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 Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire

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MessageSujet: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Sam 14 Mai 2011, 20:04

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/05/13/01016-20110513ARTFIG00614-les-messes-en-latin-ont-double-en-quatre-ans.php

Les messes en latin ont doublé en quatre ans


Le Vatican a publié des normes pour mieux accompagner le retour partiel à l'ancien rite autorisé par Benoît XVI en 2007.

Le nombre des messes célébrées en latin a doublé en France depuis bientôt quatre ans. Précisément depuis le 7 juillet 2007 où Benoît XVI a permis aux catholiques qui le désiraient de suivre la messe selon le missel de 1962, avant la réforme liturgique du Concile Vatican II.

Très sensible au sujet, le Pape allemand avait ainsi publié un motu proprio, décret définissant deux formes de la liturgie romaine: «ordinaire» pour la messe conciliaire; «extraordinaire» pour la messe préconciliaire. Il s'était donné trois années pour évaluer sa mise en œuvre. Après ce temps d'observation, le Saint-Siège a publié vendredi une «instruction» pour préciser quatre points.

L'esprit de cette réforme tout d'abord: il n'y a pas de «contradiction» entre les rites. La liturgie ancienne est considérée comme «un trésor à conserver précieusement». Pour autant, cette mixité doit «favoriser la réconciliation au sein de l'Église». Et s'il est demandé aux évêques d'accueillir «généreusement» les groupes qui désirent des messes en latin, Rome attend en retour que «jamais» ces fidèles n'aident ou n'appartiennent à des groupes qui «nient la validité ou la légitimité» de la forme ordinaire de la messe ou «s'opposent au Pontife romain».
200 messes «extraordinaires» chaque dimanche

Second point: alors que le motu proprio exigeait, pour être recevable, que toute demande de messe extraordinaire émane d'un groupe «stable» issu de la même paroisse, cette condition géographique disparaît. Désormais, les demandeurs peuvent même appartenir à des diocèses différents. Troisième ajustement: Rome «suggère» mais sans l'imposer que les évêques prévoient que leurs séminaristes puissent apprendre à célébrer selon l'ancien rite. Enfin, le Saint-Siège rappelle que la commission Ecclesia Dei, qui dépend de la congrégation pour la Doctrine de la foi, est compétente «en tant que supérieur hiérarchique» - donc au-dessus des évêques - pour appliquer le motu proprio et gérer les éventuels conflits.

À ce jour, seuls trois diocèses (Mende, Viviers, Châlons-en-Champagne) n'appliquent pas encore le motu proprio. Mais, il y a quatre ans, c'était près de la moitié des cent diocèses français qui n'ouvraient pas cette possibilité pourtant permise par Jean-Paul II en 1988. Un épiscopat français plutôt bon élève comparé à l'épiscopat allemand qui résiste à ce retour de l'ancien rite.

Christian Marquant, président de l'association Paix liturgique (4000 adhérents), milite pour la messe en latin et reconnaît ces «progrès». Mais il regrette que certains diocèses ne permettent cette messe «qu'une fois par mois ou à des horaires impossibles pour les familles». Il soutient que «500 demandes» ne seraient pas satisfaites. En attendant, chaque dimanche, 200 messes «extraordinaires» sont célébrées en latin et 15.000 messes «ordinaires» en français.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Sam 14 Mai 2011, 20:06

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Ces-pretres-qui-apprennent-a-celebrer-selon-la-forme-extraordinaire-_NP_-2011-05-12-614942

Ces prêtres qui apprennent à célébrer selon la forme extraordinaire

Le Vatican publie aujourd’hui un texte pour l’interprétation du motu proprio Summorum pontificum de 2007 qui avait libéralisé les messes en rite préconciliaire.

Il prévoit notamment une formation au rite ancien dans les séminaires.

En France, des prêtres ont accepté de se former, sans pour autant tourner le dos à l’esprit de Vatican II


[NOTE: c'est quoi ce fameux "esprit Vatican 2" dont souvent on nous parle souvent ?
Serait-ce un "esprit" libéral, progressiste et moderniste ?]


Ordonné en juin 2009, le P. Olivier Foulon célèbre une fois par mois la messe tridentine dans sa paroisse des Hauts-de-Seine. Rien, pourtant, ne prédisposait ce vicaire de 31 ans, élevé dans une famille catholique « ordinaire », entre vie paroissiale et aumônerie, à se plonger dans une liturgie qu’il ne connaissait qu’à travers les récits de ses grands-parents.

« Notre vicaire épiscopal cherchait des prêtres pour célébrer dans les trois lieux affectés à la messe selon la forme extraordinaire dans le diocèse de Nanterre. Je l’ai fait comme un service, avec curiosité », raconte le P. Foulon qui, comme beaucoup de sa génération, dit se sentir étranger aux querelles liturgiques de l’après-Concile.

Heureux d’avoir pu ajouter « une corde à mon arc », il affirme avoir découvert « tout un monde » : « Pour le latin, je me débrouille. Ce sont plutôt tous ces gestes, moments de silence, inclinations et génuflexions qui m’ont demandé de l’investissement. Aujourd’hui encore, je dois répéter avant chaque célébration. »

Aucune formation spécifique n’étant dispensée dans les séminaires diocésains, c’est donc au sein d’un « lieu spécialisé », le monastère Notre-Dame de Triors (Drôme), que le P. Foulon a suivi une formation intensive.
Une cinquantaine de prêtres formés chaque année

Comme lui, ils seraient chaque année une cinquantaine, pour la plupart âgés de moins de 45 ans, à frapper à la porte des abbayes traditionalistes de France : Triors, donc, mais aussi Le Barroux (Vaucluse), Randol (Puy-de-Dôme), Fontgombault (Indre).

Ce phénomène, qui remonte aux années 1980, s’est accéléré en 2007 avec la publication du motu proprio Summorum pontificum, libéralisant l’usage de la forme extraordinaire du rite romain. « Certains prêtres nous sont envoyés par leur évêque, mais la plupart du temps, leur requête relève d’une démarche personnelle et spirituelle », précise Dom Hervé Courau, abbé de Triors.

