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 Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun

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MessageSujet: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty23/7/2022, 10:03

«  Bien plus que de refaire l’Histoire, l’auteur, dans son roman, nous offre de réelles problématiques théologiques. Le procès juif de Jésus a-t-il vraiment eu lieu ? Jacques Schecroun affirme que non. Loin de l’enseignement traditionnel des Évangiles, il se base sur de solides arguments historiques et théologiques développés à compter des années 1950 par des universitaires français et étrangers, tels que E.P. Sanders, universitaire américain reconnu pour sa reconstitution de la « figure historique » de Jésus. Selon ces théologiens, il serait en effet impossible que le Sanhédrin se soit réuni un soir de shabbat et de Pessa’h, comme l’affirment les Évangiles de Matthieu et Marc, alors que la loi juive impose la tenue des procès dans la journée, et ne doivent pas se dérouler un jour de shabbat ou de fête religieuse. De plus, le lieu de rassemblement du Sanhédrin doit être le Temple, alors qu’il se serait déroulé au palais de Caïphe, le grand prêtre. Finalement, il est impossible que le procès, eut-il existé, n’ait duré qu’un jour. Dans la tradition juive, une sentence de mort – si elle peut être prononcée, car comme certains théologiens affirment que les juifs ne pouvaient pas condamner à mort lors de l’occupation romaine – ne peut être déclarée le premier jour d’un procès. »

https://marenostrum.pm/le-proces-de-jesus-jacques-schecroun/
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty23/7/2022, 10:31

En attendant, ceux qui y étaient, ont témoigné… ; ont même renié de peur
celui qui l’avait trahi pour 30 pièces d’argent s’est pendu ; pierre qui avait renié 3 fois a fini par se rendre et demandé à être crucifié tête en bas;

jean qui était présent à La Croix a témoigné « avoir vu de ses yeux » sortir de l’eau et du sang du cœur du Christ quand la lance l’a très percé ; donc IL aurait été crucifié sans procès ? Ça n’a pas de sens.

Le procès : Matthieu :

Quant à Jésus, il se tint debout devant le gouverneur et le gouverneur l’interrogea :

— Tu es le roi des Juifs ?

Jésus lui déclara :

— C’est toi-même qui le dis

Et tandis que les grands prêtres et les anciens l’accusaient il ne répondit rien. Alors Pilate lui dit :

— Est-ce que tu n’entends pas de combien de choses ils témoignent contre toi ?

Et il ne lui répondit pas à un seul mot, si bien que le gouverneur s'étonna à l'extrême.

À chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher à la foule un prisonnier, celui qu’ils voulaient. Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas. Comme ils étaient rassemblés, Pilate leur dit :

— Lequel voulez-vous que je vous relâche ? Barabbas ou Jésus qui est dit Christ ? [...]

Mais les grands prêtres et les anciens persuadèrent les foules de réclamer Barabbas et de faire supprimer Jésus. [...] Pilate leur dit :

— Que ferai-je donc de Jésus dit Christ ?

Tous lui disent :

— Qu’il soit crucifié !

Mais le gouverneur rétorqua :

— Qu’a-t-il donc fait de mal ?

Eux de plus belle criaient en disant :

— Qu’il soit crucifié !

Le procès de Jésus face à Pilate

Il faut se pencher sur les coutumes juridiques de l’empire romain, pour bien comprendre les enjeux et les attitudes des différents personnages lors du passage de Jésus devant Pilate dans ce texte.
Jésus, un accusé politique
Le chef d’accusation retenu contre Jésus est clairement politique : quiconque se fait roi s’oppose à César.
C’est parce qu'il représente un danger potentiel pour l’ordre public que Jésus est déféré à Pilate.

Le rôle de Ponce Pilate au cours du procès de Jésus

Rome n’admettait pas l’émergence de rois non approuvés dans les régions contrôlées par l’empire.
L’historien juif contemporain de cette époque, Flavius Josèphe, relate un cas célèbre dans ses Antiquités juives (16,353ss).
Auguste manifeste un mécontentement extrême lorsque Arétas IV, pourtant successeur incontesté, monte sur le trône d’Arabie à la mort de son père Obodas en IX avant Jésus-Christ, sans attendre la permission de Rome.
C’est que Rome comprenait toute prétention royale proclamée comme une rébellion contre le pouvoir impérial. En vertu de la lex Iulia de maiestate, les Romains crucifièrent beaucoup de gens qui se proclamaient rois, et leurs adhérents.
Pilate ne peut donc pas ignorer une telle accusation.

Le silence de Jésus pendant son procès:

Dans la loi romaine, on ne peut exécuter sans appel que les criminels pris en flagrant délit. Sinon, on doit interroger l’accusé. C'est pour cela que Pilate interroge Jésus.
Mais un accusé qui refuse de se défendre est considéré coupable, comme le rappelle le rhéteur romain Quintilien dans l’Institution oratoire (3,6,14) :
Il n’y a « pas de procès si le défendeur ne répond rien ».
En opposant son silence aux accusations, Jésus court-circuite le procès et hâte une condamnation à mort. Jésus n’a aucune prétention à concurrencer la royauté terrestre. Il lui suffisait de dire que cette accusation était fausse pour être innocenté.
Pourtant, son refus de parler n’est pas un aveu.
C’est un moyen de laisser advenir la crucifixion. Jésus consent à être crucifié et ne cherche pas à se défendre :

« Ma vie nul ne la prend, c’est moi qui la donne » (Jn 10,18).

