Damnation éternelle vs miséricorde

Tiré d'un autre forum:
"Pour plus de clarté je reviens sur la toute puissance et le supplice du dam. Comme pardonner un impénitent est comme un cercle carré et que la toute puissance n'a rien à voir avec les cercles carrés , Dieu est impuissant à éviter le supplice du dam au damné. En ce sens Dieu ne peut que condamner et là est sa toute puissance bien comprise."

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Je reviens sur le point ci-haut car ca me semble mériter un fil. L'idée que Dieu punisse pour l'éternité est un obstacle pour certains qui ne voient pas comment ca pourrait s'arrimer avec la miséricorde.
Le catéchisme dit à peu près que c'est le choix du damné qui damne et que Dieu ratifie ce choix. Mais en même Dieu punit (Deus vindex, Dieu vengeur, au sens ancien du terme, car la vengeance a finit en francais par désigner le vice de vengeance passionnelle qui punit excessivement, par cruauté). D'un coté on comme l'idée que Dieu se soumet à la réalité du péché, d'un autre qu'il s'acharne comme de l'extérieur sur le damné en tapant activement dessus (ca semble être le cas pour la peine du sens - feu - mais c'est pas clair).
Une solution: si on suppose comme point de départ que certains péchés méritent en eux mêmes le dam, par leur nature, il est évident que la toute puissance divine n'y peut rien changer. Ce qui implique que la toute puissance ne peut pas tout mais seulement le possible (metaphysiquement), c'est une toute puissance seulement dans la ligne de la perfection, donc Dieu est impuissant à pécher, à s'autoannihiler, à faire des cercles carrés. Il n'a donc pas la puissance de sauver le damné, ce qui serait comme un cercle carré. En d'autre mot la miséricorde sans repentance est un non sens et une monstruosite qui serait totalement contraire à la véritable toute puissance (dans la ligne de la perfection)

Ce qui peut éclairer c'est la lettre de l'enfer
http://trinite.1.free.fr/EGLISE/enfer_lettre_anette.htm qu avait reçu l'imprimatur
Qui est une réelle expérience mystique contrairement à ce que voudrait faire croire les athées qui veulent détruire tout ce qui pourrait nous sauver.

voilà quelques extraits


Nous ne mangeons pas, ne dormons pas, ne marchons pas avec les pieds.
Spirituellement enchaînés, nous regardons hébétés "avec des hurlements et des grincements de dents" la vie que nous avons gâchée : haïssant et torturés ! M'entends-tu ? Nous buvons la haine comme l'eau  Nous, ici, nous buvons la haine comme de l'eau. Même entre nous.

Surtout, surtout, nous haïssons Dieu. Je dois t'éclairer là-dessus : Les bienheureux au Ciel ne peuvent que l'aimer, parce qu'ils le voient sans voile, dans son éblouissante beauté. Cela les béatifie à un point qu'il est impossible de décrire. Nous, nous le savons et cette connaissance nous rend fous. Les hommes sur la terre, qui connaissent Dieu à la lumière de la nature et de la Révélation, peuvent l'aimer, mais ils n'y sont pas contraints. Le croyant (j'écris cela en grinçant des dents) qui médite et contemple le Christ en Croix, les bras étendus, finira par l'aimer. Mais celui à qui Dieu se présente seulement dans l'ouragan, comme le juste vengeur qui fut un jour rejeté par lui (et c'est notre cas), celui-là ne peut que le haïr. Avec toute la violence de sa volonté mauvaise, éternellement. En vertu de sa libre décision d'être séparé de Dieu : décision dans laquelle, en mourant, nous avons rendu l'âme et que même maintenant nous ne renions pas, et n'aurons jamais l'intention de renier.
Comprends-tu maintenant pourquoi l'enfer dure éternellement ? Parce que notre obstination ne nous quittera jamais.
Contre mon gré, j'ajoute que Dieu est miséricordieux même envers nous. Je dis bien "contre mon gré". Car, même si j'écris volontairement cette lettre, il ne m'est pas pour autant permis de mentir, comme je le voudrais tant. Je mets sur le papier beaucoup de choses contre ma volonté. Même la fureur des injures que je voudrais vomir, je dois l'étouffer.
Dieu fut miséricordieux en ne nous laissant pas aller sur la terre jusqu'au bout de notre volonté mauvaise, comme nous étions prêts à le faire. Cela aurait augmenté nos fautes et nos peines. II nous fit mourir avant l'heure, comme moi, ou fit intervenir d'autres circonstances adoucissantes.
Maintenant, il se montre miséricordieux en ne nous obligeant pas à nous rapprocher de Lui plus que nous ne le sommes dans ce lieu infernal et lointain ; cela diminue nos tourments. Chaque pas qui me rapprocherait de Dieu me causerait une souffrance plus grande que s'il me rapprochait d'un brasier.