« Cela a enrichi ma façon de célébrer la messe ordinaire, témoigne un jeune prêtre du diocèse de Versailles. Vatican II a voulu simplifier les rites, pour que le sens des gestes soit mieux compris. Avec le risque parfois de réduire ce mystère à ce que l’intelligence peut en percevoir… Or, cela nous dépasse. C’est ce que j’ai redécouvert à Triors. »

La messe extraordinaire, ce vicaire ne la célèbre pourtant qu’en privé ou lors de retraites. Au quotidien, la forme ordinaire lui semble « favoriser davantage la participation de l’assemblée ».
Les demandes de messe extraordinaire en augmentation depuis 2007

Si les demandes ont augmenté après la publication du motu proprio, elles se sont stabilisées autour de 240 lieux en France. Sans provoquer, donc, de raz de marée liturgique, la messe tridentine semble avoir trouvé son public.

« Beaucoup, parmi les jeunes foyers, s’attachent à cette messe, quel que soit leur milieu », s’étonne le P. Patrick Zago. À 73 ans, cet assomptionniste a réinvesti la messe de son enfance « par souci pastoral » et prête régulièrement main-forte dans le diocèse d’Évry ou à Lourdes, lors du Pèlerinage national. « J’ai été heureux de retrouver certains morceaux de grégorien, le silence sacral pendant la prière eucharistique… Mais je trouve quand même cette célébration très chargée, et la forme ordinaire me semble mettre mieux en évidence la Parole de Dieu. »

Va-t-on, à l’exemple des P. Foulon et Zago, vers une généralisation de cette double compétence ? Certains en rêvent. Dans le diocèse de Lyon, une structure inédite a même été mise en place l’an dernier, la maison Sainte-Blandine, avec l’ambition de former les futures générations de « prêtres motu proprio ».

« Il n’y a ni contradiction, ni rupture entre les deux, plaide son responsable, le P. Laurent Spriet. Apprendre à célébrer selon la forme extraordinaire, ce n’est rien de plus que de vouloir renouer avec ses racines. »
Pas un enjeu prioritaire

Reste que les candidats à Sainte-Blandine se font encore rares : un seul a suivi le cursus à ce jour. C’est que la plupart des prêtres attachés à la forme extraordinaire se trouvent dans les instituts dédiés, et sont peu enclins à célébrer la messe Paul VI (Bon-Pasteur, Christ-Roi…). Tandis que 200 prêtres diocésains seulement sont passés par les abbayes traditionalistes en quatre ans, sur les 14 350 recensés en 2009.

Du reste, les diocèses n’y voient pas un enjeu prioritaire. « Il y a des urgences tellement plus importantes ! estime le P. Pascal-Grégoire Delage, vicaire épiscopal en Charente-Maritime. Oui, quelques chrétiens ont la nostalgie de l’ancienne liturgie, mais nos contemporains sont très loin de cela. Dans un monde souvent chaotique, ils ont surtout besoin d’entendre qu’ils sont aimés de Dieu. »

Par ailleurs, ajoute-t-il, « l’Église n’est pas un supermarché ». Car, derrière ces questions liturgiques, certains redoutent une « Église à la carte » pour les fidèles comme pour les prêtres. Or, « l’enjeu est de savoir si la liturgie peut être choisie en fonction de sa sensibilité ou si on la reçoit de l’Église », pointe un autre formateur, qui préfère rester anonyme.

D’autant que, dans la pratique, la mise en œuvre de ce service liturgique entraîne parfois des tensions. « À la publication du motu proprio, témoigne un jeune prêtre francilien, je voulais être prêt à répondre à la demande de mes paroissiens. Je me suis formé. Sans constater une recrudescence des demandes. En revanche, ma situation est devenue inconfortable : les fidèles attachés à la messe Paul VI n’ont pas compris mon choix et les traditionalistes, eux, guettaient avec suspicion le moindre de mes faux pas ».

Au final, constate-t-il « déçu », son geste de bonne volonté destiné à favoriser l’unité de sa paroisse « n’a fait que créer de nouvelles divisions ».
CÉLINE HOYEAU et FRANCOIS-XAVIER MAIGRE
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Sam 14 Mai 2011, 20:24

Je ne pense pas que votre titre soit approprié "retour de la Messe" parce qu'il sous entends comme les traditionaliste que la messe du rite ordinaire ne serait une messe. Je me réjouis que que la messe du rite extraordinaire fasse son retour dans la pluralité des rites qui composent l'Eglise catholique mais c'est une grâce extraodinnaire que le St Esprit a fait à l'Eglise de ne plus suivre la messe dans une langue morte qui est compris que par quelque initiés
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Dim 15 Mai 2011, 14:06

Note pour celui qui a modifié le titre:

n'y a-t-il pas qu'une seule Messe et qu'un seul rite, romain, sous deux formes : extraordinaire et ordinaire ?

Donc il faudrait écrire : sous sa forme extraordinaire (en latin), et non selon le rite extraordinaire !

Citation :
Art 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex orandi » de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le bienheureux Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en oeuvre de l’unique rite romain.
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julia



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Dim 15 Mai 2011, 22:41

fredsinam a écrit:
Je ne pense pas que votre titre soit approprié "retour de la Messe" parce qu'il sous entends comme les traditionaliste que la messe du rite ordinaire ne serait une messe. Je me réjouis que que la messe du rite extraordinaire fasse son retour dans la pluralité des rites qui composent l'Eglise catholique mais c'est une grâce extraodinnaire que le St Esprit a fait à l'Eglise de ne plus suivre la messe dans une langue morte qui est compris que par quelque initiés

Le latin n'est pas une "langue morte", mais la racine vivante de toutes les langues latines.

Devenue une langue sacrée.

