Oppositions à l'authenticité du Suaire de Turin (bis)

Si j'ai bien compris vos arguments, vous nous demandez de lire le livre à votre place ...

Et vous y apporterez , comme à chaque fois, vos oppositions stériles et suppositions systématiques.

Bien essayé ! mais inutile. Votre envie irrésistible d'avoir le dernier mot fait partie également de votre méthode.

J'attends vos observations concernant votre lecture.  

Je ne demande rien à personne, je participe simplement au débat proposé sur le fil, en répondant aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre de J-C Petitfils.

Il n'y a aucune opposition stérile ou supposition systématique de ma part, mais simplement la proposition d'arguments logiques et cohérents.

Il n'y a pas non plus de volonté de ma part d'avoir le dernier mot, je réponds simplement aux messages en toute simplicité et honnêteté.
Ces méthodes douteuses de dénigrement de la personne ne sont pas dignes d'un débat sur un tel sujet.

Et ne dites pas que je me répète ceci cela, puisque je ne fais que répondre à vos messages, qui sont les mêmes.

[ Avez-vous enfin lu le livre de Petitfils que vous contestez , Humanlife ?
(s) boulo
J'ajouterai cette question à chacun de vos posts de ce fil , jusqu'à ce que vous répondiez par oui ou non . ]

humanlife a écrit:

Je ne demande rien à personne, je participe simplement au débat proposé sur le fil, en répondant aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre de J-C Petitfils.

Il n'y a aucune opposition stérile ou supposition systématique de ma part, mais simplement la proposition d'arguments logiques et cohérents.

Il n'y a pas non plus de volonté de ma part d'avoir le dernier mot, je réponds simplement aux messages en toute simplicité et honnêteté.
.

Humanlife pretique le déni systématique!
"non je n'ai pas la haine du suaire"
"Non je je pense pas le contraire de l'Eglise catholique"
etc

humanlife a écrit:

Vous parlez en dehors de toute logique, pourquoi une preuve de la résurrection me gênerait ?
L'Eglise catholique ne demande pas de preuve de la résurrection du Christ à travers un objet archéologique.

On peut tout imaginer sur la conservation d'un objet archéologique représentant un homme crucifié de la même façon que Jésus, à partir du moment où on considère de façon objective la vérité, qui est qu'une datation ne représente pas en soi une preuve d'authenticité.

Voulons-nous construire et transmettre notre foi sur des vérités approximatives, ou sur le roc de la vérité objective ?

Le mensonge à l'oueuvre!

Je ne reprend que la première phrase
"Vous parlez en dehors de toute logique ?"
Je vous ai posé un argument! Vous n'y répondez pas. Et vous avez le toupet de traiter les autres d'etre illogique!

" pourquoi une preuve de la résurrection me gênerait ?"
Cela c'est la bonne question : "pourquoi une preuve de la résurection génerait un chrétien?"
On ne vous le fait pas dire!

RenéMatheux a écrit:

Cela c'est la bonne question : "pourquoi une preuve de la résurection génerait un chrétien?"!

Parce que un tel chrétien est un loup déguisé en brebis! C'est très clair!

Comme vous le dites !
De fait l'argument de rené matheux n'a pas de sens, mais il s'obstine dans son erreur.

Que pensez-vous de l'argument proposé au sujet de la datation comme preuve d'authenticité ?

Quelles questions soulèvent l'aveuglement et la perte de rationalité devant cet objet archéologique mystérieux, selon vous ?

[ Avez-vous enfin lu le livre de Petifils que vous contestez , Humanlife ? (s) boulo ]

Il ne faut pas mélanger ce qui ressort de la science (science moderne, il y a une question de définition que je laisse de coté) et ce qui ressort de la foi.
Du point de vue de la science, dès lors qu'il y a des preuves, on est obligé de suivre les preuves, affirmatives ou négatives. Si pas de preuves (mais on doit définir le domaine et les règles), pas de certitude dans un sens ou dans un autre, on ne peut pas trancher tant qu'il n'y a pas du nouveau.
La foi repose sur une liberté de choix, ce qui fait que même devant des miracles le croyant se sentira conforté,  un incroyant, un sceptique deviendra croyant, alors que un autre incroyant, un autre sceptique ne changera pas, en disant qu'il est devant une phénomène inexpliqué.
Les erreurs (grossières) de méthodologie des précédentes analyses au carbone 14 sont rapportées dans le livre, qui est très détaillé, ne négligeant aucune piste, j'ai sauté des pages, que j'ai trouvé fastidieuses à lire, et parce que je connaissais déjà un peu l'histoire, fausses pistes, comme les  prélèvements d'échantillons qui ont été contaminés par des contacts, probables, certaines.
Donc aucune explication de la manière dont l'image s'est formée, et le "positif" n'aurait peut-être jamais été connu à l'époque actuelle des photos numériques, c'est l'image inversée produite à l'époque de la photo argentique qui avait révélé la silhouette du Christ, mais il y a aussi de nombreux signes caractéristiques sur le visage, qui sont en cohérence avec les icônes (telle ligne sur le front, tel forme entre le nez et la lèvre supérieure etc), plus les traces d'un supplice (les lanières  particulières des fouets utilisés par les romains qui laissent des traces reconnaissables)

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

Je réponds aux arguments proposés dans le fil par les intervenants sur la question du suaire.
Je ne pense pas que les méthodes de harcèlement sont utiles à quelque chose.

