Les origines cachées de l'islam - Odon Lafontaine

Les interventions : 
https://www.jesus-messie.org/les-interventions/odon-lafontaine

L’islam n’est pas le résultat d’une « révélation divine » ou de la seule prédication de Mahomet, mais celui d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire. Il s’enracine dans des croyances apocalyptiques juives et chrétiennes recomposées par les chefs arabes et les califes pour justifier leur pouvoir « au nom de Dieu », établir le « règne de Dieu » et satisfaire leurs visées de domination politique.
   Cette découverte, déjà formulée par É.-M. Gallez dans sa synthèse Le Messie et son Prophète (2005-2010, Éd. de Paris), reste jusqu'à ce jour peu connue du public. Pourtant, quantité de recherches nouvelles sont venues la compléter, la préciser, l'approfondir voire la corriger à la marge depuis une quinzaine d'années : histoire, numismatique, épigraphie, codicologie, exégèse, linguistique, etc. Il manque cependant la plupart du temps à ces recherches leur mise en perspective globale.
   C'est ce à quoi prétend l’édition 2020 du Grand secret de l’islam : une perspective globale détaillant la formation de l'islam à partir des travaux variés de la recherche, dans tous les domaines, expliquée et vulgarisée à l'attention du grand public.
   
Rencontre avec le père Edouard-Marie Gallez :
   Consultant, journaliste, blogueur et passionné d'histoire, Olaf a rencontré l'islam comme beaucoup de monde par l'entremise de collègues et amis musulmans. Il a toujours été intrigué par cette religion, et par le discours qu'elle portait sur ses origines. C'est ainsi qu'après l'achat de son premier coran, au fil d'années de lectures, de conférences et de rencontres est venue celle du Père Edouard-Marie Gallez, un spécialiste de la question des origines de l'islam. En travaillant avec lui, il a découvert que les chercheurs ont récemment révélé une tout autre histoire que ce que croient le grand public et les musulmans eux-mêmes : l'islam a caché et oublié son "grand secret", celui de ses origines réelles, pour se donner le visage qu'on lui connait aujourd'hui. Cette religion n’est pas le simple fruit de la prédication de Mahomet mais celui d’un processus historique long et complexe, ancré dans les traditions juives, transformé par des idées chrétiennes déviantes et manipulé par les premiers califes.

Les réponses aux polémiques, ces thèses d'ailleurs se contredisent les unes les autres, et il y a souvent, de la part des Chrétiens notamment, application du double standard, on ne retient rien de ce que disent les textes musulmans, sans remettre en question d'une manière identique la tradition chrétienne, mais ça c'est la démarche hyper critique, beaucoup d'historiens sont plus nuancés ou honnêtes :

https://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

Et oubli d'une chose capitale sur le plan de l'ésotérisme : les voies sont toujours actives et le Coran de ce point de vue continue à descendre sur les coeurs d'une manière actualisée.

Une des thèses les plus incroyables c'est que la Mecque se serait trouvé en réalité à Petra, sous prétexte qu'il y avait des Quraish à Petra, et alors ? Rien n'empêchait une émigration de certaines tribus, de toute façon dans l'entourage de Mohammed il y avait en majorité des arabes de la péninsule.
Et donc sans que l'on ai pu s'en apercevoir, sans laisser de traces, alors qu'il y avait des clans rivaux qui l'auraient dénoncé, le pèlerinage se serait déplacé de Petra à La Mecque  !
Sans parler du fait que beaucoup de pèlerins tenaient un carnet de voyage et que pareil déplacement aurait été noté.
Autre "argument" : le Coran parle de la mer alors que La Mecque était à l'intérieur des terres. Oui mais seulement à 80 km de la mer, et les habitants du littoral étaient aussi concernés par la prédication.
Dans la même veine : il est question de cultures et de fruits alors que la Mecque est déserte, mais c'est pareil, les terres de Palestine étaient connues, il y avait des oasis,  des zones montagneuses irriguées proches de La Mecque (Taïf) et le sud de l'Arabie (parties du Yemen) comprend des zones agricoles.
Donc Pignon si tu as lu Guénon, tout ça ne tient pas debout, sans rentrer dans les recherches historiques, le simple fait que Guénon ait orienté vers l'islam (pas uniquement bien sur et il n'a pas remis en cause la légitimité du christianisme) certains de ceux qui cherchaient une initiation, et qu'il y ait des maitres vivants, dont la méthode repose sur la tradition islamique, c'est bien suffisant.

Bonjour, est-ce que le rabbin ebionite Waraqa ibn Nawfal fut le maître spirituel de Muhammad ?