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Je sortis du noir brusquement à l'instant du trépas. Je me vis inondée par une lumière éblouissante, à l'endroit même où gisait mon cadavre. Cela se passe comme au théâtre lorsqu'on éteint la salle : le rideau s'ouvre sur une scène imprévisible, affreusement lumineuse - la scène de ma vie. Comme dans un miroir, je vis mon âme, je vis les grâces foulées aux pieds, depuis ma jeunesse jusqu'au dernier "non" à Dieu.
Je me sentis comme un assassin auquel on présenterait sa victime, exsangue : "Me repentir ? Jamais ! - Avoir honte ? Jamais !" Cependant je ne pouvais pas résister au regard de ce Dieu que j'avais rejeté. Il ne me restait qu'une seule chose à faire : fuir. Comme Caïn s'enfuit d'Abel, ainsi mon âme fut chassée au loin à la vue de cette horreur.
Ce fut le jugement particulier. Le Juge invisible dit : "Loin de moi !". Alors mon âme, comme une ombre jaune de soufre, se précipita dans le lieu de l'éternel tourment.


Et pour rejoindre en partie la théorie d'Arnaud, Dieu lui avait proposé sa miséricorde quelques heures avant! C'est d'ailleurs ce que croit l'Eglise (et le bon sens) : Dieu Amour essaie de nous sauver jusqu'au dernier instant.

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ChristianK

«  c'est une toute puissance seulement dans la ligne de la perfection, donc Dieu est impuissant à pécher, à s'autoannihiler, à faire des cercles carrés. Il n'a donc pas la puissance de sauver le damné, ce qui serait comme un cercle carré. »

Dieu impuissant  ?     Je trouve ces lignes beaucoup trop restrictives, la nature de Dieu jugée par des hommes ?  Il vaut mieux rester à notre niveau pour les comparaisons qui doivent rester également à notre niveau … humain.

…  impuissant à faire un cercle  carré  ?   Là se trouve bien démontrée le niveau de celui qui l’émet !

Dieu n’a pas la puissance de sauver le damné  ?

…  la Vierge Marie Elle le peut  !   Dixit Jésus dans :

" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.

Évidemment il faudrait encore que cela puisse être sans doute démontré,
afin de pouvoir … encore être contesté par ceux qui croient savoir ce que peut ou ne peut pas … le Vrai Dieu.

Petilouis.

Petilouis a écrit:

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Dieu n’a pas la puissance de sauver le damné  ?

…  la Vierge Marie Elle le peut  !   Dixit Jésus dans :

" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.

Évidemment il faudrait encore que cela puisse être sans doute démontré,
afin de pouvoir … encore être contesté par ceux qui croient savoir ce que peut ou ne peut pas … le Vrai Dieu.

Petilouis.

Marie ne peut pas sauver un damné, c'est une "intermédiaire" entre Dieu et nous. Elle peut empêcher qu'il soit damné mais c'est tout.
A moins que j'ai mal compris ce que vous dites ?