Le forum est ouvert à tous pour discuter sur les sujets proposés, me semble-t-il.

[Avez-vous enfin lu le livre de M.Petitfils que vous contestez , Humanlife ?
(s)boulo ]

" 
Etude de deux copies du Suaire

Besançon et Lierre 

Il me semble opportun d'évoquer dans le présent ouvrage l'existence de nombreuses copies du Suaire qui ont été réalisées à partir de l'original .
Au Moyen-Age , des " faux linceuls " avaient été peints en Europe .

Les historiens en ont dénombré plus de quarante au cours de l'époque médiévale qui ont pu être présentés comme l'authentique . Actuellement , il en existe notamment à Lierre , Lisbonne , La Guadeloupe , Alcoy et Navarette en Espagne , Rome .
Pour un oeil exercé ayant déjà examiné l'original , il est aisé de discerner une copie par rapport à l'authentique .[...]

A l'heure actuelle , en ce qui concerne le Suaire , fort heureusement , bon nombre d'expositions relatives au Suaire sont mises sur pied grâce à des posters photographiques grandeur nature , sans compter la vente de supports informatiques en tous genres .

De toutes les copies du linceul de Lirey , c'est à coup sûr celle de Besançon fabriquée vers le XVe siècle qui bénéficia d'une grande renommée et qui a été exposée dans l'église de cette localité pendant près de quatre cents ans . [...]

Durant le XVIe siècle , cette reproduction a fait l'objet à Besançon même d'un pèlerinage , au point qu'elle fut contemplée par saint François de salle [sic] et même Louis XIV . Malheureusement , en 1789 , les auteurs de la Révolution française s'emparent de cette copie du suaire .
[...]

... Les autorités révolutionnaires du département du Doub :

" Le prétendu Suaire de Jésus exposé pendant des siècles à la vénération 
du peuple ci-devant l'église métropole de Besançon , ... et qui depuis des siècles faisoit l'objet de la vénération de la multitude trompée ... " Ne devoir plus laisser aucun doute sur la fausseté de la prétendue relique ,
sur l'artifice des prêtres scélérats qui avoient trompé le peuple ... "


... Froissardey , curé de la paroisse saint Marcelin :

" Voilà bien la planche au Saint Suaire , nul être raisonnable n'oseroit en douter ; mais depuis 25 ans , je n'y crois pas , d'ailleurs jamais ce n'a été un article foi . " 


... Paillard , curé à Sainte-Magdeleine :

" La fraude est manifeste ... Les citoyens ont toujours été bien simples de croire à une pareille bêtise . " 


[...]

... Bourgeois , vicaire à Saint-Pierre :

" Je n'ai jamais cru d'avantage que mes confrères à ce bienheureux Saint
Suaire ... Il me souvient d'avoir eu la hardiesse de prêcher contre . " 


... Le Directoire de département du Doub :

" Considérant qu'il était de son devoir ... d'éclairer le peuple sur l'astuce sacerdotale qui , semblable au charlatan , amusoit la sotte crédulité du vulgaire par des hochets superstitieux [...] ... , dont le prêtre hypocrite caché derrière la toile , tenoit les fils et rioit de notre imbécile admiration " ...
( Fait assez cocasse ici , les responsables du Directoire avouent eux-mêmes leur propre niaiserie devant " l'imposture " qu'ils sont en train de dénoncer ) .

[...] " [...] "

( " Le Suaire de Turin Mythe ou réalité ? " par Thierry Dufrasne , ed . " Le Livre en papier " 2015 pp 87-90 )

boulo

Spoiler:

[/quote]

Je réponds aux arguments proposés dans le fil par les intervenants sur la question du suaire.
Je ne pense pas que les méthodes de harcèlement sont utiles à quelque chose.

Le forum est ouvert à tous pour discuter sur les sujets proposés, me semble-t-il.

[Avez-vous enfin lu le livre de M. Petitfils que vous contestez , Humanlife ? 
(s) boulo]

" [...]L'intérêt de ces procès-verbaux [révolutionnaires NDC ] réside dans le fait qu'il existait bien une copie du Suaire à Besançon .
[...]


Ces documents fournissent des détails très précis quant à l'emplacement de cette copie du Suaire et de sa nature :
" Elle étoit placée dans l'intérieur de l'autel de l'église de Besançon ; et les citoyens Roy et Muguet 
(curés) , après avoir ouvert plusieurs grilles et serrures , l'en ont retirée et l'ont apportée dans la salle du Directoire du district " ...


Les prêtres ont reconnu que ce linge prétendu miraculeux n'étoit point fort ancien , et que son tissu étoit celui d'une nappe ordinaire  et faisoit l'objet de la vénération de la multitude trompée . " ...


Ces procès-verbaux nous décrivent partiellement l'image qui figurait sur le Suaire : ...


... " La couronne d'épines , les plaies au côté , dans les mains et les pieds , les traces de sang sur la barbe , et enfin dans tous les détails ; tous remarquèrent encore que les bras et les doigts des mains et des pieds avoient été tracés au crayon . "


... " ne devoir plus laisser aucun doute sur la fausseté de la prétendue relique " ...


Ces derniers éléments confirment bien , sans équivoque , que ce Suaire était bien une simple copie de l'authentique . C'est sans doute la dernière description connue du Suaire de Besançon .