Ici

Des thèses, largement vérifiées, de Bardet, Théry et Bertuel : la création du Coran et du monothéisme arabe appelé Islam serait l'oeuvre d'un ébionite appelé Waraqa Bin Nawfal, rabbin de La Mecque à l'époque de la jeunesse de Mahomet : celui ci lui aurait été présenté par sa cousine Khadija, une juive âgée qui aurait épousé le jeune caravanier arabe. Le rabbin Waraqa Ibn Nawfal ne serait représentatif ni du christianisme véritable, ni du judaïsme : il aurait pratiqué et enseigné un mélange de christianisme et de judaïsme talmudique assez desséché, niant l'Incarnation du Christ en Jésus et conservant sans les comprendre certains interdits juifs, comme celui de la consommation de viande de porc, ainsi que certains rites païens, comme Ramadan ou les processions autour de la Kaaba de La Mecque,qui est en fait une météorite très ancienne, objet de croyances idolâtres des sauvages ignorants, depuis les temps les plus reculés.

Ce rabbin ébionite aurait hérité de la lecture des Prophètes un ressentiment envers son peuple et envers certains aspects importants du judaïsme véritable : il n'aurait plus compris la substance même des écrits des Prophètes, qui s'indignent envers le peuple d'Israel "à la nuque raide" et toujours révolté et désobéissant, mais en lui gardant toujours la possibilité (puisqu'il est le peuple élu) de revenir dans la Voie de YHVH, et sans le rejeter définitivement dans les "ténèbres extérieures" : par suite de cette incompréhension de l'équilibre (symbolisé par l'Arbre des Sephirot de la Qabbalah) entre Din-Gebourah (Rigueur) et Hesed (miséricorde, clémence), il aurait gardé la rigueur et oublié la miséricorde (en ce qui concerne le peuple juif : par contre ces deux piliers furent conservés de manière "formelle", comme en témoigne la sourate Al-Fatiha) ce qui a mené à l'antisémitisme coranique, puis à l'antisémitisme moderne, puis au nazisme, et enfin à l'antisionisme actuel qui n'est qu'un antisémitisme déguisé sous de faux prétextes.

On voit donc que ce Waraqa Bin Nawfal, ou Waraqa Ibn Nawfal, qui est appelé tantôt juif , tantôt ébionite, et tantôt chrétien (notamment dans les sources islamiques) , a une importance tout à fait spéciale pour comprendre la naissance de l'Islam et l'origine du Coran

oui je connais tout ça, seulement tu dois connaitre la limite de la théorie des influences, sinon le christianisme lui-même ne serait qu'une adaptation de mythes précédents.

Pour dire les choses simplement qu'un maçon pourrait ou devrait comprendre :  il n'y a pas qu'un seul langage tenu par Dieu aux hommes, je veux bien que chacun pense avoir la vérité, mais c'est pareil de l'autre coté, des autres cotés, il y a les mêmes mises en cause, par exemple de la part des musulmans le fait que les évangiles auraient été falsifiés et que c'est St Paul et non le Christ qui est à l'origine du christianisme.
Si les Ebionites sont importants, tu auras des musulmans qui  te diront que ce sont eux les vrais chrétiens, et du coup les vrais musulmans, il n'empêche qu'ils n'auraient pas pu à eux seuls créer une nouvelle religion, puisque des siècles se sont écoulés avant l'apparition et la diffusion de l'islam et les Ebionites n'ont pas créé une nouvelle révélation ni de nouveaux rites, ni de formes artistiques.

Je reconnais volontiers une préfiguration du christianisme en Égypte antique.
Une préfiguration, pas une influence. 
Or, l'islam est probablement une émanation directe ébionite.

J'écrivais pendant ce temps, je n'ai pas vu ta réponse, mais pour les musulmans les Ebionites pourraient être les vrais chrétiens, ce serait plutôt comme ça qu'ils les verraient, cependant pendant plusieurs siècles ces Ebionites n'ont rien produit qui soit comparable à l'islam, ni dans la forme de révélation ni dans les rites, ni dans la diffusion, ni plus tard dans les formes artistiques.

DelpheS a écrit:

 les Ebionites pourraient être les vrais chrétiens

Ou une secte judéo-chrétienne qui s'est développée (islam) à travers la force et la violence ?

En partie, mais ça n'aurait pas suffit pour une présence perenne, l'Espagne a bien été reconquise par la guerre, et les pays musulmans majoritaires en population (Asie du Sud Est) à l'heure actuelle n'ont pas été convertis par la guerre, mais par des marchands ou marins, le soufisme a joué un rôle important (idem pour la Chine et l'Afrique de l'Est).
Et des empires guerriers comme les Mongols ont disparu, les Mongols qui ont d'abord attaqué et vaincu les musulmans, puis se sont convertis pas qu'à l'islam d'ailleurs mais aussi au bouddhisme et au nestorianisme.
Je pars de l'idée explicite dans le Coran d'une adaptation du verbe divin à la fois aux différents peuples et également aux différentes époques, il ne faut pas se focaliser uniquement sur l'islam et le christianisme, ni sur le judaïsme. Michel Vâlsan (sheikh Mustapha) parlait d'un septenaire de formes traditionnelles présentes dans chaque cycle, en conformité avec le symbolisme des 7 planètes, sept "climats" terrestres etc le mot climat n'étant pas à prendre selon le sens habituel.
L'ébionisme n'a pas d'évènement fondateur à part ce qui est commun avec les christianisme, alors que l'islam se revendique de la révélation mohamadienne, je ne dis pas ceci est la vérité, chacun sa foi,  je dis ceci est le vécu intime, la foi des musulmans, après comme pour toute religion il y a une part de conformisme social, mais aussi de confiance dans des témoins, de père en fils en remontant aux ancêtres.
Sans la révélation mohammadienne, pas d'islam, pas de rites musulmans, pas de maitres soufis, pas de base pour les rites initiatiques comme les invocations qui se rattachent toutes au Coran.