Il y a une histoire disant que l'empereur Trajan qui était damné avait été retiré de l'enfer par le pape Grégoire . Il n'y a plus ce recit exact sur internet (ou sur google qui n'est pas très chrétien). Je donne celui que j'ai trouvé

Citation :

Revenons au récit le plus simple et le plus ancient. Il ne nous est parvenu qu’enveloppé dans une autre légende. On raconte que le pape saint Grégoire le Grand (590-604), en se rappelant l’acte de justice de Trajan, fut saisi d’une profonde douleur à le pensée qu’un homme si vertueux était damné. Il pleura et pria longtemps pour lui, et une voix d’en haut lui annonça, dans une vision, que Dieu avait exaucé sa prière pour Trajan, mais qu’il se gardât bien désormais de prier pour d’autres que pour des chrétiens. Ce sont les biographes de Grégoire qui, en nous racontant cette histoire, nous font connaître le trait de la vie de Trajan qui avait tant ému le pape.

Sinon voir https://elfinspell.com/FrenchTexts/GastonParis/Trajan2.html
et https://books.openedition.org/psorbonne/29205?lang=fr

Bien sûr les historiens modernes traitent ceci de légende. Mais cela a grandement été discuté au moyen age car cela pose des problèmes théologiques majeurs!

Ceci dit, je pense que si Dieu le veut Il peut convertir n'importe qui (même hitler ou Staline) en lui inspirant le remord. Mais c'est parce qu'il ne bénéficie pas assez de prières que certains sont damnés!

Et je pense que si tous les hommes, à partir d'aujourd'hui vivaient comme Dieu le veut, ils videraient l'enfer, les damnés y étant cerrtes par libre choix, mais aussi parce qu'on n'a pas prié pour eux!

En bref, c'est terrible : Dieu nous donne la possibilité de sauver ses amis.

Bref, tout cette théorie est originale, mais je crois que si Dieu le voulait il aurait la puissance de mettre fin à l'enfer! Hélas, cela dépend de nous! Brrrrrrr!

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Espérance2,

Exact :  je me suis très mal exprimé :  Marie ne peut sauver.

Mais Elle peut, même après le jugement de Dieu, obtenir de Dieu de revenir sur celui ci.
Et à un autre endroit Jésus a dit également : qu’il ne peut rien refuser à sa Mère.

Et que vaut la parole de Jésus, Lui qui Est  Vérité  !


Petilouis

Citation :

DIEu impuissant ? Je trouve ces lignes beaucoup trop restrictives, la nature de Dieu jugée par des hommes ? I

Comme Dieu est un être nécessaire il est clairement impuissant à s'autoannihiler. Même chose pour les cercles carrés en vertu de la même loi de l'être, non contradiction

Il y a la Puissance de Dieu.


Elle peut s'exercer de deux façons. Dans le sens de la miséricorde ou dans le sens de la justice. Jamais la puissance de Dieu est impuissante. La puissance de Dieu est infinie, elle ne s'annule pas. Elle est toujours présente. Elle s'exerce tout simplement de façon différente.

christianK a écrit:

Citation :

DIEu impuissant  ?     Je trouve ces lignes beaucoup trop restrictives, la nature de Dieu jugée par des hommes ?  I

Comme Dieu est un être nécessaire il est clairement impuissant à s'autoannihiler. Même chose pour les cercles carrés en vertu de la même loi de l'être, non contradiction

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Peux tu m’expliquer ce que tu entends par la loi de l’être ? Incompréhensible pour moi logiquement.

PetitLouis a écrit:

Mais Elle peut, même après le jugement de Dieu, obtenir de Dieu de revenir sur celui ci.

Cet extrait viendrait de Maria Valtorta... Se serait bien d'avoir plus de détail si c'est le cas. C'est à dire, Le numéro du tome, le numéro de la page. Et un extrait qui ne se limite pas qu'à une seule ligne.

Cela pourrait être très bien dit dans le sens que Marie retient quelque fois le bras de la justice de Dieu. Et dans ce cas s'exercerais sa miséricorde.

