Oppositions à l'authenticité du Suaire de Turin (bis)

Exact
Je vous signale que tout cela est dans le livre de JC PetitFils

Et ben... Humanlife, tu utilises la forme positive d'une phrase pour finalement en exprimer la forme négative. Ce que René appelle un mensonge. En réalité ce n'est qu'une technique de manipulation. Le but est de provoquer pour créer une réaction négative. Pour ensuite pouvoir accuser librement (se placer en victime).

J'ai bien l'impression que ton réel sujet est "la modération"... Dis-moi, est-ce que tu as déjà été modérateur sur ce forum... Ce qui expliquerait bien des choses...

Je crois que Humanlife ne vous répondra pas , chère Tourterelle .

Je l'ai menacé de l'exclure de ce fil s'il n'avouait pas qu' il n'avait pas lu le livre de M. Petitfils et qu'il ne comptait pas le lire . ( Je ne lui demandais évidemment pas de le lire - je n'en ai pas le droit - seulement reconnaître qu'il l'ignorera volontairement ) . 

Plutôt que de subir cette censure partielle et localisée , Humanlife se drapera probablement dans sa dignité " outragée "   et s'exclura vraisemblablement lui-même du présent fil .

De toute façon , il s'enfermait dans une vérité si partielle et partiale qu'elle en devenait une fausseté manifeste , toujours répétée : " la position officielle de l'Eglise est qu'Elle ne veut rien savoir de l'origine du Linceul de Turin " .
Et il complétait par le martèlement d'une autre contre-vérité : " Je suis le seul dans ce forum à défendre la position officielle de l'Eglise " .

En fait , la position officielle de l'Eglise est qu'Elle ne peut pas encore à l'heure actuelle se prononcer définitivement sur l'attribution au Christ de cette image " achéiropoiète " ( " c'est-à-dire non façonnée par la main de l'homme " ) mais que d'ores et déjà , cette image est une aide puissante à la méditation des fidèles . 

La preuve ? L'Eglise n'a jamais désapprouvé la vénération à cette image et plusieurs papes , au cours des siècles se sont prononcé à titre personnel , soit en public , soit en privé , pour son authenticité , malgré les charges du protestantisme contre les reliques à partir du 16e siècle ainsi que l'anticléricalisme ( et les sarcasmes ) de la majorité des scientifiques à partir du 18e siècle .

Maintenant que la science vire de bord et commence ( encore timidement ) à trouver des preuves de l'épopée évangélique , ce sont des croyants retardataires qui deviennent les plus sceptiques . 

C'est dommage , car beaucoup de scientifiques deviendraient prêts à s'investir dans cette aventure des preuves s'ils n'avaient plus de coups à redouter de la part des églises officielles !!!

Un exemple ?

L'agnostique Marcel Bodor a fait part de la curiosité mais aussi des craintes de quelques-uns de ses amis scientifiques pour son travail révolutionnaire  sur " l'étoile de Bethléem " de la Nativité selon saint Matthieu .
Ces amis n'avaient pas tort . Marcel_ a rencontré tant d'oppositions qu'il a préféré - au moins temporairement - se tourner vers d'autres travaux plus facilement acceptés par les bénéficiaires éventuels ( notamment l'exploitation d'un brevet français du 19e siècle pour faire bouillir de l'eau exclusivement avec l'énergie solaire ) .
Mais je me souviens de ses fou-rires lorsqu'il a constaté que sa découverte rétro-astronomique rencontrait encore plus d'opposition chez les croyants que chez les anticléricaux ...

Pour les dernières constatations scientifiques sur le Linceul de Turin , heureusement , de nombreux croyants sont moins sceptiques a priori . 

Mais évidemment , ils doivent remonter un fort courant alimenté par

- les abus du culte des reliques à partir du 5e siècle jusqu'à la Renaissance ;

- la condamnation par le scientisme ;

- la contamination de certains croyants par des idéologies athées ;

- la légèreté des médias modernes dans le traitement de ces graves sujets ( exemple : la publicité faite à la datation au radiocarbone 14 de 1988 , maintenant ridiculisée mais pas rectifiée " grand public " ) .

Boulo a écrit:

Humanlife se drapera probablement dans sa dignité " outragée " Very Happy et s'exclura vraisemblablement lui-même du présent fil .

Ha c'est dommage...

@boulo, Tourterelle

Je pense qu'il serait peut-être préférable d'attendre la réponse d'humanlife (ou la non réponse, mais au moins sa présence sur le forum). Il n'est pas passé depuis samedi.