Après cet interrogatoire empreint de mauvaise foi ( même s'il faut le replacer dans le contexte 
et les préceptes de la révolution ) , cette toile est emportée à Paris peu après . 
Sur ordre de la Convention , elle est transformée en charpies et servit à confectionner des pansements . [... ] "


[ " Le Suaire de Turin Mythe ou réalité ? " par Thierry Dufrasne , ed " Le livre en papier " ( à compte d'auteurs )  , Strépy-Bracquegnies 2015 , p 92 ]



PS Humanlife se refuse à répondre à une innocente question par oui ou non . C'est un élément à charge , qui pourrait amener la modération à envisager son exclusion de ce fil .

humanlife a écrit:

On est déjà censurés sans raison sur le fil initial au sujet du livre de J-C Petitfils, il serait donc impossible de défendre la position de l'Eglise catholique sur la question du suaire sur un forum catholique ?

Arretez ce mensonge énorme! On ne défend pas la position de l'Eglise quand on dit que le Saint Suaire est diabolique ! Il faudra le répéter combien de fois?

Bon alors je remets mon message vu qu'il avait été supprimé

Humanlife avait dit "Pourquoi m'opposerais je à une preuve la résurection?"

J'ai dit
"C'est la bonne question "Pourquoi un chrétien s'opposerait à une preuve de la résurection"

Toi le tout petit, vous dites :

Mis sous spoiler - Vous vous répétez sans cesse en apportant aucun argument constructif. Vous exprimez que vous défendez la position de l'Eglise alors que vous continuez à "cracher" volontairement sur le St Suaire. Tout en ignorant les preuves scientifiques et historiques apportées dans le Fil. Comme le souligne, Boulo, prenez le temps de lire un livre de votre choix comme celui que nous proposons sur le Fil ou autres ou textes et vidéos de votre choix ... . Et vous ne ferez profiter ainsi de vos observations - Il n'y a aucune censure - Toi le tout Petit.

______________________________________


Je réponds :

Je ne me répète pas plus que les autres intervenants, et je ne fais que répondre aux messages.
Je n'ai pas craché sur le suaire, j'aimerais que vous évitiez ces écarts de langage à mon égard, je défends simplement un point de vue, qui est celui de l'Eglise catholique.

Boulo menace de censure si je ne réponds pas à ses questions (alors que rien n'oblige à répondre aux questions des modérateurs pour participer à un fil), et j'ai bien été censuré sur l'autre fil sans aucune raison que de défendre la position de l'Eglise catholique sur la question du suaire.

Mes arguments sont logiques et cohérents sur le sujet, et ils sont du même ordre que les militants pour l'authenticité du suaire.


Il est donc légitime que je cherche à comprendre les raisons de ces réactions irrationnelles et excessives et de cette volonté de censure de la modération que l'on peut constater au cours des discussions sur le fil.

humanlife a écrit:

Je n'ai pas craché sur le suaire, j'aimerais que vous évitiez ces écarts de langage à mon égard, je défends simplement un point de vue, qui est celui de l'Eglise catholique.

Assez de mensonges!
Vous ne voulez pas répondre!
Alors, je redis "Vous avez traité la croyance au suaire de diabolique" Oui ou non? C'est de l'Eglise cela!

Mais là vous appilquez votre méthode de ne pas répondre à ce qui vous gène! Eh bien cela n'a rien à voir avec une discussion, ni avec la vérité!

Cessez les calomnies rené matheux.

Je défends la position de l'Eglise catholique sur l'origine inconnue du suaire.
Ce n'est pas un livre profane qui définit la théologie de l'Eglise catholique que je sache, on est en plein délire irrationnel sur le forum avec la question du suaire, et c'est pour cela que je cherche à comprendre, car je n'imaginais pas que ces problèmes de théologie étaient d'une telle ampleur.

Mon hypothèse sur l'origine satanique du suaire est d'un autre ordre, elle est un point de vue personnel, mais tout aussi logique et cohérent.

boulo a écrit:

Vous n'avez qu'un argument : " il pourrait s'agir de quelqu'un d'autre " et vous dites insolemment : " mes arguments " . Prétentieux et fallacieux .

A défaut de preuve expérimentale possible , la science travaille par probabilités . Elle confronte des séries de faits ou de " vérités " établies et si la concordance est suffisamment probable , elle conclut à une preuve .
C'est ainsi qu'elle a fait pour le boson de Higgs . On vous l'a déjà dit plusieurs fois , Humanlife . Relisez l'introduction de la thèse de M. Bodor sur " L'adoration des mages " . Il y détaille la précaution de langage prise par le CERN .

En l'occurrence , les deux séries sont : les constatations récentes sur le linceul et les descriptions précises des évangiles . Il a été calculé que la probabilité qu' " il s'agisse de quelqu'un d'autre " est infime , voire négligeable . Je ne connais pas la traduction mathématique précise de cette infime possibilité . Je devrais lire les auteurs auxquels Petitfils se réfère ( bibliographie pp 438 à 444 ) .

boulo vous a admirablement répondu dans ce post, humanlife.
Et vous répondez :
"Il n'y a pas une question de probabilité infime que le suaire ne soit pas celui de Jésus dans le cas d'une datation qui lui soit contemporaine, mais bien la possibilité qu'un autre homme ait pu subir le même traitement."

