverse plusieurs nations (au sens de l’époque) et doit migrer lorsque les sécheresses frappent Canaan (Gn 12,17ss, Gn 23 et 24). Il ne sera propriétaire que de son tombeau à Hébron. Mais Abraham ne veut pas que sa lignée soit apparentée aux Cananéens du pays d’accueil (Gn 24).

Les patriarches ont reçu une promesse : vivre stablement avec leur famille dans une terre “promise”. Toutefois, cette promesse ne semble pas effacer leur condition d’étrangers. L’ordre de Dieu à Abraham de quitter sa terre natale semble contredire cette promesse de stabilité dans une terre. Pourtant, cet exode devient la raison pour laquelle il sera béni par les familles de la terre. Sa condition d’étranger devient emblématique, le moyen pour établir un nouvel ordre mondial.

Cet exode est la manifestation du projet de Dieu pour le monde où Abraham reste toujours étranger, pèlerin vers la terre promise ; la terre reste à jamais un don de Dieu et non la possession humaine définitive ; la fraternité qui dépasse l’appartenance exclusive à un seul peuple représente la possibilité de dépasser ces frontières que les hommes se sont construits.

Le patriarche Abraham est l’un des points de contact entre les trois religions monothéistes – juive, chrétienne, musulmane – parce qu’il représente le modèle du croyant en Dieu unique : il est le “migrant de la foi”, modèle pour tout migrant. En effet, parmi les différents aspects qui caractérisent sa personnalité, nous trouvons la mobilité1.

L’histoire d’Abraham racontée dans la Genèse est une histoire de migrations

La suite : ICI

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 11:57

Espérance2 a écrit:
Avec Nostra Aetate et St Jean-Paul II, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus ? 

Mais, nous avons déjà échangé sur Nostra Aetate, et nulle part ce texte n'ose affirmer que musulmans et chrétiens ont le même Dieu...
Il indique ce que les musulmans ont en commun avec nous, à juste titre, mais il ne va pas jusqu'à cette affirmation.
Ou alors, je me trompe, et je vous prie de m'éclairer pour me dire où cela est affirmé.

Ce que dit l'imam que vous connaissez confirme ce que nous disions auparavant, à savoir qu'en effet, musulmans et chrétiens ont (en principe) en commun l'appel au pardon et à la tempérance.
Mais indiquez moi, je vous prie, pourquoi cela signifierait que nous avons le même dieu ; sur ce point là, vous ne me répondez toujours pas.
(Que certains catholiques déviants désobéissent à l'Evangile ne va rien pouvoir nous enseigner sur la question, qui est d'ordre théologique et non pas d'ordre moral. Vous savez bien que les profanations musulmanes des lieux de culte chrétiens existent aussi, et en grand nombre)

Quant au passage que vous citez de Jean Paul II, il encourage, avec raison de reconnaître des "valeurs religieuses communes", mais on ne parle pas du même Dieu.
"Nous croyons en un Dieu", c'est évident puisque musulmans et chrétiens, nous sommes monothéistes, et le dieu des chrétiens et celui de l'Islam ont des points communs qui sont importants, le pape les listait comme "Dieu unique, qui est toute Justice et Miséricorde" et "qui sera un juge miséricordieux", ce sont des points communs importants. Dit-il pour autant que c'est le même Dieu?
Ne croyons nous pas en Dieu qui est Trinité, qui S'est incarné en Jésus Christ pour le pardon de nos péchés, qui est ressuscité pour vaincre la mort? Qui nous donne son Esprit et se donne à nous au travers des sacrements? Est-ce que ceci n'est rien pour vous ?

Espérance2 a écrit:
C'est ce que je fais en tout cas : rechercher ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.

Eh bien, je suis d'accord avec vous, à ceci près que je crois qu'il n'est pas possible de comprendre ce qui nous unit si nous ne prenons pas conscience de ce qui nous sépare.
Sans cela, c'est la confusion, le relativisme, l'incompréhension, le rejet.

En rien la foi en la Vérité ne doit être un frein à "L’exercice de la charité et à l’amour fraternel sans distinctions ni discriminations".

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 12:11

Libremax a écrit :

Espérance2 a écrit:
C'est ce que je fais en tout cas : rechercher ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.

Eh bien, je suis d'accord avec vous, à ceci près que je crois qu'il n'est pas possible de comprendre ce qui nous unit si nous ne prenons pas conscience de ce qui nous sépare.
Sans cela, c'est la confusion, le relativisme, l'incompréhension, le rejet.