Du soufisme ? Au 7ème siécle ? C est très anachronique . LOL
En tout, cela montre bien qu il n y eut pas de révélation mohammadienne

adolphe a écrit:

Du soufisme ? Au 7ème siécle ? C est très anachronique . LOL

"le soufisme était une réalité sans nom, il est devenu un  nom sans réalité", entendre il s'est institutionnalisé, parfois il a perdu son coeur, mais il est dit que régulièrement il y a des revificateurs.

Il y a quand même moins d'inventions dans l'islam que dans le christianisme dans la forme des rites, pratiquement aucun changement (d'ailleurs c'est à double tranchant).

On croit ou pas mais toutes les lignées initiatiques ont des arbres généalogiques qui remontent à Abu Bakr et une seule il me semble à Ali (je parle pour le sunnisme parce que si il y a l'équivalent dans le chiisme, l'origine doit être Ali).

DelpheS a écrit:

adolphe a écrit:

Du soufisme ? Au 7ème siécle ? C est très anachronique . LOL

"le soufisme était une réalité sans nom, il est devenu un  nom sans réalité", entendre il s'est institutionnalisé, parfois il a perdu son coeur, mais il est dit que régulièrement il y a des revificateurs.

Il y a quand même moins d'inventions dans l'islam que dans le christianisme dans la forme des rites, pratiquement aucun changement (d'ailleurs c'est à double tranchant).

On croit ou pas mais toutes les lignées initiatiques ont des arbres généalogiques qui remontent à Abu Bakr et une seule il me semble à Ali (je parle pour le sunnisme parce que si il y a l'équivalent dans le chiisme, l'origine doit être Ali).

Oh que si il y  eut  des changement dans les rites musulmans . Et déjà dans le coran il y a des changements de rites qui sont marqués . Ce qui implique que déjà pendant la période de rédaction du coran , il y eut 2 religions bien distinctes et donc empêche la possibilité que le texte du coran décrive une révélation car il intégrerait déjà 2 religions différentes
Et à notre époque moderne , quand al albani change la sunnah , il avait bel et bien l intention de changer des rites

DelpheS a écrit:

Sans la révélation mohammadienne, pas d'islam.

Il n'y a probablement pas eu de révélation mohamadienne.
C'est ce que démontre la méthode historico-critique évoquée sur ce topic.

De toute façon le Linceul de Turin, très certainement authentique selon les dernières études, démontre la crucifixion & résurection du Christ. 
À travers cette sainte relique authentifiée par la science moderne, l'islam s'effondre.

Selon la plupart des commentateurs musulmans, Jésus de Nazareth n'a pas été crucifié par les Juifs

J'ai inversé, il y a une tariqa qui remonte à Abu Bakr (la Naqshabendi) et les autres à Ali :

http://www.mailofislam.com/silsila_of_qadiriya_tariqa

http://tariqa-qadiriya.e-monsite.com/pages/silsila/silsila-qadiri.html

Je crois au linceul, mais disons que j'ai "vérifié" que Ibn Arabi ne raconte pas des mensonges et qu'il dit avoir vu tous les prophètes, dont le Christ, qui est toujours vivant selon le tassawuf (mais pas uniquement il y a aussi Elie comme pour les Juifs et deux autres prophètes dont un particulièrement important pour le soufisme, et il semble Guénon lui-même selon ses déclarations).
Noter que le Coran ne s'adresse pas aux Chrétiens car les Chrétiens ne disent pas "nous avons crucifié le Messie", mais à des gens qui pensent qu'il est vraiment mort comme d'autres prophètes ou qui ironisent comme certains juifs, et le Coran leur dit qu'il a été élevé mais qu'il n'est pas mort, il n'entre pas dans la théologie chrétienne qui s'est développée progressivement.
Donc à ces gens qui disent qu'ils ont crucifié le Christ et qu'il est bien mort, le Coran dit littéralement qu'il n'est pas mort, mais élevé au ciel, alors on peut toujours dire qu'il y a peut-être fusion de deux évènements distincts pour les Chrétiens, la résurrection et l'ascension.