La première partie de votre phrase et incompréhensible (pour moi), la seconde s'oppose frontalement aux conclusions scientifiques (dont parle boulo), incluant la sciences des probabilités, que tente de vous expliquer patiemment boulo. 
Non, les probabilités disent : il ne peut s'agir que de Jésus. La probabilité qu'un autre homme ait subi le même traitement, à la même époque et tout ce qu'on sait du Saint suaire, est nulle (en mathématique, l'infiniment petit = 0). C'est la contribution de cette science à l'enquête.

Je ne sais pas si vous faites semblant de ne pas comprendre.
Si vous êtes sincère, écoutez les arguments des autres, vous n'en serez que plus respecté, je vous assure.

Je pense plutôt que vous êtes malheureusement victime d'un aveuglement spirituel, et cela semble être un mouvement de grande ampleur comme on peut le voir sur le forum, mais qui n'a rien de surprenant dans l'histoire des religions.

Il n'y a aucune question d'improbabilité qu'un autre homme n'ai subi le même traitement que Jésus dans la même époque.
Un juif se proclamant prophète d'Israël crucifié, et ayant subi la cruauté des Romains, cela n'est plutôt pas inimaginable à l'époque dont on parle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

Chez les Romains, cette peine (le crucifiement) est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains. Pratiquée surtout entre les ier siècle av. J.-C. et ier siècle, elle est attestée à partir de 217 av. J.-C. . Les Romains codifient ce supplice et rendent la hauteur du support proportionnelle à la gravité de la faute, augmentant ainsi la visibilité du crucifié.

Flavius Josèphe rapporte que vers 88 av. J.-C., huit-cents pharisiens sont crucifiés au centre de Jérusalem sur ordres d'Alexandre Jannée ; il rapporte également les 2000 crucifiements ordonnés en 4 av. J.-C.  par le légat romain Varus.

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

Je n'ai pas craché sur le suaire, j'aimerais que vous évitiez ces écarts de langage à mon égard, je défends simplement un point de vue, qui est celui de l'Eglise catholique.

Assez de mensonges!
Vous ne voulez pas répondre!
Alors, je redis "Vous avez traité la croyance au suaire de diabolique" Oui ou non? C'est de l'Eglise cela!

Mais là vous appliquez votre méthode de ne pas répondre à ce qui vous gène! Eh bien cela n'a rien à voir avec une discussion, ni avec la vérité!

René. Ce qui est en rouge est inutile.

humanlife a écrit:

Il n'y a aucune question d'improbabilité qu'un autre homme n'ai subi le même traitement que Jésus dans la même époque.
Un juif se proclamant prophète d'Israël crucifié, et ayant subi la cruauté des Romains, cela n'est plutôt pas inimaginable à l'époque dont on parle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

humanlife, vous êtes bien mal renseigné.
Les crucifiés n'étaient pas flagellés avant leur crucifixion.
En décidant de soumettre Jésus à la flagellation , Pilate pensait épargner à Jésus la crucifixion dans un premier temps. Mais non.

Crucifié ET flagellé, c'était exceptionnel .
Crucifié + flagellé + couronné d'épines + coup de lance (alors qu'en règle générale on brisait les jambes des crucifiés), c'est sûr, il n'y a aucune question d'improbabilité, c'est sûr.....

J'aurais essayé.

Si vous lisiez le livre, vous nous épargneriez ces arguments qui ne convainquent que vous et qui démontrent votre grande ignorance.

On ne connaît pas tout de ce qui s'est passé pour tous les crucifiés sur des temps anciens, il n'est pas impossible qu'un autre juif se proclamant prophète d'Israël, ou d'autres juifs aient été crucifiés, flagellés, couronne d'épines et coup de lance.

Un tel aveuglement de votre part ne peut être que le résultat de votre grande ignorance sur la perception de l'histoire.

Et ça c'est pour l'hypothèse d'un autre homme crucifié au temps de Jésus.
Car il y a aussi l'hypothèse d'une fabrication au temps de Jésus.

Ce qui signifie qu'une datation ne représente pas une preuve d'authenticité, et cela les militants pour l'authenticité ne peuvent l'accepter.
Les menaces de censure sont significatives à cet égard.

humanlife a écrit:

On ne connaît pas tout de ce qui s'est passé pour tous les crucifiés sur des temps anciens, il n'est pas impossible qu'un autre juif se proclamant prophète d'Israël, ou d'autres juifs aient été crucifiés, flagellés, couronne d'épines et coup de lance.

La probabilité et nulle.

Mais vous ne comprenez pas ce qu'on vous explique.

Il n'y a aucun critère prouvant la nullité de la probabilité.
L'auto-justufication n'a pas la valeur d'un argument.

Comment expliquer un tel aveuglement spirituel ?

Il y a une certaine probabilité pour que, lançant les 1000 pièces d'un Puzzle en l'air, elles retombent en place.

humanlife a écrit:

Il n'y a aucun critère prouvant la nullité de la probabilité.

Il faudrait demander à Renématheux de vous donner un cours de math en probabilités, mais je doute qu'il ait la patience....et vous l'envie.

L'image pédagogique d'Arnaud (merci Arnaud ) pourrait vous aider à comprendre  (encore faut-il avoir envie de comprendre..)