C'est à dire qu'on ne dit pas les prières à la messe comme on dit "passe-moi le sel".
Perso, je préfère.
De toute façons, il y a toujours les traductions en face des textes.

Pourquoi toujours vouloir chasser le mystère, pourquoi forcément choisir la facilité ?

La langue latine est un trésor aussi pour éveiller l'intelligence !!
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christianK



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 16 Mai 2011, 19:37

fredsinam a écrit:
Je ne pense pas que votre titre soit approprié "retour de la Messe" parce qu'il sous entends comme les traditionaliste que la messe du rite ordinaire ne serait une messe. Je me réjouis que que la messe du rite extraordinaire fasse son retour dans la pluralité des rites qui composent l'Eglise catholique mais c'est une grâce extraodinnaire que le St Esprit a fait à l'Eglise de ne plus suivre la messe dans une langue morte qui est compris que par quelque initiés

faut faire un profits et pertes. L'élimination du grégorien est un crime. le manque d'orientation est une erreur (ptre toujours vers les fidèles sans exception = déséquilibre)
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 16 Mai 2011, 22:01

julia a écrit:
Le latin n'est pas une "langue morte", mais la racine vivante de toutes les langues latines.

Devenue une langue sacrée.

La langue latine est un trésor aussi pour éveiller l'intelligence !!
C'est une chance, ainsi la langue ne peut pas être pervertie par les changements rapides dus à l'utilisation orale, les médias, et surtout aux nouveaux modes de communication (sms, forum etc.)

Citation :
L'élimination du grégorien est un crime.
heureusement, il a pas été éliminé.
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julia



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 16 Mai 2011, 22:15

nilamitp a écrit:
julia a écrit:
Le latin n'est pas une "langue morte", mais la racine vivante de toutes les langues latines.

Devenue une langue sacrée.

La langue latine est un trésor aussi pour éveiller l'intelligence !!
C'est une chance, ainsi la langue ne peut pas être pervertie par les changements rapides dus à l'utilisation orale, les médias, et surtout aux nouveaux modes de communication (sms, forum etc.)

Très juste ! Smile

Citation :
L'élimination du grégorien est un crime.
heureusement, il a pas été éliminé.

...De justesse, grâce à qqes héros et prophètes qui ont résisté et ça n'a pas été drôle tous les jours :| Grand merci à ceux-ci !!.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mer 25 Mai 2011, 09:36

Instruction « Universae Ecclesiae » ou du bon usage du rite « extraordinaire »

De l’utilisation du missel de Jean XXIII, réformé par Benoît XVI


ROME, Mercredi 11 mai 2011 (ZENIT.org) - Le Vatican publie une instruction pour la mise en oeuvre du motu proprio de Benoît XVI sur le rite de la messe sous sa forme « extraordinaire », c'est-à-dire selon le rite en latin du missel de Jean XXIII, réformé par Benoît XVI, pour ce qui est de la liturgie du Vendredi Saint.

Cette instruction, intitulée « Universae Ecclesiae », et élaborée par la Commission pontificale « Ecclesia Dei », sera publiée par la salle de presse du Saint-Siège vendredi prochain, 13 mai, accompagnée d'une note explicative. Elle sera également publiée dans l'édition de L'Osservatore Romano en italien du samedi 14 mai.

Le texte de l'instruction sera publié en sept langues : latin, français, italien, allemand, anglais, espagnol et portugais.

Il s'agit en quelque sorte d'un « mode d'emploi » de la lettre apostolique de Benoît XVI, en forme de motu proprio, « Summorum Pontificum ».

« Summorum Pontificum (cura) » - « La sollicitude des Souverains Pontifes » - sont les premiers mots de la lettre apostolique de Benoît XVI publiée le 7 juillet 2007 pour définir « des nouvelles règles pour l'usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970 ».

Il s'agit donc de la liturgie de la messe en latin réformée - en dernier - par le bienheureux pape Jean XXIII, c'est-à-dire du missel approuvé par lui en 1962, que l'on présente souvent de façon imprécise comme le « rite tridentin »: il a été révisé plusieurs fois, par exemple, en 1956 pour les Offices de la semaine sainte, et en vue d'une meilleure participation de l'assemblée.

En 2007, la lettre d'introduction au motu proprio « Summorum Pontificum » annonçait que la Commission pontificale « Ecclesia Dei » devait étudier différentes question, notamment, introduire les nouveaux saints dans le calendrier - saint Pio, Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise - : « Dans l'ancien Missel pourront et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces ».

En 2008, « Ecclesia Dei » a en outre répondu à une question de la Conférence épiscopale du Royaume Uni à propos des fêtes liturgiques d'obligation, en indiquant que « les fêtes liturgiques doivent être communes à tous les catholiques de rite romain, quelle que soit la forme liturgique utilisée ».

Déjà, le 8 juillet 2007, une note de la salle de presse du Saint-Siège avait expliqué les caractéristiques du rite « extraordinaire » selon le missel de Jean XXIII (cf. Zenit du 8 juillet 2007).

De plus, Benoît XVI y introduisait lui-même une modification, dans le prolongement de la réforme de Jean XXIII. En effet, une fois par an, le Vendredi Saint, la liturgie de la Passion - qui n'est pas une liturgie de la messe - prévoit une longue prière d'intercession pour le monde entier.

La réforme touche la prière de ce jour-là pour les juifs. Le missel tridentin comprenait pour cet office une « prière pour la conversion des juifs ». Pie XII avait fait préciser en 1955 que la formule « pro perfidis judaeis » devait être comprise comme « pour les juifs qui n'ont pas la foi, et non les juifs ‘perfides' », puisque c'est le sens du latin : « perfidis » signifie « qui manque de foi », ici, il s'agit de la foi dans le Christ Jésus.

Cette nuance n'étant pas perceptible pour la plupart, le bienheureux Jean XXIII supprima le terme « perfidis ».