Mais dans le cas des damnés, la justice Dieu est tranchante. Puisque Dieu respecte le libre arbitre de l'être humain. Et Marie aussi.

Christan a écrit:

D'un coté on comme l'idée que Dieu se soumet à la réalité du péché, d'un autre qu'il s'acharne comme de l'extérieur sur le damné en tapant activement dessus (ca semble être le cas pour la peine du sens - feu - mais c'est pas clair).

Non ce n'est certainement pas clair dans ton esprit...   Le feu des damnés ne provient pas de Dieu. Il provient de la haine des damnés à mon avis.... Ce feu est un genre de friction dans l'âme du damné, entre le désire de Dieu, puisque l'âme est créée et destinée à Dieu et cette haine (rejet définitif) de Dieu. Cette haine est dirigée contre Dieu et peut-être même contre l'âme elle-même. Dieu n'a pas créé l'enfer d'ailleurs.

christianK a écrit:

Citation :

DIEu impuissant  ?     Je trouve ces lignes beaucoup trop restrictives, la nature de Dieu jugée par des hommes ?  I

Comme Dieu est un être nécessaire il est clairement impuissant à s'autoannihiler. Même chose pour les cercles carrés en vertu de la même loi de l'être, non contradiction

S auto-annihiler n est pas une marque de puissance , mais une marque d impuissance

christianK a écrit:

Il n'a donc pas la puissance de sauver le damné, ce qui serait comme un cercle carré. En d'autre mot la miséricorde sans repentance est un non sens et une monstruosite qui serait totalement contraire à la véritable toute puissance (dans la ligne de la perfection)

En fait vous confondez la puissance et la volonté .

Quand on dit "un être n a jamais fait ceci et ne le fera jamais " , certains déduisent que cet être manquerait de puissance . Or , cela pourrait tout aussi signifier que ce n est pas la volonté de cet être ) faire ceci ou à être ceci
Ensuite ces mêmes personnes qui cherchent à démontrer une impuissance partent dans un raisonnement que ce serait une privation de la libre volonté , et cherchent à déduire que cela serait une forme d impuissance . Mais là encore , le raisonnement est faux  ; choisir est l expression de la volonté . Pourtant après un choix , s ouvrent des possibilités dépendantes de ce choix . Donc , c est le choix qui n est pas omnipotent, alors que l être qui choisit  reste omnipotent ou , la puissance de l être choisissant reste inchangée

Pour votre analogie avec le cercle et le carré ; un homme est capable tout aussi bien de dessiner un cercle qu un carré . C est donc sa puissance  . En revanche si il commence à dessiner une courbe ( dans un espace euclidien )  , il est évident qu il ne pourra plus faire un carré . Mais cela n enlève rien à sa puissance de dessiner à la fois un carré ou un cercle

christianK a écrit:

Il n'a donc pas la puissance de sauver le damné, ce qui serait comme un cercle carré

En fait , ce n est pas par manque de puissance de Dieu que l enfer existe , mais comme conséquence des choix successifs de toute la création

Tourterelle a écrit:

PetitLouis a écrit:

Mais Elle peut, même après le jugement de Dieu, obtenir de Dieu de revenir sur celui ci.

 
Cet extrait viendrait de Maria Valtorta...   Se serait bien d'avoir plus de détail si c'est le cas.  C'est à dire, Le numéro du tome, le numéro de la page.  Et un extrait qui ne se limite pas qu'à une seule ligne.

Cela pourrait être très bien dit dans le sens que Marie retient quelque fois le bras de la justice de Dieu.    Et dans ce cas s'exercerais sa miséricorde.  

Mais dans le cas des damnés, la justice Dieu est tranchante.  Puisque Dieu respecte le libre arbitre de l'être humain.  Et Marie aussi.

De Jésus, par Maria Valtorta.
Je ne manquerai pas de le faire, mais ça va prendre … quelque temps.