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a une certaine probabilité pur que, lançant les 1000 pièces d'un Puzzle en l'aire, elles retombent en place.

Votre exemple peut signifier que l'authenticité du suaire serait comme la probabilité que les pièces retombent en place.
Alors comment expliquer un tel aveuglement spirituel de la part des "militants" de l'authenticité du suaire ?

Peut-être un besoin matérialiste moderne ?

Nane a écrit:

humanlife a écrit:

Il n'y a aucun critère prouvant la nullité de la probabilité.

Il faudrait demander à Renématheux de vous donner un cours de math en probabilités, mais je doute qu'il ait la patience....et vous l'envie.

L'image pédagogique d'Arnaud (merci Arnaud ) pourrait vous aider à comprendre  (encore faut-il avoir envie de comprendre..)

ça n'a rien à voir avec la théorie des probabilités, vous ne répondez simplement pas aux arguments.
L'image d'Arnaud peut signifier l'inverse, que la probabilité d'authenticité est très faible, comme je l'ai expliqué.

C'est triste de voir les croyants se réfugier dans des illusions matérialistes.
N'ont-ils pas eu connaissance de l'enseignement du Christ sur le royaume de Dieu ?

humanlife a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a une certaine probabilité pur que, lançant les 1000 pièces d'un Puzzle en l'aire, elles retombent en place.

Votre exemple peut signifier que l'authenticité du suaire serait comme la probabilité que les pièces retombent en place.
Alors comment expliquer un tel aveuglement spirituel de la part des "militants" de l'authenticité du suaire ?

Peut-être un besoin matérialiste moderne ?

Non c'est l'inverse. Mon exemple signifie que la non authenticité du suaire est comme la probabilité que les pièces retombent en place.

Tant de convergences rendent quasi impossible qu'il soit un faux.

C'est un avis purement subjectif, car les arguments contradictoires sont eux aussi significatifs.

humanlife a écrit:

C'est un avis purement subjectif, car les arguments contradictoires sont eux aussi significatifs.

Lesquels ? Vous n en avez cité aucun

humanlife a écrit:

Mon hypothèse sur l'origine satanique du suaire est d'un autre ordre, elle est un point de vue personnel, mais tout aussi logique et cohérent.

Rien de ce que vous dites n'est logique! La logique ne consiste pas à éliminer la science!

Quant à votre déclaration comme quoi le suaire est satanique, vous allez prétendre que c'est la position de l'Eglise? Alors dire que c'est d'un tout autre ordre, c'est un moyen de falsifier la vérité : faire des phrases mensongères avec des tas de mots pour nier les faits!

Vous êtes exactement comme Mache-Bassmeg : quand on lui montrait des faits qui niait ses positions, elle répétait les mêmes mensonges comme si on n'avait rien dit! D'ailleurs vous souteniez Mache!

humanlife a écrit:

C'est un avis purement subjectif, car les arguments contradictoires sont eux aussi significatifs.

Un avis purement subjectif, des probabilités, c'est à dire des mathématiques? Après cela, vous avez le culot d'affirmer que vous êtes logique!

J'ajoute que vous employez souvent des mots (ici subjectif) recouvrant des principes abstraits dont on ne connait pas bien le sens, ce qui fait que pour voir que c'est faux il faut réfléchir suffisamment longuement! Et puis finalement souvent on ne le fait pas!
C'est fort humanlife! Trop fort!

humanlife a écrit:

Flavius Josèphe rapporte que vers 88 av. J.-C., huit-cents pharisiens sont crucifiés au centre de Jérusalem sur ordres d'Alexandre Jannée ; il rapporte également les 2000 crucifiements ordonnés en 4 av. J.-C.  par le légat romain Varus.

On va partir sur 2800 .
Mais on doit réduire ce chiffre par plusieurs données issues du linceul :
1) déjà tous ces 2800 n ont pas forcément fait l œuvre d une funéraille avec linceul
2) le crucifié du linceul a été flagellé ; on voit les traces caractéristiques du bout des fouets qui montrent l existence d un fouet avec des embouts en métal qui était en usage chez les romains . il faut donc retirer
a ) les crucifiés qui n ont pas été flagellés
b) ceux qui ont été flagellés par d autres méthodes que romaine comme les 800 d Alexandre Jannée
3)le linceul de Turin montre que le crucifié a des lésions sur le crane issues d un objet en épines . Flavius Josephe ne dit absolument pas que c était la coutume des crucifiés à son époque . Donc il faut réduire autant le second nombre déjà réduit par ceux qui n ont pas été ensevelis sous des linceuls
4) Le crucifié a reçu un coup de lance .  Même si là en revanche , il semble bien fondé que ceux qui crucifiaient vérifiaient la mort  de quelques uns de leurs crucifiés , tous n ont pas reçu un coup de lance . Il fait donc réduire le chiffre obtenu en 3) . Après tout la probabilité qu on assène un coup de lance au crucifié , est peut être forte mais pas égale à 1
5) le linceul montre une séparation de 2 fluides différents , le sang et la lymphe sortant de la blessure du coup de lance . Il fait donc réduire le chiffre obtenu en 4)
6) les juifs ne devaient pas toucher les vêtements des morts si ils observaient le lévitique . En revanche si des juifs étaient convaincus que le crucifié était vivant , et que ce soit à tord ou à raison , ils auraient très bien pu le reprendre . L existence du linceul montre qu il aurait donc fallu que ce linceul ait soit été pris par des personnes ne respectant pas la loi du lévitique , soit par des personnes qui étaient convaincus que leur crucifié était revenu à la vie . Il faut donc réduire le chiffre obtenu en 5
7)le linceul ne montre aucune trace de décomposition du corps . Donc le linceul n était plus en contact avec le mort à peine quelques dizaines d heures après les funérailles . On peut prétendre qu une personne l ait enlevée  , mais dans un laps de temps très réduit . Le fait que ce ne soit pas une coutume d enlever le linceul d un mort et encore moins de l enlever quelques heures après réduit très fortement  le chiffre obtenu en 6
8) Ce linceul fut retrouvé par la tradition chrétienne et non juive  . On peut toujours supposer une méprise . Mais la supposition de cette méprise réduit encore les probabilités , et réduit le chiffre obtenu en 6