Mais Benoît XVI est allé plus loin : la prière pour la « conversion » des juifs subsistait en effet et se référait à « l'aveuglement » et « aux ténèbres » par référence à la lumière du Christ, célébrée la nuit de Pâques.

Dans la ligne de la déclaration conciliaire « Nostra ætate » sur les rapports de l'Eglise avec les religions non-chrétiennes et spécialement le judaïsme, le Missel de 1970 - dit « de Paul VI » - a de fait adopté une prière d'intercession où les juifs ne sont plus considérés comme à convertir, mais comme les partenaires de l'Alliance avec Dieu : « Prions pour les juifs à qui Dieu a parlé, en premier. (...) Dieu éternel et Tout-Puissant, toi qui as choisi Abraham et sa descendance pour en faire les fils de ta promesse, conduis à la plénitude de la rédemption le premier peuple de l'Alliance, comme ton Église t'en supplie ».

Le 6 février 2008, par un décret, publié par L'Osservatore Romano, la Secrétairerie d'État a promulgué une autre prière, en latin, qui doit être intégrée le Vendredi saint dans le rite « extraordinaire » : l'Eglise prie, en latin, pour que « tout Israël soit sauvé ».

Anita S. Bourdin
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mer 25 Mai 2011, 09:39

Un article, bien sûr très orienté, mais intéressant.

c'est amusant de voir la réaction d'un progressiste,
lorsque la libéralisation ne va pas dans "son sens" à lui,
et même le fait qu'il soit déçu de ne plus pouvoir considérer d'autres Chrétiens personæ non gratæ !


---

LaVie. fr
Liturgie
De nouvelles libertés pour les traditionalistes

Jean Mercier - publié le 19/05/2011


Tandis que Benoît XVI rappelle son attachement à Vatican II, la commission Ecclesia Dei publie une instruction en faveur du missel de Jean XXIII. Décryptage.

Il y a de quoi être perplexe face aux signaux émis depuis le plus haut sommet de l’Église. Dans son homélie à l’occasion de la béatification de Jean Paul II, le 1er mai, le pape a exalté le concile Vatican II. « Je désire encore une fois exprimer ma gratitude à l’Esprit-Saint pour le grand don du concile Vatican II. » Comme si béatifier celui qui a excommunié Mgr Lefebvre et invité les religions à se retrouver à Assise en 1986 n’était pas un signe suffisamment clair que le pape ne cédera pas un pouce sur Vatican II.

Douze jours plus tard, autre son de cloche. La commission Ecclesia Dei du Vatican – en charge des catholiques attachés à la forme préconciliaire de la messe – a publié une instruction (intitulée Universae ecclesiae) qui précise l’application du motu proprio Summorum pontificum de 2007, mais qui va beaucoup plus loin en faveur des traditionalistes. Il y a quatre ans, le motu proprio avait libéralisé la messe selon le missel de Jean XXIII, renommée « forme extraordinaire de l’unique rite romain », en complément de la « forme ordinaire » – c’est-à-dire la messe en français qui suit le missel de Paul VI.

Ironie du sort pour les catholiques « critiques » – qui demandent que l’Église donne davantage de pouvoir aux laïcs –, Rome renforce la possibilité pour les fidèles de revendiquer la messe de leur choix, donnant à la base un pouvoir qu’elle n’avait jamais eu jusque-là ! En effet, là où Summorum pontificum parlait d’un « groupe stable de fidèles » d’une même paroisse, Universae ecclesiae nomme un groupe de personnes « issues de paroisses ou de diocèses différents », et évoque des groupes « numériquement moins importants », ce qui ouvre la porte aux requêtes de poignées de militants. Cette disposition ruine l’objection jusqu’ici volontiers opposée par les curés ou par les évêques à des demandes en provenance de catho­liques qui n’étaient pas toujours issus d’une seule et unique paroisse.


Ce n’est pas tout. L’élargissement du périmètre de la messe à l’ancienne est général. Il concerne, par exemple, toutes les situations extraparoissiales : « Si un prêtre se présente occasionnellement avec quelques personnes dans une église ou un oratoire » pour célébrer selon la forme extraordinaire, « le curé, le recteur ou le prêtre responsable de l’église acceptera cette célébration ». Nouveauté, le triduum pascal pourra aussi être célébré à l’ancienne dans les paroisses et donner lieu à des répétitions (comme pour un spectacle). En clair, le traditionaliste, prêtre ou fidèle, ne doit plus être persona non grata.

Pourtant, Benoît XVI considère que la restauration de la messe ancienne n’est pas antinomique d’un solide attachement à la dynamique du Vatican II, comme le stipule l’Instruction : « Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la sainte messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au pontife romain comme pasteur suprême de l’Église universelle. » Sont visés ici ceux, encore très nombreux, qui nient à la messe post-conciliaire toute espèce de vérité.

Si l’intégrisme est rejeté, on cherchera vainement dans ces nouvelles dispositions un rappel ferme de la vision encouragée par Benoît XVI dans sa lettre d’introduction au motu proprio de 2007, à savoir celle d’un « enrichissement réciproque » entre les deux rites, et donc entre les fidèles des deux sensibilités liturgiques. Le pape expliquait ainsi que les prêtres tradi ne peuvent exclure le nouveau rite Paul VI de leur horizon. Tout cela est absent du texte de 2011, alors que la fécondation mutuelle est justement ce qui manque sur le terrain. Pour la première fois, le 15 mai, le cardinal Brandmüller a célébré la messe selon la forme extraordinaire à Saint-Pierre de Rome. Tout un symbole.

Le pape renforce-t-il la posture ultraconservatrice qu’on lui prête si volontiers ? C’est aussi ce que laisse ima­giner la révocation apparemment ­brutale de l’évêque australien de Toowoomba, William Morris, le 2 mai, signée de sa main. Le prélat a été déchu pour avoir publiquement évoqué la possibilité d’ordonner des femmes en 2006. Mais il ressort que cette révocation est surtout l’aboutissement d’un conflit commencé dès la nomination épiscopale de Mgr Morris, en 1993. L’évêque refusait les normes concernant la confession personnelle et préconisait les absolutions collectives. Son renvoi a été précédé d’une longue procédure de dialogue et d’une rencontre avec Benoît XVI. Ce qui tempère beaucoup la thèse de la brutalité avancée par ceux qui voient encore en Joseph Ratzinger un inquisiteur.