DelpheS a écrit:

Je crois au linceul

 Alors tu es chrétien. 
C'est une excellente nouvelle 

"L’analyse philologique de la formation du Coran, pourtant limitée à des cercles érudits et universitaires, a été réutilisée depuis 2005 par des réseaux proches du catholicisme fondamentaliste afin de démontrer l’inanité de l’islam. Très présents sur Internet, ces groupes simplifient certaines thèses scientifiques et les diffusent sous forme polémique, prélude à des missions d’évangélisation, dont l’Église officielle se démarque mal."

https://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2022-2-page-19.htm

Et Lafontaine pas gêné affirme "la recherche prouve..." alors que je n'ai pas vu son nom cité dans de nombreuses listes de chercheurs, Gallez oui, mais sa thèse est discutée, et "la recherche", ce ne sont que diverses théories, plus ou moins sérieuses, qui peuvent évoluer et qui se contredisent les unes les autres.

Pignon a écrit:

DelpheS a écrit:

Je crois au linceul

 Alors tu es chrétien. 
C'est une excellente nouvelle 

Christique serait plus approprié car cela correspond à la nomenclature d'Ibn Arabi, chaque verbe prophétique (et le Christ est aussi prophète) est représenté dans les différentes voies, c'est expliqué dans son livre "Fussus al hikam" :

https://www.lyber-eclat.net/livres/les-chatons-des-sagesses-poche41/

https://journals.openedition.org/asr/1241

Pourquoi Ibn Arabi ? Parce que c'est le maitre par excellence de l'ésotérisme et c'est celui que les guénoniens privilégient.

Figure de sheikh "christique", selon ses visiteurs, musulmans ou autres bien plus proche de l'aspect oriental du Christ au milieu de ses disciples que les cardinaux du Vatican :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmad_al-Alawi

Eric Geoffroy explique dans quel sens il faut prendre "christique" dans l'islam et précisément en ce qui concerne le cheikh Alâwî, il dit au début que  la ressemblance avec le Christ a été soulignée par les Européens et non par les musulmans, à mon avis c'est parce que les musulmans n'ont pas de tradition iconographique et donc n'avaient pas d'image mentale visuelle du Christ qu'ils auraient pu rapprocher de l'apparence du cheikh, contrairement aux Européens, chrétiens ou non chrétiens  ceux-ci étant imprégnés culturellement des représentations picturales,  que ce soit les icônes ou les peintures religieuses :

https://www.youtube.com/watch?v=JimQjsA1cB0

Oui, Jésus-Christ est le Fils du Très-Haut, le Verbe incarné.
Mort et ressuscité, il est le Rédempteur. 
Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.

Le Linceul est en quelque sorte le 5ème évangile, si tu crois au Linceul (je te cite), tu crois en la résurrection du Verbe.
Tu es chrétien, Delphes.
Alléluia

C'est quoi l'abrogation dans le coran ou pour les Islamologues?

Un frère en humanité qui a pour pseudo Salam salam nous expose encore une nouvelle théorie sur l’abrogation et prétend, sans citer de sources, que l’islamologue « rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr » (né en 776 et mort 867 ap J-C) aurait, lui, compris dans le Livre qui prétend être clair que « l’abrogation dont parle Allah ne concernerait que la Bible et pas le Coran » et c’est ce que Salam salam a écrit dans le blog de Docteur Angélique. quelques erreurs du coran !!! [?] - Page 3 (forumactif.com)


suite: http://jesuisquije.canalblog.com/


Fraternellement
ChrisTophe

Bonjour,
la thèse du Père Gallez est vraiment intéressante.
Je trouve gênant que, lorsqu'il faut l'introduire et la présenter, (comme Odon Lafontaine le fait très bien) on utilise une rhétorique du style "la tradition islamique n'est pas historique / le Coran est le résultat d'un long processus de réécritures / l'Islam est influencé par un berceau culturel contemporain / la tradition musulmane est une énorme supercherie".
Parce que de fait, c'est typiquement la même rhétorique qu'on utilise pour démonter le christianisme.

Alors bien sûr, il faut rentrer dans les détails et le sens général de la démonstration, mais les termes généraux pour en parler sont un peu glissants et du coup, peu convaincants en eux-mêmes.

Bonjour libremax

Tu dis : « la thèse du Père Gallez est vraiment intéressante.
Je trouve gênant que, lorsqu'il faut l'introduire et la présenter, (comme Odon Lafontaine le fait très bien) on utilise une rhétorique du style "la tradition islamique n'est pas historique / le Coran est le résultat d'un long processus de réécritures / l'Islam est influencé par un berceau culturel contemporain / la tradition musulmane est une énorme supercherie". »

RP : la thèse du Père Gallez  et l’introduction quand fait Odon Lafontaine que tu « trouves gênant » n’est que la conclusion de cette thèse : "la tradition islamique n'est pas historique / le Coran est le résultat d'un long processus de réécritures / l'Islam est influencé par un berceau culturel contemporain / la tradition musulmane est une énorme supercherie". »

Tu dis : Parce que de fait, c'est typiquement la même rhétorique qu'on utilise pour démonter le christianisme.