Je préfère ne pas répondre aux provocations de Tourterelle.

J'ai répondu aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre cité, mais force est de constater que la question du suaire inspire davantage une forme d'obscurantisme et de superstition que la recherche de la vérité, qui devrait pourtant être l'objectif du chrétien.

Comment expliquer cela ?
C'est la question que je pose.

Tourterelle a écrit:

Le but est de provoquer pour créer une réaction négative.

humanlife a écrit:

Je préfère ne pas répondre aux provocations de Tourterelle.

Bon d'accord, je te laisse discuter avec ces messieurs et mes dames de la modération..

humanlife a écrit:

Je préfère ne pas répondre aux provocations de Tourterelle.

J'ai répondu aux arguments proposés par les intervenants au sujet du livre cité, mais force est de constater que la question du suaire inspire davantage une forme d'obscurantisme et de superstition que la recherche de la vérité, qui devrait pourtant être l'objectif du chrétien.

Comment expliquer cela ?
C'est la question que je pose.

Ce serait curieux cette obstination à présenter le contraire de la vérité comme vrai si.....

Quant à ce que vous ne répondiez pas à ce qui vous gène, on en a l'habitude! A props avez vous répondu à la question de Boulo : avez vous lu ou allez vous lire le livre de JC Petifils!

On va encore me reprocher de me répéter, mais les questions sont les mêmes, et donc les réponses : Je dis la vérité de l'Eglise sur l'origine inconnue du suaire.

Qu'un nouveau livre propose des arguments sur l'authenticité du suaire auxquels adhèrent certains croyants ne change rien à cela, c'est l'Eglise qui définit la vérité sur ces questions, et non les avis des uns et des autres sur des faisceaux d'indices concordants, ou je ne sais quoi encore.

humanlife a écrit:

c'est l'Eglise qui définit la vérité sur ces questions

Justement .. Non ... Elle ne définit pas la vérité sur les reliques
Donc vous ne pouvez pas interpréter son silence à votre guise

humanlife a écrit:

On va encore me reprocher de me répéter, mais les questions sont les mêmes, et donc les réponses : Je dis la vérité de l'Eglise sur l'origine inconnue du suaire.

Qu'un nouveau livre propose des arguments sur l'authenticité du suaire auxquels adhèrent certains croyants ne change rien à cela, c'est l'Eglise qui définit la vérité sur ces questions, et non les avis des uns et des autres sur des faisceaux d'indices concordants, ou je ne sais quoi encore.

Humanlife , j'ai été brutal avec vous en vous traitant de menteur .

Je persisterai tant que vous n'aurez pas produit les textes officiels de l'Eglise affirmant que le Linceul de Turin  " est d'origine inconnue " ou  " n'est pas authentique " . 

Si vous y arrivez , je vous présenterais bien volontiers des excuses .

Mais si vous n'y arrivez pas , je compte bien vous retourner les " piqûres de guêpe " dont vous affligez ce forum . 

Vous m'avez reproché mon " harcèlement " à votre endroit .

Vous n'avez encore rien vu ... 

Vous êtes responsable avec Mâche2 de la fuite de Marcel_ .
Si ce dernier ne revient pas ,  je compte bien vous le faire payer .

Après deux siècles d'anti-évangélisme actif et virulent , la science commence timidement à reconnaître la véracité historique globale des évangiles ainsi que de points de détails qui la mettaient autrefois en fureur .

Je n'accepte pas votre opposition systématique à ce début de retournement et je ne veux rien savoir de ses mobiles cachés .

Je considère le dernier paragraphe de votre post comme l'aveu que j'exigeais à juste titre : vous n'avez pas lu le livre de M. Petifils et vous ne le lirez pas ( malgré sa recension positive presque générale dans le catholicisme français ) . Mieux vaut ( très ) tard que jamais pour cet aveu de votre part .

 Vous avez cité la recension négative de Sixtine Chartier , que , dans un premier temps , j'avais crue malhonnête car 
elle énumérait des arguments que Petitfils aurait ignorés alors qu'en fait ce dernier les énumérait aussi et les discutait .

Je crois maintenant Sixtine Chartier encore plus malhonnête que je n'en avais fait l'hypothèse .

Je pense que Sixtine Chartier n'a tout simplement , comme vous , pas lu le livre de M. Petitfils ...