Le pape confirme sa main tendue au traditionalisme. Mais ses gestes – la
béatification de Jean Paul II

et la ­réunion interreligieuse d’Assise, en octobre prochain – ont provoqué l’ire de la Fraternité Saint-Pie-X, rendant désormais la réconciliation avec celle-ci impossible. Selon nos informations, les négociations entre les parties sont en effet au point mort et, au Vatican, on considère qu’elles n’aboutiront jamais.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mer 25 Mai 2011, 09:54


Instruction «Universae Ecclesiae» sur l'application du motu proprio «Summorum Pontificum»


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julia



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mer 25 Mai 2011, 12:08

Merci cher nilamitp, ces infos sont précieuses !

Le pape a bien raison d'encourager le retour de la Tradition, de la sainte messe, qui donne la foi et le sens du sacré et de Dieu, qui suscite des vocations et enthousiasme les jeunes et les familles.

De toute façon, l'Eglise ne pouvait pas survivre en déclarant "interdit" ce qui a fait toute sa richesse pendant 2000 ans : la crise épouvantable que subit l'Eglise catholique depuis 50 ans parle bien mieux que de longs discours pseudo-progressistes (j'ai arrêté depuis longtemps mon abonnement à "La Vie" d'ailleurs)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mer 25 Mai 2011, 13:21

julia a écrit:
Merci cher nilamitp, ces infos sont précieuses !

Le pape a bien raison d'encourager le retour de la Tradition, de la sainte messe, qui donne la foi et le sens du sacré et de Dieu, qui suscite des vocations et enthousiasme les jeunes et les familles.

De toute façon, l'Eglise ne pouvait pas survivre en déclarant "interdit" ce qui a fait toute sa richesse pendant 2000 ans : la crise épouvantable que subit l'Eglise catholique depuis 50 ans parle bien mieux que de longs discours pseudo-progressistes (j'ai arrêté depuis longtemps mon abonnement à "La Vie" d'ailleurs)...
salut Thumright

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 17 Oct 2011, 16:28

Un modèle d'expérimentation fascinant: les Oratoriens d'Angleterre, particulièrement ceux de Londres:

http://www.bromptonoratory.com/Oratory_Home.html

Un sanctuaire très vivant ( 45,000 $ de quêtes au mois d'aout), une sorte de basilique fondée par Newman: des vocations, formes ordi et extra chaque jour, forme ordi solennelle en latin-grégorien chaque dimanche, toutes les messes sans exception semble t il, face à l'autel, impossible pour le ptre de faire le clown, il est assis de coté au choeur, ne bloquant pas ainsi la focalisation sur l'autel (il n'y a pas de 2e autel intermédiaire).
On note qu'avec la forme ordi de cette facon, la différence avec la tridentine est minime, sauf peut-être pour pour le canon qui est dit à voix haute. Le seul problème c'est que avec la forme ordi on a une flexibilité qui semble permettre les pitreries de la messe à gogo, favorisant la décomposition mentale et tuant les vocations.

A surveiller, ces expériences oratoriennes...
(les oratoriens d'Oxford qui ont remplacé les jésuites là dans les ans 80, semblent sur la même voie , en plus atténué, avec un succès observable)
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Rose



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 17 Oct 2011, 21:41

Citation :
Le pape a bien raison d'encourager le retour de la Tradition, de la sainte messe, qui donne la foi et le sens du sacré et de Dieu, qui suscite des vocations et enthousiasme les jeunes et les familles.
De toute façon, l'Eglise ne pouvait pas survivre en déclarant "interdit" ce qui a fait toute sa richesse pendant 2000 ans : la crise épouvantable que subit l'Eglise catholique depuis 50 ans parle bien mieux que de longs discours pseudo-progressistes (j'ai arrêté depuis longtemps mon abonnement à "La Vie" d'ailleurs)...

Absolument!! Nous sommes nombreux et nombreuses en tant que jeunes à redécouvrir la beauté de notre Foi et la "force" de notre Eglise à travers le prisme éclatant de la Tradition. C'est un joyau. I love you
La première fois que j'ai eu la grâce d'assister à une Messe Tridentine j'ai ressenti une immense paix, et surtout un immense sentiment de Communion au Seigneur et à l'Eglise. Tout dans la liturgie qui est absolument délicieuse incite à l'adoration et à la piété. L'esprit retrouve l'harmonie avec le corps car chaque position corporelle se fait prière. Le prêtre est le bon pasteur tourné avec les fidèles vers le Seigneur: nos regards se tournent exclusivement vers l'Unique, le Souverain Bien..


"L'Eglise dans son mystère impénétrable que l'épouse du Christ, le Kyrios de Gloire, a besoin d'une épiphanie terrestre (c'est à dire d'une manifestation) accessible à tous : c'est la majesté de ses temples, la splendeur de sa liturgie et de la douceur de ses chants.
Prenez un groupe de touristes japonais visitant la cathédrale Notre Dame de Paris. Ils regardent la hauteur des vitraux, l'harmonie des proportions. Supposons qu'à ce moment, les ministres sacrés vêtus de chapes de velours orfrayées entrer en procession pour les Vêpres solennelles. Les visiteurs regardent en silence, ils sont fascinés : la beauté a ouvert ses portes pour eux. Maintenant, la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin et Notre-Dame de Paris sont des produits de la même époque. Ils disent la même chose. Mais qui parmi les visiteurs a lu la Somme de saint Thomas ? Le même phénomène se retrouve à tous les niveaux. Les touristes qui visitent l'Acropole d'Athènes sont confrontés à une civilisation de la beauté. Mais qui parmi eux peut comprendre Aristote ?
Ainsi est la beauté de la liturgie : plus que toute autre chose, elle mérite d'être appelée la splendeur de la vérité. Elle ouvre aux petits comme aux grands les trésors de sa magnificence : la beauté de la psalmodie, des chants sacrés et des textes, des bougies, l'harmonie du mouvement et la dignité des usages. L'art souverain de la liturgie exerce une influence sur les âmes vraiment séduisante, qui touche directement, avant même que l'esprit ne perçoive son influence.