Du coup , déjà avec ces considérations , vous verriez que la probabilité que le crucifié du linceul ne soit pas celui du Christ comme étant très faible

Notez que je n ai pas rapporté que les yeux du crucifié du linceul semblaient montrer la présence de pièces de Pilate . Car en admettant cette hypothèse , cela aurait déjà enlevé les 2800 candidats possibles d un seul trait étant donnés qu ils sont tous crucifiés avant Pilate

adolphe a écrit:

humanlife a écrit:

C'est un avis purement subjectif, car les arguments contradictoires sont eux aussi significatifs.

Lesquels ? Vous n en avez cité aucun

Et oui.
Humanlife n'a aucun argument. Uniquement des hypothèses contradictoires.
Il confond  "arguments" et "hypothèses".
On en est là.

Pas le moindre argument pour soutenir ses hypothèses fantaisistes.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

Je n'ai pas craché sur le suaire, j'aimerais que vous évitiez ces écarts de langage à mon égard, je défends simplement un point de vue, qui est celui de l'Eglise catholique.

Assez de mensonges!
Vous ne voulez pas répondre!
Alors, je redis "Vous avez traité la croyance au suaire de diabolique" Oui ou non? C'est de l'Eglise cela!

Mais là vous appliquez votre méthode de ne pas répondre à ce qui vous gène! Eh bien cela n'a rien à voir avec une discussion, ni avec la vérité!

René. Ce qui est en rouge est inutile.

Mon cher Arnaud, humanlife me traite tout le temps de menteur! Et si je lui demande où je mens, il refuse de répondre! Il m'insulte aussi.

Alors il faudrait un peu d'équilibre!

Cher René, signalez le. Je lui mettrai du rouge.

Mais je pense qu'on a fait le tour de ce débat ?

humanlife a écrit:

On ne connaît pas tout de ce qui s'est passé pour tous les crucifiés sur des temps anciens, il n'est pas impossible qu'un autre juif se proclamant prophète d'Israël, ou d'autres juifs aient été crucifiés, flagellés, couronne d'épines et coup de lance.

[insulte générale et non ciblée subséquente effacée (s) boulo ]

Effectivement . Enfin une hypothèse qui peut être discutée . Ce n'est pas trop tôt ...

Mais compte tenu de la précision du Nouveau Testament sur la passion de Ieshoua , qui cadre parfaitement avec les constatations scientifiques récentes sur le linceul , cette hypothèse en enchaîne une autre , gravissime  .

Il faut alors supposer que les auteurs du Nouveau Testament ont été d'habiles manipulateurs ayant plaqué sur Ieshoua , leur idole , cette Passion unique en son genre mais qui aurait été subie par un autre juif . Un vol de mémoire en quelque sorte . Une escroquerie .

Notez , Humanlife , que vous n'êtes pas le premier à suggérer une telle manipulation . Le grand savant Dupont-Sommer parlait avec mépris de 
" la secte néo-testamentaire " pour désigner les chrétiens du 1er siècle et les croyait capables des pires forfaits .

Lorsque M. Bodor nous a montré l'incroyable correspondance entre le récit de la Nativité de Matthieu ch 2 et la conjonction Jupiter/Saturne de l'an -7
pointant le 25 décembre à 16h50 au-dessus de la 1e maison/grotte de Bethléem pour un promeneur venant de Jérusalem ( vérifiable avec les moyens modernes ) , je n'ai pas exclu - par méthodologie - que Matthieu ait volé cette histoire qui aurait concerné un autre enfant , pour l'appliquer à Ieshoua . 
Inutile de préciser qu'en tant que croyant , cette option n'a pas ma préférence ...

Pour en revenir à Ieshoua et à la résurrection de l'église dont il avait jeté les bases ( formule minimale indiscutable ) , cette dernière se comprend mieux en admettant  tout simplement que le NT dit la vérité :

un nombre toujours grandissant de juifs , après l'an 33 et au moins jusqu'à l'an 80 , a cru à la résurrection de Ieshoua et a bravé tous les dangers et toutes les persécutions pour proclamer sa messianité et s'organiser pour préparer son retour , estimé imminent . Parce que ces juifs croyaient sincèrement à la résurrection de Ieshoua et l'avaient vu ou connaissaient des gens qui l'avaient vu ou en étaient sincèrement persuadés .