Citation :

]e n est pas par manque de puissance de Dieu que l enfer existe , mais comme conséquence des choix successifs de toute la création

C'est les 2. Dieu est impuissant à faire qu'un péché commis ne soit pas commis et qu'il mérite chatiment.

Citation :

S auto-annihiler n est pas une marque de puissance , mais une marque d impuissance

Exact, mais ce n'est pas ainsi que l'entendent les objecteurs quand ils disent que Dieu n'est pas tout puissant car il n'a pas la puissance de s'autoannihiler.
Quand il traite de ce point st Thomas utilise l'exemple Dieu ne peut (est impuissant) pécher, Donc Dieu ne peut que le métaphysiquement possible (c'est pourquoi Dieu peut tout peut être ambigu)

Citation :

n enlève rien à sa puissance de dessiner à la fois un carré ou un cercle

Il ne peut dessiner un cercle qui soit carré

Citation :

démontrer une impuissance partent dans un raisonnement que ce serait une privation de la libre volonté ,

Dieu a une libre volonté au sens ou rien ne le contraint, mais sa perfection entraine un déterminisme du bien par l'intérieur de lui même,  il n'a pas de libre arbitre car il ne délibère pas, il connait tout tout de suite de ses décisions  éternellement, hors du temps

Citation :

Le feu des damnés ne provient pas de Dieu. Il provient de la haine des damnés à mon avis.... Ce feu est un genre de friction dans l'âme du damné, entre le désire de Dieu, puisque l'âme est créée et destinée à Dieu et cette haine (rejet définitif) de Dieu. Cette haine est dirigée contre Dieu et peut-être même contre l'âme elle-même. Dieu n'a pas créé l'enfer d'ailleurs.

Oui c'est une théorie intéressante, mais il y a une objection: en annihilant pas le damné, ce qui serait certainement possible, Dieu est la cause au moins concomitante de l'enfer

Citation :

ce que tu entends par la loi de l’être ? Incompréhensible pour moi logiquement.

1er principe e la logique et de la métaphysique (qui traite de l'etre en général: une chose ne peut pas en méme temps exister et ne pas exister sous le méme rapport.  Donc 1=1, un cercle ne peut être un non cercle etc.  Dieu ne peut pas être non Dieu etc.)

Citation :

Elle s'exerce tout simplement de façon différente.

Elle ne peut faire que des cercles soient carrés, que des damnés ne soient pas damnés.

Petilouis a écrit:

Tourterelle a écrit:

PetitLouis a écrit:

Mais Elle peut, même après le jugement de Dieu, obtenir de Dieu de revenir sur celui ci.

 
Cet extrait viendrait de Maria Valtorta...   Se serait bien d'avoir plus de détail si c'est le cas.  C'est à dire, Le numéro du tome, le numéro de la page.  Et un extrait qui ne se limite pas qu'à une seule ligne.

Cela pourrait être très bien dit dans le sens que Marie retient quelque fois le bras de la justice de Dieu.    Et dans ce cas s'exercerais sa miséricorde.  

Mais dans le cas des damnés, la justice Dieu est tranchante.  Puisque Dieu respecte le libre arbitre de l'être humain.  Et Marie aussi.

De Jésus,  par Maria Valtorta.
Je ne manquerai pas de le faire, mais ça va prendre …  quelque temps.

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Tourterelle,

Je l’ai retrouvé un peu plus vite …
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Tome 6  chapitre 146  vers Gamala .   Page 443.  Édition 2013.

Toutes les âmes au moins une fois dans leur vie, sont interrogées
par Dieu si …»


Tome  6.. chapitre 147-  page 452.

…  Mère de tous.   Toi seule peut,  et pourra  changer les décrets de châtiment de l’Eternel pour   Un   Ou  Plusieurs.
Car  il n’y a rien que la Triade pourra jamais refuser à sa fleur.


-523. Le vrai Dieu n’est pas un pauvre Dieu.
-525. Vivez comme des créatures dotées d’une âme. Moi je suis celui qui ouvre les yeux aux aveugles.

Merci beaucoup petit Louis.