"Une seule messe glorifie plus Dieu que ne le ferait le martyre de tous les hommes unis aux louanges de tous les anges et de tous les saints" (Charles de Foucauld)
Efforçons nous de comprendre la Messe Traditionnelle, afin de mieux l'aimer. Car, pour aimer, il faut déjà connaître...





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julia



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 17 Oct 2011, 21:57

Le retour à la Sainte Tradition, fortement encouragé par le pape (mais trop peu suivi en France hélas); peut véritablement ressusciter la foi catholique dans nos pays;

C'est un remède et une réponse à notre époque.

la Tradition Catholique offre des bases solides et sûres pour les jeunes générations qui rayonnent à son contact, retrouvent leur identité profonde, leur histoire même (histoire de la chrétienté européenne par ex, sciemment et honteusement occultée dans les écoles par la propagande laïque ); leurs racines, leurs valeurs.

C'est un trésor que le pape veut nous faire redécouvrir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 17 Oct 2011, 22:46

julia a écrit:
Le retour à la Sainte Tradition, fortement encouragé par le pape (mais trop peu suivi en France hélas); peut véritablement ressusciter la foi catholique dans nos pays;

C'est un remède et une réponse à notre époque.

la Tradition Catholique offre des bases solides et sûres pour les jeunes générations qui rayonnent à son contact, retrouvent leur identité profonde, leur histoire même (histoire de la chrétienté européenne par ex, sciemment et honteusement occultée dans les écoles par la propagande laïque ); leurs racines, leurs valeurs.

C'est un trésor que le pape veut nous faire redécouvrir.

Le pape n'invite pas à retourner à la messe de Pie V. Il invite à réintroduire des gestes de respect du style génuflexions et bancs de communion.

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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 17 Oct 2011, 22:56

Génuflexions et bancs de communion qui nous viennent de la Tradition, cher Arnaud !

De plus la messe de minuit de l'année dernière à Rome était dite en latin, langue universelle de la Sainte Eglise et langue sacrée utilisée depuis des siècles et des siècles par les fidèles catholiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Lun 17 Oct 2011, 23:45

Chère Julia, des gestes de respects sont essentiels.

Pas la profusion hypertrophiée de gestes arrivant à un tel point que l'on mena!çait de l'enfer les enfants, vers 1950, si leur dents touchaient l'hostie lors de la communion.

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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 09:37

Cher Arnaud, la dérive laxiste d'aujourd'hui sur la tenue dans les églises, notamment chez les jeunes et les enfants (accompagnez les dans un pélé par exemple, vous verrez) n'est pas moins effrayante.

Et je préfère encore un exès de respect envers la Sainte Hostie que les horreurs que l'on peut voir aujourd'hui, tous les jours !
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Paco



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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 14:17

julia a écrit:
Cher Arnaud, la dérive laxiste d'aujourd'hui sur la tenue dans les églises, notamment chez les jeunes et les enfants (accompagnez les dans un pélé par exemple, vous verrez) n'est pas moins effrayante.

Et je préfère encore un exès de respect envers la Sainte Hostie que les horreurs que l'on peut voir aujourd'hui, tous les jours !

Honnêtement du fait de nombreux déménagements ces dernières 5 années j'ai pu assister à différentes messes dans divers paroisses, le tableau n'est pas aussi noir que cela. En effet, il y a une perte du sens du sacré très certainement dû au contexte culturel de notre époque bruyante . Mais je n'ai jamais vu de blasphème, la seule chose qui me gêne personnellement c'est le manque de silence dans les églises. Mais bon je prends sur moi, on peut pas demander aux parents de laisser leurs enfants à la maison pendant la messe! Je me suis réservé deux samedi après midi par mois chez les moines pour adorer le Saint-Sacrement dans le silence, c'est ma petite gourmandise spirituelle...
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 14:25

Mais, cher Paco, vous nous expliquez vous-même que vous vous êtes bricolé votre petit arrangement perso pour adorer en silence, parce que le silence n'est pas respecté dans les églises catholiques.

Mais moi j'ai envie de vous dire : on privilégie le bruit même au dialogue avec Notre Seigneur.

Où sont les espaces de silence absolument indispensables pour permettre justement à l'âme de se ressourcer en Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 14:31

"Laissez venir à moi les petits enfants".

Le Christ lui-même aimait le brouhaha des enfants courant et jouant autour de lui.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 14:41

Les églises où la messe tridentine est dite sont deux fois plus remplies que les autres, qui plus est de familles nombreuses, hé oui !

Et ce n'est pas le brouhaha.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 14:47

julia a écrit:
Mais, cher Paco, vous nous expliquez vous-même que vous vous êtes bricolé votre petit arrangement perso pour adorer en silence, parce que le silence n'est pas respecté dans les églises catholiques.

Mais moi j'ai envie de vous dire : on privilégie le bruit même au dialogue avec Notre Seigneur.

Où sont les espaces de silence absolument indispensables pour permettre justement à l'âme de se ressourcer en Dieu ?