Cela arrive parfois à des chargés de recension qui estiment n'avoir pas de temps à perdre . Ils font la critique d'un livre sans l'avoir lu .
C'est une malhonnêteté épisodique bien connue des milieux de l'écriture ... 

Petitfils cite l'avis favorable des papes, il note simplement que maintenant on ne parle plus de relique, mais il s'agit toujours d' un signe, on parle d'icône ou d'image, qui viennent en appui de la foi.
La raison est sans doute la prudence observée à l'heure actuelle par rapport au miraculeux, Petitfils écrit aussi "Cela s'explique assez largement par le changement de statut du Saint Suaire à partir de 1898, date à laquelle il est devenu un objet d'études scientifiques, soumis par conséquent à un examen critique permanent".

humanlife a écrit:

Qu'un nouveau livre propose des arguments sur l'authenticité du suaire auxquels adhèrent certains croyants ne change rien à cela, c'est l'Eglise qui définit la vérité sur ces questions, et non les avis des uns et des autres sur des faisceaux d'indices concordants, ou je ne sais quoi encore.

Mais quand on vous cite les papes, vous dites que cela ne suffit pas!
De toutes façons vous ne citez l'Eglise que quand cela vous arrange : quand vous n'êtes pas d'accord, vous dites : c'est du discernement! Cessez de vous moquer du monde!

" Parallèlement à l'identification palynologique du Suaire , il est certes important de souligner qu'en 1978 , le chercheur Vernon Miller a remarqué la présence de sortes de barbouillis à l'endroit de l'un des talons du personnage du Linceul . Les prélèvements de surface effectués sur cette zone confirmeraient la présence d'une accumulation de matériaux étrangers , comme si l'homme du Suaire avait marché pieds nus .

  Joseph Kohlbeck , cristallographe de l'Hercules Aerospace Division des Etats-Unis a mis aussi en évidence , parmi les particules minéralogiques présentes sur les pieds , une concentration élevée de carbonate de calcium cristallisé sous la forme assez rare d'aragonite , augmentée de petites quantités de strontium de fer .

Suite à cela , des recherches comparatives ont été faites sur l'aragonite prélevée sur le Linceul et sur celles présentes sur l'emplacement rocheux du Saint-Sépulcre à Jérusalem par le professeur Ricardo Levi-
Setti de l'Université de Chicago . 
Le résultat de ces comparaisons démontre une similitude telle qu'il est fort probable que l'aragonite décelé sur le Suaire provienne bien de Jérusalem . En outre , ce type d'aragonite existe uniquement en cet endroit et nulle part ailleurs en Israël .

Sur le nez du crucifié et sur son genou gauche , on remarque également la présence de ce minerai d'aragonite . Ceci nous permet de dire que le condamné a bien marché pieds nus avant d'être cloué à la croix , a fait une ou plusieurs chutes et que tout cela a bien pu se passer à Jérusalem .

La pellicule de boue est trop insignifiante pour être perçue à l'oeil nu et il demeure impensable qu'un faussaire ait pu la déposer à cet endroit .
"

( " Le Suaire de Turin Mythe ou réalité ? " par Thierry Dufrasne , ed 
Le livre en papier Strépy-Bracquegnies 2015 , pp 177-178 )

Les recherches scientifiques d'avant 1980 et d'après 1990 pointaient vers l'authenticité du Linceul de Turin .

La radiodatation au carbone 14 de 1988 est arrivée comme un coup de Jarnac , un hiatus  dans la continuité et la tendance positive des recherches sur l'authenticité du Linceul .

Elle a suscité " un profond émoi parmi les spécialistes . 
Mais rapidement , ces résultats ne tardèrent pas à faire l'objet de larges controverses . " (o.c.)

A l'heure actuelle , plus aucun spécialiste ne s'y fie . Des erreurs de méthodologie ( voire de la corruption financière ) ont été relevées .

Mais le public reste mal informé de cette catastrophe scientifique ...

Les réfutations de la datation au radiocarbone 14 de 1988 sont résumées dans les pages 107 à 115 du livre " Le Suaire de Turin Mythes ou réalités " de Thierry Dufrasnes ( " DATATION FALLACIEUSE ") ainsi que dans les pages 18-19 ( Introduction ) et 245 à 300 du livre " Le Saint Suaire de Turin . Témoin de la Passion de Jésus-Christ " de Jean-Christian Petitfils ( chapitres XVI " Le coup de tonnerre du carbone 14 " et XVII " La crise " épistémologique " du carbone 14 ) .