RP : nous ne pouvons pas utiliser cette même rhétorique « pour démonter le christianisme » puisqu' il n’a pas de lien  avec le coran, alors que celui-ci prétend en avoir avec la Bible et en être la confirmation.

Tu dis : Alors bien sûr, il faut rentrer dans les détails et le sens général de la démonstration, mais les termes généraux pour en parler sont un peu glissants et du coup, peu convaincants en eux-mêmes .

RP : si comme tu dis « il faut rentrer dans les détails et le sens général de la démonstration » je te donne un gros détails  trouve moi une seul allusion dans la Bible sur le voyage d’Abraham et Ismaël à la Mecque ?

Cette thèse historico-critiques sur les divers origines du coran ne fait que confirmé se que nous enseignes la Bible : le coran est une imposture théologique !

Fraternellement
ChrisTophe

Bonjour christophe,
mais vous prêchez un converti, et je me suis sans doute mal exprimé.
Je ne trouve pas gênante la présentation d'Odon Lafontaine, mais uniquement les formules générales utilisées pour introduire la thèse du père Gallez. Je ne pense pas que cette dernière soit la conclusion de l'idée que le Coran est le résultat d'un long processus de réécritures, je pense que c'est bien l'inverse : le père Gallez a étudié le Coran, à partir de multiples disciplines et documents extérieurs, et en est arrivé à la conclusion qu'il n'était pas ce que la tradition musulmane dit de lui, mais bel et bien ... le résultat d'un long processus de réécritures.

La rhétorique dont je parle, ce n'est pas les liens que le Coran prétend avoir avec la Bible, c'est uniquement l'utilisation de formules comme "long processus de réécritures". Parce que c'est exactement ce que disent les thèses historico-critiques sur les Evangiles. Elles disent qu'il y a eu à l'origine des paroles du Christ qui ont circulé oralement, des légendes qui ont pris corps, un premier document source qui a été rédigé, auquel se sont agrégé d'autres documents, qui, de fil en aiguille, ont fini, couche par couche, par faire éclore quatre évangiles parmi une multitude d'autres.

Il n'y a aucune allusion dans la Bible au voyage d'Abraham à la Mecque, vous avez raison, mais ce n'est pas cela dont je parlais. Je voulais dire que les formules générales utilisées en introduction étaient peu convaincantes pour un chrétien, parce qu'elles sont les mêmes que celles qui démontent la foi chrétienne.

Bonjour libremax

tu dis : » mais vous prêchez un converti, et je me suis sans doute mal exprimé. Je ne trouve pas gênante la présentation d'Odon Lafontaine, mais uniquement les formules générales utilisées pour introduire la thèse du père Gallez. Je ne pense pas que cette dernière soit la conclusion de l'idée que le Coran est le résultat d'un long processus de réécritures, je pense que c'est bien l'inverse : le père Gallez a étudié le Coran, à partir de multiples disciplines et documents extérieurs, et en est arrivé à la conclusion qu'il n'était pas ce que la tradition musulmane dit de lui, mais bel et bien ... le résultat d'un long processus de réécritures. »

RP : Nous avons au moins une certitude théologique  le coran ne vient pas de Dieu ! ce qui explique ses erreurs scientifiques et la versatilité du coran comme le démontre l’ abrogation :  les versets du coran s’installe ou se désinstalle par opportunisme politico religieux .

tu dis :  « La rhétorique dont je parle, ce n'est pas les liens que le Coran prétend avoir avec la Bible, c'est uniquement l'utilisation de formules comme "long processus de réécritures". Parce que c'est exactement ce que disent les thèses historico-critiques sur les Evangiles. Elles disent qu'il y a eu à l'origine des paroles du Christ qui ont circulé oralement, des légendes qui ont pris corps, un premier document source qui a été rédigé, auquel se sont agrégé d'autres documents, qui, de fil en aiguille, ont fini, couche par couche, par faire éclore quatre évangiles parmi une multitude d'autres. »

RP : le coran, la parole d’allah lui est coéternel et celle-ci est donc en dehors de l’espace-temps ; mais qu’après avoir été révélé que celui-ci puisse-t-être soumis à une analyse historico-critiques textuelles comparatif  ne fait que démontrer une rédaction humaine et temporel, se qui cautionne se que dit le Père Gallet .
la Bible par contre peut être  passé aux cribles de thèses historico-critiques puisqu’elle c’est écrit avec l’ histoire des hommes et de la Genèse à l’apocalypse et ce travail historico-critiques de discernement a été fait par des théologiens sous la guidance du Saint Esprit, Dieu ! ce qui donnera le canon Biblique qui est d’inspiration Divine et pas une révélation prétendument déjà écrite comme le  coran . Dès la Genèse Dieu entre dans l’histoire et parle avec l’ hommes ,un peuple et inspirent ses prophètes et cette Parole s’est fait chair est Dieu, Jésus et pas un bouquin comme le coran.