En rien la foi en la Vérité ne doit être un frein à "L’exercice de la charité et à l’amour fraternel sans distinctions ni discriminations".
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty10/2/2023, 12:32

Dans ce cas là, vous savez, je serais seule sur une ile déserte !!! car avec ma belle famille athée qui se fiche qu'il y ait un Dieu ou pas, mon beau frère musulman (et bientôt un cousin), un cousin bouddhiste, des catholiques pratiquants dans ma rue qui "parlent au nom de Dieu" et qui se prennent même bien souvent pour le "Dieu Vengeur", je ne vais sûrement pas pouvoir répondre à vos questions : pour moi, pour l'imam, nous avons le même Dieu et ça me suffit pour les aimer en frères.

Et en détester d'autres alors qu'ils sont de la même religion (donc ont le même Dieu !!! hé bien là, désolée, je me dis que ce n'est pas "le même Dieu" que le mien)

Qu'ils ne croient pas en la Trinité ne me dérange pas, je suis plus proche d'eux que les "bons catholiques" qui veulent les remettre dans un avion ou même (je l'ai entendu) poser une potence au milieu du village et les pendre... ça au moins, c'est "la religion catholique" qu'ils peuvent entendre pour se convertir ? :colere:

Sur un autre forum islamo-chrétien, je considère les musulmans pareillement comme des frères et ma meilleure amie est protestante. Elle ne prie pas la Vierge ni les saints et n'honore pas non plus les défunts.

excusez moi, j'ai fait du H.S.
 bonne journée  sunny
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christophe




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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty15/2/2023, 07:49

Bonjour mes frères

Le migrant Abraham, père des croyants :

Que demandera Dieu à Abraham de construire pour l'adorer ?

Fraternellement
ChrisTophe

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Croquin83

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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty18/2/2023, 19:36

Espérance2 a écrit:

« Je crois que nous, chrétiens et musulmans, nous devons reconnaître avec joie les valeurs religieuses que nous avons en commun et rendre grâce à Dieu. Les uns et les autres nous croyons en un Dieu, le Dieu unique, qui est toute Justice et toute Miséricorde; nous croyons à l’importance de la prière, du jeûne et de l’aumône, de la pénitence et du pardon; nous croyons que Dieu nous sera un Juge miséricordieux à la fin des temps et nous espérons qu’après la résurrection, il sera satisfait de nous et nous savons que nous serons satisfaits de lui. »

ok pour ce qui nous uni, c'est très beau.

mais pourquoi à la fin des temps ? pourquoi qu’après la résurrection !? je pense toucher du doigt ici ce qui nous uni moins, tout comme cela nous uni moins au judaisme, le Dieu chrétien est capable de nous faire passer de la mort à la vie dés cette vie ici-bas.
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty18/2/2023, 19:41

Croquin83 a écrit:
Espérance2 a écrit:

« Je crois que nous, chrétiens et musulmans, nous devons reconnaître avec joie les valeurs religieuses que nous avons en commun et rendre grâce à Dieu. Les uns et les autres nous croyons en un Dieu, le Dieu unique, qui est toute Justice et toute Miséricorde; nous croyons à l’importance de la prière, du jeûne et de l’aumône, de la pénitence et du pardon; nous croyons que Dieu nous sera un Juge miséricordieux à la fin des temps et nous espérons qu’après la résurrection, il sera satisfait de nous et nous savons que nous serons satisfaits de lui. »

ok pour ce qui nous uni, c'est très beau.

mais pourquoi à la fin des temps ? pourquoi qu’après la résurrection !? je pense toucher du doigt ici ce qui nous uni moins, tout comme cela nous uni moins au judaisme, le Dieu chrétien est capable de nous faire passer de la mort à la vie dés cette vie ici-bas.

Je suis certaine que nous serons étonnés de qui nous retrouverons Là-Haut ! Dieu ne juge pas comme nous les humains.
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MessageSujet: Re: Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine   Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine - Page 2 Empty18/2/2023, 19:42

je ne juge pas, j'informe, mais peut être que de votre point de vue s'entendre et s'unir soit plus important que tout, quitte à oublier ce qui dérange.

remarque je vous comprend, si vous avez dans votre entourage des musulmans, il y a certain sujet plus difficile que d'autres, en tout cas sans respect mutuel il est difficile de s'entendre avec des croyances qui diffèrent.
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