Chère Julia,
Vous avez mal lu ! Personnellement je suis sensible au bruit, en gros je déteste le bruit. Et le dimanche à la messe dans ma paroisse, il y a beaucoup d'enfants qui font du bruit, des enfants de 0 à 5 ans qui ne peuvent pas profiter de l'explication de la Parole. Comment on fait alors? on leur met des tétines dans la bouche, on les fait manger des gâteaux pendant toute la messe, on leur met des claques pour qu'ils restent sans bruit ce qui est très difficile à leur âge. Comment on fait ? Bah on fait avec, ils font partie de la communauté comme ils sont et on prend sur soi car nous adultes sachons et pouvons le faire ! Donc vous voyez ma paroisse je la prends comme elle est, et elle me prend comme je suis, je ne la fuis pas ! Je ne me fabrique rien du tout, je m'adapte en fonction de ma paroisse et de ma propre sensibilité.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Mar 18 Oct 2011, 14:54

Le thème du fil est "le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire".

Je vous explique à mon tour que les gens qui fréquentent la Sainte Messe Tridentine sont souvent de jeunes foyers qui ont des familles beaucoup plus nombreuses qu'ailleurs (les catholiques tradi ne prennent pas de contraception et sont ouverts à tous les enfants que Notre Seigneur voudra leur envoyer), et cependant, on n'est pas du tout submergés par le bruit.

Les chants de la messe sont très beaux et doux, le climat est très très priant, il y a une sollennité et un recueillement prégnants ce qui permet aux enfants de profiter de la messe, eux aussi.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 12:59

julia a écrit:
Le thème du fil est "le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire".

Je vous explique à mon tour que les gens qui fréquentent la Sainte Messe Tridentine sont souvent de jeunes foyers qui ont des familles beaucoup plus nombreuses qu'ailleurs (les catholiques tradi ne prennent pas de contraception et sont ouverts à tous les enfants que Notre Seigneur voudra leur envoyer), et cependant, on n'est pas du tout submergés par le bruit.

Les chants de la messe sont très beaux et doux, le climat est très très priant, il y a une sollennité et un recueillement prégnants ce qui permet aux enfants de profiter de la messe, eux aussi.

Chère Julia,
C'est une question d'éducation et cela l’Église ne peut pas le faire à la place des parents. Il y a un véritable renouveau qualitatif dans l’Église, les soixante huitards vivent leurs dernières heures. Pourquoi vous attachez vous si souvent à ce qui ne va pas ?
Petite remarque plus personnelle j'ai reçu une éducation de "catho tradi", je connais bien le milieu. Et je peux vous dire que derrière la belle famille nombreuse, silencieuse et qui se tient à carreaux pendant la messe se cache une éducation de fer, à coups de fouet et de baffes où l'on gagne la paix et le silence par le règne de la terreur, physique et morale. Ce n'est certainement pas une généralité mais je l'ai vu fréquemment, trop fréquemment.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 13:11

Paco a écrit:

Petite remarque plus personnelle j'ai reçu une éducation de "catho tradi", je connais bien le milieu. Et je peux vous dire que derrière la belle famille nombreuse, silencieuse et qui se tient à carreaux pendant la messe se cache une éducation de fer, à coups de fouet et de baffes où l'on gagne la paix et le silence par le règne de la terreur, physique et morale. Ce n'est certainement pas une généralité mais je l'ai vu fréquemment, trop fréquemment.

Exact Paco : pour l'avoir vécu moi aussi.Et pour rien au monde, je ne voudrais retourner en arrière Crying or Very sad

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 13:36

Confused

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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 15:39

Espérance a écrit:
Paco a écrit:

Petite remarque plus personnelle j'ai reçu une éducation de "catho tradi", je connais bien le milieu. Et je peux vous dire que derrière la belle famille nombreuse, silencieuse et qui se tient à carreaux pendant la messe se cache une éducation de fer, à coups de fouet et de baffes où l'on gagne la paix et le silence par le règne de la terreur, physique et morale. Ce n'est certainement pas une généralité mais je l'ai vu fréquemment, trop fréquemment.

Exact Paco : pour l'avoir vécu moi aussi.Et pour rien au monde, je ne voudrais retourner en arrière Crying or Very sad

Cela me semble une genéralisation excessive. Les familles traditionnelles que j'ai connues ne me semblait pas comme cela. En fait, c'est limite de la calomnie.
Je ne crois pas que vous puissiez généraliser ainsi vos expériences. Moi je ne l'ai pas vu du tout.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 16:35

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Paco a écrit:

Petite remarque plus personnelle j'ai reçu une éducation de "catho tradi", je connais bien le milieu. Et je peux vous dire que derrière la belle famille nombreuse, silencieuse et qui se tient à carreaux pendant la messe se cache une éducation de fer, à coups de fouet et de baffes où l'on gagne la paix et le silence par le règne de la terreur, physique et morale. Ce n'est certainement pas une généralité mais je l'ai vu fréquemment, trop fréquemment.

Exact Paco : pour l'avoir vécu moi aussi.Et pour rien au monde, je ne voudrais retourner en arrière Crying or Very sad

Cela me semble une genéralisation excessive. Les familles traditionnelles que j'ai connues ne me semblait pas comme cela. En fait, c'est limite de la calomnie.
Je ne crois pas que vous puissiez généraliser ainsi vos expériences. Moi je ne l'ai pas vu du tout.

Relisez ce qu'il y a en gras ci-dessus !
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 17:09

Paco a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Paco a écrit:

Petite remarque plus personnelle j'ai reçu une éducation de "catho tradi", je connais bien le milieu. Et je peux vous dire que derrière la belle famille nombreuse, silencieuse et qui se tient à carreaux pendant la messe se cache une éducation de fer, à coups de fouet et de baffes où l'on gagne la paix et le silence par le règne de la terreur, physique et morale. Ce n'est certainement pas une généralité mais je l'ai vu fréquemment, trop fréquemment.

Exact Paco : pour l'avoir vécu moi aussi.Et pour rien au monde, je ne voudrais retourner en arrière Crying or Very sad

Cela me semble une genéralisation excessive. Les familles traditionnelles que j'ai connues ne me semblait pas comme cela. En fait, c'est limite de la calomnie.
Je ne crois pas que vous puissiez généraliser ainsi vos expériences. Moi je ne l'ai pas vu du tout.