Noter que la Bible incline : « libremax» de conscience
Le coran prédestine : esclaves

tu dis :  « Il n'y a aucune allusion dans la Bible au voyage d'Abraham à la Mecque, vous avez raison, mais ce n'est pas cela dont je parlais. Je voulais dire que les formules générales utilisées en introduction étaient peu convaincantes pour un chrétien, parce qu'elles sont les mêmes que celles qui démontent la foi chrétienne. »

RP : c’est bien pour cela que les musulmans ne sont pas les héritiers d’Abraham, des gens du livre ou des monothéistes  !!!

Fraternellement
ChrisTophe

Les jeunes raisonnent de cette façon : après Windows 7, Windows 8 et 9, après Windows 9 le must c'est Windows 11.
Après le judaïsme le christianisme, après le christianisme l'islam.
Le must c'est la dernière version.
C'est une logique ayant un rapport avec l'évolution.

Pignon a écrit:

Les jeunes raisonnent de cette façon : après Windows 7, Windows 8 et 9, après Windows 9 le must c'est Windows 11.
Après le judaïsme le christianisme, après le christianisme l'islam.
Le must c'est la dernière version.
C'est une logique ayant un rapport avec l'évolution.

déjà entendu ça, d'un musulman pardi, à première vue cela ressemble à de l'évolution, mais surtout les chiffres et les dates, Windows 8 a été abandonné parce que cette soi-disant évolution du tout écran tactile était trop en avance sur son temps !! Windows 9 n'a jamais vu le jour pour ne pas être confondu avec un Windows 9x et éviter des probable bugs à cause des précédentes versions (w95 et w98).

il y a des différences entre Islam, Judaïsme et Christianisme, je ne pense pas que toutes ses différences puisse être appelé des évolutions même à tendre vers l'Islam, certaines ressemble plutôt à des régressions, ça ce serait si tout était limpide.

Une évolution qui s'invente des bug bien plus pire que la version précédente, c'est un vrai bon en arrière, tu veux dire oui.

Ils ont voulu un Moise bis ....souci..... pas de Mont Sinai.......juste une grotte grotesque où il allait parler tout seul.
Ils se sont dit ...non pas à nouveau un second crucifix....les gens ne vont pas comprendre....ils se sont dit qu'il vaudrait mieux repiquer l'idée des Juifs...un Dieu invisible et immatériel.
Ils on voulu faire de l'arabe  la langue de Dieu......problème.....Dieu parlait l'arabe à la création de l'univers ?
L'arabe n'est apparu que bien après l'hébreu et l'araméen, le chinois....autour du IV siècle après JC

Un plantage total dans les programmations.......

La question que tout le monde se pose est la suivante : est-ce que l'islam croit au principe d'évolution des espèces ?
La réponse est : non.
Alors, ils ne devraient pas appliquer ce principe aux religions.
Ou alors, les musulmans sont progressistes & évolutionnistes

https://www.rfi.fr/fr/europe/20170707-darwin-islam-enseignement-creationnisme-turquie-tunisie

tout ça me fait ajouter que dans la vie spirituel comme dans la vie physique il y a des étapes qu'on ne peut pas transgresser, un nourrisson ne mangera jamais de viande, tout comme certain ne tolère pas ou ne comprennent pas encore certaines paroles, d'autres le peuvent.

cela n'a pas grand-chose à voir avec la chronologie pourtant, et pour cause, la parole de dieu n'est pas chronophage, elle n'évolue pas, elle ne change pas, elle est parfaite, soit nous tendons vers elle soit nous tendons nul part, et cela quel que soit les textes auxquels nous nous accrochons.

Karly a écrit:

Une évolution qui s'invente des bug bien plus pire que la version précédente, c'est un vrai bon en arrière, tu veux dire oui.

Ils ont voulu un Moise bis ....souci..... pas de Mont Sinai.......juste une grotte grotesque où il allait parler tout seul.
Ils se sont dit ...non pas à nouveau un second crucifix....les gens ne vont pas comprendre....ils se sont dit qu'il vaudrait mieux repiquer l'idée des Juifs...un Dieu invisible et immatériel.
Ils on voulu faire de l'arabe  la langue de Dieu......problème.....Dieu parlait l'arabe à la création de l'univers ?
L'arabe n'est apparu que bien après l'hébreu et l'araméen, le chinois....autour du IV siècle après JC

Un plantage total dans les programmations.......

heu! il me semble que c'est à peu près ça, je ne sais pas ce qui s'est passé, mais certains ont fait ce qu'ils ont pu pour se frayer un chemin entre le judaïsme et le christianisme, en mal de reconnaissance !? en tout cas il me semble que c'est ce qu'étaient les ébionites, assis entre deux chaises.