[ Vous noterez que , cette fois  , j'abandonne les majuscules ; je me place momentanément sur le seul plan scientifique . ]

Bien sûr , l'hypothèse de la manipulation est  possible . 
Elle n'est pas très vraisemblable , à mon humble avis .
La haine de Ieshoua et de ses disciples de la part d'un autre judaïsme , renaissant après 135  et qui a perduré jusqu'à nos jours , est incompatible avec cette hypothèse . 


PS Il est temps de mettre les choses au point , Humanlife 

1) Vous n'avez pas encore eu la simplicité d'avouer que vous refuserez les arguments de M. Petitfils sans même les lire . C'est pourtant de plus en plus évident . Cessez de jouer les victimes quand on vous demande cet aveu , qui n'est pas une censure ( comme vous le prétendez injustement et insolemment ) .

2) Cessez d'insulter les autres membres . Dans le cas contraire , il faudra bien prendre des mesures .

L'extrait suivant de Daniel Marguerat aurait dû être placé dans la section " Témoignages " , " nouvelles du saint Suaire " mais comme d'autres membres que moi ont exclu Humanlife de ce fil-là , je le place ici , pour lui permettre de contester .

"
Paranormalité


La seconde question posée au départ de ce chapitre [ " Ressuscité ! " NDC ] était : la résurrection de Jésus appartient-elle à l'histoire ou bien doit-elle être considérée comme un événement métahistorique ou supra-historique ?
Est-elle dans l'histoire ou hors de l'histoire ?
En la matière , comme à propos du soi-disant " saut pascal " , gardons-nous d'un jugement à l'emporte-pièce .

Tout d'abord , oui , l'événement de la résurrection de Jésus échappe au champ d'analyse de l'historien .

Pourrait-il en être autrement , puisque cet événement investit un espace qui se dérobe par définition à la connaissance humaine , à savoir l'après -mort ( 267 ) ?

Par définition , le savoir humain bute sur la limite de la mort et ne dispose d'aucun moyen , d'aucune stratégie pour outrepasser la frontière du trépas . 

Ce qui touche l'après-mort relève de la croyance , uniquement de la croyance .

Quand les femmes au tombeau prétendent avoir vu le Crucifié vivant , elles ne communiquaient pas un savoir , mais un témoignage , une conviction d'ordre expérimental .


Mais - et c'est là qu'il faut répudier les explications simples - tout n'échappe pas à la prise de l'historien .

Son enquête enregistre en effet deux faits :
1) la dispersion et la fuite des disciples à la mort du maître ;
2) la recomposition relativement rapide à Jérusalem du cercle des onze disciples et de quelques adhérents , attestée par les Actes des Apôtres ( Ac 1 ) .

Enregistrant ces deux faits , l'historien est assigné à les relier . 

Comment expliquer un revirement aussi subit qu'inattendu ?

Trois solutions se présentent .

La théorie psychologique parle d'un mécanisme d'autopersuasion ; on a vu que les textes résistent à cette explication .

La théorie de la falsification ( vol du cadavre ou supercherie intentionnelle ) est mentionnée par les textes mais demeure gratuite .

Les évangiles proposent une troisième voie : l'expérience visionnaire , par laquelle la transcendance fait irruption dans l'histoire . Cette théorie est objectivement invérifiable , tout autant que les deux premières . 


C'est ici que les esprits se séparent . Les croyants optent pour cette dernière .

Ils diront alors , avec ces mots prêtés à l'écrivain suisse Charles-Ferdinand Ramuz à propos de la Genèse :
" Ce n'est pas une explication , mais c'est la seule ( 268 ) " .

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil 2019 , pp 277-278 )

Je remet le post de l'autre fil ici pour lui répondre

AVERROES44 a écrit:

Pour pouvoir invalider les résultats des datations faites par les trois laboratoires en 1988, il faudrait :
1- établir que les protocoles n'ont pas été respectés, ce que personne n'a pu démontrer (l'argument de la contamination ne tient pas, car on aurait alors une quantité de carbone bien plus importante que le suaire lui-même !)
2- procéder à d'autres datations, ce que l'Eglise refuse.

Tristan Casabianca qui n'a fait que reprendre les calculs du British Museum, a simplement élargi de quelques dizaines d'années l'écart de datation obtenue initialement (entre 1260 et 1390). On est très loin des 1400 ans nécessaires pour arriver à l'époque de Jésus. Et même si on admettait que la datation publiée en 1988 était inexacte, quelle serait la bonne période ? Au pire, on pourrait juste en conclure que la datation est impossible, et donc qu'aucune réponse définitive n'est envisageable.
Pour le reste, les arguments avancés ont été maintes fois contredits :
- l'image du suaire est bien un négatif, mais un négatif non photographique (comme les mains négatives dans l'art pariétal), les couleurs inversées ne sont pas les bonnes pour un négatif photographique
- l'absence de l'image du pouce ne peut pas être liée à la rupture du nerf médian de la main : si ce nerf est rompu, on ne peut pas fléchir le pouce
- bizarreries anatomiques : doigts très longs et bras droit beaucoup plus long que le gauche, celui-ci une fois déplié arrivant jusqu'aux genoux
- les pollens présentés par Max Frei sont des échantillons qu'il a lui-même récoltés lors de voyages au Moyen-Orient
- on ne peut pas établir une espèce végétale à partir de pollens, pollens qui n'ont d'ailleurs pas été datés
- l'information tridimensionnelle de l'image (image de qualité plate) montre que le tissu a contenu un bas-relief plutôt qu'un corps humain
- les tests (fluorescence UV, benzidine, micro spectrophotométrie) n'ont pas révélé la présence de sang mais seulement de la porphyrine, de la bilirubine, des protéines et de l’albumine qui peuvent se retrouver dans d'autres substances comme dans le liant de peinture
- représentation du Christ conforme à l'art du Moyen-Age, c'est-à-dire barbu, et non imberbe comme dans l'Antiquité
- l'absence de validité de la méthode de datation à la vanilline par Rogers
Etc. etc. etc.