Relisez ce qu'il y a en gras ci-dessus !

Je l'ai lu, mais aussi "fréquemment, trop fréquemment". C'est cela qui me gène. Moi, je ne l'ai jamais vu. Mais peut être, n'ais je pas assez approfondie la question. En tout cas, il ne m'a pas semblé. Ceci dit, j'avais aussi rencontré une famille d'intégristes dingues et je ne sais pas ce que cela donnait chez eux car notre conversation a très vite tourné court.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 17:17

Le sujet ici est le retour de la sainte messe sous sa forme extraordinaire, c'est à dire du rituel ,avec toutes les grâces qu'il nous apporte, et qui sont magnifiques.

Je ne parle pas d'éducation, je travaille moi-même dans l'éducation, et les résultats de "l'interdiction des baffes et des fessées" donne aussi un résultat effrayant, croyez moi !

Des enfants qui, dès 10 ans, vous parlent d'égal à égal et qui sont impossibles à éduquer...ça laisse rêveur pour le futur.

De plus, je n'aime pas non plus la généralité catho-tradi = châtiments corporels.

Je connais des parents ex-soixante huitards qui sont terribles de sévérité avec leurs enfants, et des "ancienne école" qui sont très doux au contraire....
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 18:03

RenéMatheux a écrit:
Paco a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:


Exact Paco : pour l'avoir vécu moi aussi.Et pour rien au monde, je ne voudrais retourner en arrière Crying or Very sad

Cela me semble une genéralisation excessive. Les familles traditionnelles que j'ai connues ne me semblait pas comme cela. En fait, c'est limite de la calomnie.
Je ne crois pas que vous puissiez généraliser ainsi vos expériences. Moi je ne l'ai pas vu du tout.

Relisez ce qu'il y a en gras ci-dessus !

Je l'ai lu, mais aussi "fréquemment, trop fréquemment". C'est cela qui me gène. Moi, je ne l'ai jamais vu. Mais peut être, n'ais je pas assez approfondie la question. En tout cas, il ne m'a pas semblé. Ceci dit, j'avais aussi rencontré une famille d'intégristes dingues et je ne sais pas ce que cela donnait chez eux car notre conversation a très vite tourné court.

Et je vous le redis encore c'était une "Petite remarque plus personnelle"
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 18:05

Paco a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Paco a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Cela me semble une genéralisation excessive. Les familles traditionnelles que j'ai connues ne me semblait pas comme cela. En fait, c'est limite de la calomnie.
Je ne crois pas que vous puissiez généraliser ainsi vos expériences. Moi je ne l'ai pas vu du tout.

Relisez ce qu'il y a en gras ci-dessus !

Je l'ai lu, mais aussi "fréquemment, trop fréquemment". C'est cela qui me gène. Moi, je ne l'ai jamais vu. Mais peut être, n'ais je pas assez approfondie la question. En tout cas, il ne m'a pas semblé. Ceci dit, j'avais aussi rencontré une famille d'intégristes dingues et je ne sais pas ce que cela donnait chez eux car notre conversation a très vite tourné court.

Et je vous le redis encore c'était une "Petite remarque plus personnelle"

On va pas passer la nuit la dessus
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 18:13

julia a écrit:
Le sujet ici est le retour de la sainte messe sous sa forme extraordinaire, c'est à dire du rituel ,avec toutes les grâces qu'il nous apporte, et qui sont magnifiques.

C'est très bien tant que les fidèles ne font pas de l'extraordinaire de l'ordinaire et inversemment. Quant aux grâces qu'en savez vous ?

Je ne parle pas d'éducation, je travaille moi-même dans l'éducation, et les résultats de "l'interdiction des baffes et des fessées" donne aussi un résultat effrayant, croyez moi !

C'est vous qui passez d'un extrême à l'autre, je n'ai jamais parlé d'"interdiction de baffes".

Des enfants qui, dès 10 ans, vous parlent d'égal à égal et qui sont impossibles à éduquer...ça laisse rêveur pour le futur.

De plus, je n'aime pas non plus la généralité catho-tradi = châtiments corporels.

Lisez avant de vous emporter comme cela, j'ai pris soin de dire que ma remarque était personnelle et qu'on ne pouvait en faire une généralité

Je connais des parents ex-soixante huitards qui sont terribles de sévérité avec leurs enfants, et des "ancienne école" qui sont très doux au contraire....
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 18:16

RenéMatheux a écrit:
Paco a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Paco a écrit:


Relisez ce qu'il y a en gras ci-dessus !

Je l'ai lu, mais aussi "fréquemment, trop fréquemment". C'est cela qui me gène. Moi, je ne l'ai jamais vu. Mais peut être, n'ais je pas assez approfondie la question. En tout cas, il ne m'a pas semblé. Ceci dit, j'avais aussi rencontré une famille d'intégristes dingues et je ne sais pas ce que cela donnait chez eux car notre conversation a très vite tourné court.

Et je vous le redis encore c'était une "Petite remarque plus personnelle"

On va pas passer la nuit la dessus

je veux bien, mais quand même scratch... vous m'accusiez de calomnie.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 18:20

Pour les grâces reçues, je le sais pour connaître et pratiquer les deux rituels, Paul VI et Traditionnel, je peux donc en parler.
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MessageSujet: Re: Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire    Ven 21 Oct 2011, 18:36

Je pense que c'est les participants à la messe qui font tout et non pas le rite, j'ai connu des messes du rite ordinaire très prenante.

Julia,

Je suis sur que si vous mettez les mêmes fidèles que vous avez connu lors des messes ordinaire, dans une messe extraordinaire en grosse majorité, vous allez voir que ça n'ira plus du tout.



Pour moi les deux rites sont indispensables, tout comme les autres rites non latin.

L'Eglise Catholique a besoin de ses différentes spiritualités.
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Le retour de la Messe sous sa forme extraordinaire
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