Les ébionites voyaient quand même en Jésus l'ultime messie. Cela semble peu probable que les musulmans soient dans la lignée de ce groupe sectaire. Le Messie doit être juif à la base en plus.

Tu veux en venir où avec ta question ?

Ce n'est pas le christianisme que j'attaque mais l'islam.

Le coup victimaire de l'islamophobie, je n'y adhère pas.
Pour moi, le coran est un livre dangereux que je place au même niveau que Mein Kampf.

Et si cela ne convient pas aux intellectuels gauchistes, et bien qu'on raye aussi le nom de Voltaire qui était aussi islamophobe.
Il faut savoir être cohérent et pas faire preuve de schizophrénie.

Dans n'importe quel pays, où le christianisme a été implanté, je vois des progrès en matière d'humanisme.
Et les pays où c'est le coran, le pays est resté en arrière en matière de libertés individuelles.
Je n'ai pas forcément envie de m'y rendre.

Et avec tout l'argent que ces pays ont avec leur pétrole, il faut cesser de parler de manque de moyens pour y parvenir.

Si on applique la charia à la lettre, un simple vol de pomme, tu as la main coupée.

De plus Jésus au voleur de pomme, il aurait parlé de pardon, et aurait oublié cet incident en faisant mine d'avoir rien vu.

La Charia c'est un livre juridique immuable.
Il est où le respect de Jésus si ce qu'il a fait et dit avant sa mort ne vaut rien au final à leurs yeux? et ne fait pas le poids à coté de ce que leur faux dieu aurait dit ?
Il est où l'enseignement que Mahomet en tire ?
Aucun.

Quand on aime quelqu'un, on ne se contente pas de le dire....on le prouve par des actes.
En suivant son exemple entre autres.

Karly a écrit:

Tu veux en venir où avec ta question ?

Ce n'est pas le christianisme que j'attaque mais l'islam.

Le coup victimaire de l'islamophobie, je n'y adhère pas.
Pour moi, le coran est un livre dangereux que je place au même niveau que Mein Kampf.

Et si cela ne convient pas aux intellectuels gauchistes, et bien qu'on raye aussi le nom de Voltaire qui était aussi islamophobe.
Il faut savoir être cohérent et pas faire preuve de schizophrénie.

Dans n'importe quel pays, où le christianisme a été implanté, je vois des progrès en matière d'humanisme.
Et les pays où c'est le coran, le pays est resté en arrière en matière de libertés individuelles.
Je n'ai pas forcément envie de m'y rendre.

Et avec tout l'argent que ces pays ont avec leur pétrole, il faut cesser de parler de manque de moyens pour y parvenir.

Si on applique la charia à la lettre, un simple vol de pomme, tu as la main coupée.

Mais j'ai bien compris ! Où je veux en venir ? à ce qu'en dit l'Eglise Catholique dans Nostra Aetate :
Nostra aetate (vatican.va) 

DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE
AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES


extrait

Citation :

 La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Tout ce que je vois
c'est que dans des pays islamisés, les femmes ne devienent pas médecin ou avocates.
Et les chrétiens se font massacrer.

Alors le djihadiste en pense quoi du message du pape ?
il le respecte ?

Moi je juge l'islam en fonction des endroits où on leur donne le pouvoir et la possibilité de faire des choses.
pas de discours bisounours à deux balles


les faits et les actes c'est encore mieux

Karly a écrit:

Tout ce que je vois
c'est que dans des pays islamisés, les femmes ne devienent pas médecin ou avocates.
Et les chrétiens se font massacrer.

Alors le djihadiste en pense quoi du message du pape ?
il le respecte ?

Moi je juge l'islam en fonction des endroits où on leur donne le pouvoir et la possibilité de faire des choses.
pas de discours bisounours à deux balles


les faits et les actes c'est encore mieux

tous les musulmans ne sont pas  djihadistes.

Espérance2 a écrit:

Karly a écrit:

Tout ce que je vois
c'est que dans des pays islamisés, les femmes ne devienent pas médecin ou avocates.
Et les chrétiens se font massacrer.

Alors le djihadiste en pense quoi du message du pape ?
il le respecte ?

Moi je juge l'islam en fonction des endroits où on leur donne le pouvoir et la possibilité de faire des choses.
pas de discours bisounours à deux balles


les faits et les actes c'est encore mieux

tous les musulmans ne sont pas  djihadistes.

Merci mais ce refrain, on l'a entendu.

Qui a respecte le plus le coran ? un musulman modéré ? ou un djihadiste ?

et c'est quoi un musulman modéré ?

puis je ne critique pas un livre sur des bons sentiments d'un croyant qui interprète à sa sauce son livre.



Pourquoi ne pas parler du fond de ce livre au lieu d'enjoliver en citant ce que le pape a dit ou pas dit ?