Tout ce que vous dites est complètement faux et contraire aux résultats scientifiques!

Je constate que le fait que les résultats du C14 aient été cachés ne vous dérangent pas Ni qu'il ait fallu une loi pour qu'ils puissent être débloqués!

Je n'ai pas envie de répondre à tout le reste. Je me contente d'un point que tout le monde peut voir

Citation :

- représentation du Christ conforme à l'art du Moyen-Age, c'est-à-dire barbu, et non imberbe comme dans l'Antiquité

Le Crist du St Suaire est nu et on peut entrapercevoir ses fesses! Aucun artiste du moyen âge n'aurait osé cela . Cherchez sur les images du christ! D'ailleurs sur les reproduction du Saint Suaire qu'il y avait à l'époque, les artistes rajoutaient un pagne!
Cela clot la discussion!

Non . La discussion n'est pas close et tous les points soulevés par Averroès44 ( plagiaire ? la référence manque ) doivent être discutés .

Mais justement . Ils le sont dans le livre de Jean-Christian Petitfils : " Le Saint Suaire de Turin . Témoin de la Passion de Jésus-Christ " , éditions Tallandier 2022 .

Le mieux serait que les opposants lisent ce livre avant de reprendre , un à un , des arguments en fait le plus souvent dépassés .

boulo 

Spoiler:

[/quote]
"
267 James D.G.Dunn  , Jesus Remembered ( Christianity in the Making I )
Grands Rapids , Eerdmans 2003 p 825

268 Ces mots prêtés à Ramuz ne sont pas tout-à-fait exacts .
Dans son roman Adam et Eve , l'auteur fait dire à l'un de ses personnages : " Qu'est-ce que tu veux ? C'est une explication . C'est même la seule explication . " ( Charles-Ferdinand RAMUZ , Romans , II , Paris , Gallimard , coll. La Pléiade , 2005 p. 872 ) .

Je dois cette précision à Doris Jakubec , de l'Université de Lausanne .
"

boulo a écrit:

tous les points soulevés par Averroès44 ( plagiaire ? la référence manque ) .

Le message était sur l'autre fil du ST Suaire ouvert par Toi le Petit. Comme il est interdit à ceux qui veulent salir le suaire, j'ai répondu sur ce fil.
Mais depuis la plupart des messages de l'autre fil ont été supprimés! Et je n'ai pas envie de réécrire toujours la même chose

boulo a écrit:

Non . La discussion n'est pas close .

Ben si!
Sans cela trouvez une peinture du moyen age où on entraperçois les fesses de Jésus!

Et cela a l'avantage de clouer le bec à ceux qui veulent détruire le suaire par des discours pseudo scientifiques où tout le monde ne peut pas comprendre. Là que Jésus est nu : tout le monde peut le voir!

boulo a écrit:

Non . La discussion n'est pas close et tous les points soulevés par Averroès44 ( plagiaire ? la référence manque ) doivent être discutés .

Mais justement . Ils le sont dans le livre de Jean-Christian Petitfils .

Visiblement Averroès44 ne veut pas discuter! Ce qui le gène il le supprime par des contre vérités! Exemple : on a prouvé qu'il y avait bien du sang sur le suaire!
Sa théories pour exliquer l'image tridimensionnelle est aberrante.

Mais allez y Boulo, discutez!

Mais il n'y a pas que le Suaire de Turin, il y a trois reliques différentes dont les caractéristiques se recoupent et qui ont parcouru des trajectoires différentes : le Suaire  de Turin, la Tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviedo (chapitre "la preuve par trois") :  entre Linceul de Turin et Tunique mêmes pollens, taches de sang identiques, dont 9 sur 10 se superposent, entre Linceul de Turin et suaire d'Oviedo 70 points de convergence pour la cartographie sanguine.
Le Suaire d'Oviedo aurait transité par le sud de la Méditérannée, et après bien des vicissitudes dues aux guerres aurait abouti à Oviedo, la Tunique d'Argenteuil aurait été donnée par Irène de Constantinople à Charlemagne, qui l'a offert à sa fille, une abbesse, puis protégée des Normands cachée dans un mur, recachée pendant les guerres de religion, découpée en morceaux et enfouie par un curé pour la protéger pendant la Révolution, puis reconstituée, il y a eu les mêmes difficultés pour les datations, mais le type de tissu est spécifique à une région précise du Moyen-Orient, et les dernières analyses ont montré un tissu gorgé de sang.
La probabilité de trouver le même sang sur les 3 linges est de 1 sur 8000, certes au fil du temps les sangs anciens évoluent vers un groupe identique, mais si cela avait été le cas cela aurait été le groupe O, or il s'agit du groupe AB dans le cas du sang des reliques.