CE QUE DIT LE CORAN SUR LE TERRORISME JIHADISTE

vous connaissez l'histoire de l'homme qui a tué 99 personnes ? (c'est un hadith du Coran), copié collé depuis un site internet musulman, la voici :

Citation :

Il demanda après l’homme le plus savant sur terre. On lui désigna un moine. Il alla le trouver et lui dit qu’il avait tué quatre-vingt-dix-neuf personnes. Il lui demanda s’il lui restait une possibilité de se repentir. Le moine dit aussitôt : « non ». Alors la personne le tua sur le coup et compléta ainsi le nombre de ses victimes à cent.

Puis, il demanda de nouveau après le plus grand savant de la terre. On lui désigna une personne. Il alla la trouver et lui dit qu’il avait tué cent personnes ; il lui demanda s’il lui restait quelque possibilité de se repentir. Il lui dit : « oui et qu’est ce qui fait obstacle entre toi et le repentir ? Va dans tel pays, là-bas vivent des gens qui ne font qu’adorer Allah exalté. Adore donc Allah avec eux et ne retourne jamais dans ton pays car c’est une terre de mal. »

Il se mit en route, et arrivé à mi-chemin, il fut atteint par la mort, alors il mit sa poitrine en direction de la terre souhaitée. Les Anges de la miséricorde et ceux des tourments se disputèrent à son sujet. Allah ordonna à la terre de destination de se rapprocher et à la terre de départ de s’éloigner. Et l’Ange qui était juge dit : « mesurez la distance entre les deux terres. » Ils trouvèrent qu’il était plus proche de la terre du bien d’un empan. Par conséquent, Allah lui pardonna ses méfaits.

alors qu'enseigne cette histoire du Coran !? assez facilement que le meurtre ce n'est pas un réel probléme aussi grave soit ce péché, pourquoi pas un moine! et combien même personne ne vous pardonnerez, il suffit de demander et Allah trouve une solution toute cousu pour amener le meurtrier a être sauvé.

Citation :

“Dis: Ô Mes serviteurs, qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.” (Sourate Az-Zoumar, verset 53).

nos péchés non pas au détriment des autres (les autres aucune importance ) mais à notre propre détriment, peu importe car Allah pardonne tout !! ce sont les histoires du même genre qui donne des massacres gratuits au nom d'Allah.

dans les évangiles même si Dieu pardonne tout ce n'est pas avec autant de mépris pour le prochain, bien au contraire.

Citation :

“Dis: Ô Mes serviteurs, qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.” (Sourate Az-Zoumar, verset 53).

nos péchés non pas au détriment des autres (les autres aucune importance ) mais à notre propre détriment, peu importe car Allah pardonne tout !! ce sont les histoires du même genre qui donne des massacres gratuits au nom d'Allah.

cependant avec un peu de jujotte.. il est possible de ce dire que faire du mal a autrui c'est à notre propre détriment, mais voilà.. ce n'est pas écrit.. il faut interprêter, et surtout ne pas avoir un mauvais fond sinon ça ne nous viendrait pas a l'esprit.

c'est pourquoi il y a deux facettes dans l'Islam, deux facettes qui s'opposent et en même temps qui sont ensemble, celui qui tue au nom d'Allah et celui qui est assez savant pour saisir qu'il ne faut pas le faire.

Croquin83 a écrit:

Citation :

“Dis: Ô Mes serviteurs, qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.” (Sourate Az-Zoumar, verset 53).

nos péchés non pas au détriment des autres (les autres aucune importance ) mais à notre propre détriment, peu importe car Allah pardonne tout !! ce sont les histoires du même genre qui donne des massacres gratuits au nom d'Allah.

cependant avec un peu de jujotte.. il est possible de ce dire que faire du mal a autrui c'est à notre propre détriment, mais voilà.. ce n'est pas écrit.. il faut interprêter, et surtout ne pas avoir un mauvais fond sinon ça ne nous viendrait pas a l'esprit.

c'est pourquoi il y a deux facette dans l'Islam, celui qui tue au nom d'Allah et celui qui est assez savant pour saisir qu'il ne faut pas le faire.

il y a aussi, on pourrait dire,, 2 facettes dans le catholicisme si l'on s'arrête à l A.T..

Je ne crois pas que les musulmans qui tuent au nom d'Allah soient les plus nombreux (heureusement) et c'est d'ailleurs pour cela que les prêches dans les mosquées sont très surveillées. Et certaines fermées.

un catholicisme qui s'arrête a l'Ancien Testament ! cela existe !? en tout cas oui, il est assez facile de comprendre que des bons et des mauvais il y en a partout, là n'est pas le problème.

Est-ce que le Dieu des musulmans est le même Dieu des chrétiens ?
À part nos désaccords théologiques profonds, c'est probablement le même Dieu.

Est-ce faux et scandaleux penser cela ?