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty23/7/2022, 13:28

Le principe du procès de Jésus est une absurdité du système idéologique dominant, qu'il soit politique ou religieux.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty25/7/2022, 13:52

prinu
Spoiler:
[/quote]

Bonjour,

cette thèse qui est loin d'être nouvelle met totalement de côté
- la duplicité évidente dans le texte des membres du sanhédrin qui organisent un simulacre total de procès (intention de tuer, action en secret, recours à des faux témoignages...). Les procès invalides pour vices de forme sont d'une triste banalité dans l'Histoire.
- le manque de respect historique des règles de société de la part des classes religieuses de l'époque
- la difficulté d'établir le détail des règles juridiques de l'époque vis à vis de ce que nous connaissons, qui n'a été fixé que bien plus tard.

Par ailleurs, ce ne sont pas des "théologiens" qui vont chercher à reconstituer la cohérence "historique" des faits racontés dans les Evangiles. Ce n'est pas la même discipline.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty26/7/2022, 13:53

Le fait est que l'on a pas de véritables preuves de l'historicité du procès de Jésus, qui repose sur de simples témoignages, et sur la foi.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty26/7/2022, 14:07

humanlife a écrit:
Le fait est que l'on a pas de véritables preuves de l'historicité du procès de Jésus, qui repose sur de simples témoignages, et sur la foi.

Qu'est-ce que l'Histoire, sinon un recueil de témoignage(s) ?

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty26/7/2022, 14:22

humanlife a écrit:
Le fait est que l'on a pas de véritables preuves de l'historicité du procès de Jésus, qui repose sur de simples témoignages, et sur la foi.

Vous mettez en doute le procès, donc les évangiles ?
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty26/7/2022, 14:23

Pourquoi dites-vous cela ?

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 09:06

Quelques jours avant la Pâque juive, Jésus se rendit à Jérusalem en même temps que de nombreux pélerins venus célébrer la fête juive traditionnelle. Il y fit une entrée triomphale, monté sur un âne et salué par une population en liesse qui agitait des branchages pour l'honorer. Il était pourtant conscient qu'il allait être arrêté et condamné à mort, mais il ne chercha aucunement à éviter l'issue fatale qu'il considérait comme une nécessité théologique.

Jésus prit son dernier repas en compagnie des douze apôtres, dans l'angoisse d'un soir précédant la Pâque et la veille de son arrestation. Il institua le rite de l'Eucharistie, qui consistait à consommer du pain et du vin identifiés à son corps et à son sang.

En référence à l'Ancien Testament, le dîner pascal commémorait la libération des Hébreux retenus esclaves en Egypte. Ceux-ci avaient consommé un agneau sacrifié la veille de leur départ. Jésus renouvela le rite en s'offrant lui-même en sacrifice, le pain et le vin consommés s'assimilant à la chair et au sang de l'agneau tué. Sa démarche spirituelle s'inscrivait dans le plan divin du rachat des fautes de l'humanité par le sacrifice du Christ sur la croix.

Le Cénacle

Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Screen22

       Le dernier repas de Jésus, appelé la Cène, fut pris au premier étage d'une demeure de Jérusalem, dans une salle qui avait été réservée par les apôtres à la demande de Jésus (Mc. 14, 12-17). Pierre et Jean s'étant rendus en ville, ils suivirent "un homme portant une cruche d'eau". Entrés à sa suite dans une habitation, ils demandèrent à réserver la salle du haut, "une grande pièce garnie de coussins". Les apôtres y préparèrent le repas prévu pour le soir-même.
       La tradition chrétienne a gardé mémoire de cette pièce, appelée le Cénacle ou encore la "chambre haute". Elle se trouve sur la colline de Sion, à quelques mètres au sud de la muraille actuelle de la ville et de la porte de Sion. Cette pièce devait encore servir après la mort de Jésus, comme lieu de réunion et de refuge pour les apôtres et les premiers chrétiens. C'est là qu'aurait eu lieu une apparition de Jésus ressuscité, et c'est également là que se déroula la Pentecôte.
       Au cours des siècles suivants, la "chambre haute" fut démolie et reconstruite. Au XIVème siècle on lui donna la forme d'une chapelle gothique à plan carré, avec une magnifique voûte en ogives. Aujourd'hui il en reste une belle pièce carrée au premier étage d'un bâtiment complexe. Le rez-de-chaussée est connu pour abriter un autre lieu saint traditionnel : le tombeau supposé du roi David, qui n'est en fait qu'un cénotaphe, ou mémorial.

L'arrestation à Gethsémané et le procès juif

Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Screen23

       Le repas terminé, Jésus et ses disciples se rendirent dans un jardin appelé Gethsémané, sur le mont des Oliviers situé à l'est de la ville, de l'autre côté de la vallée du Cédron. Jésus passa la nuit sans dormir dans l'angoisse et la prière, redoutant le sort terrible qui l'attendait. Son arrestation eut lieu en fin de nuit dans ce même jardin. Jésus fut saisi par un groupe d'hommes armés qui firent irruption dans le jardin, sous l'ordre des prêtres juifs et guidés par l'apôtre Judas, qui servit de témoin pour identifier Jésus à coup sûr.
       Sur cette colline est bâtie depuis 1924 une "église de toutes les nations", à la construction de laquelle de nombreux pays ont participé. A l'intérieur de ce sanctuaire et devant l'autel est visible un large rocher plat sur lequel Jésus aurait prié et pleuré pendant les longues heures nocturnes.
       A quelques mètres de là se trouve un autre lieu-symbole de la Passion : l'endroit supposé de l'arrestation. La tradition identifie ce point avec l'entrée d'une grotte, bien que les évangiles n'en fassent pas état. La vénération de cette caverne est attestée par saint Jérôme au VIème siècle. Un récit apocryphe de la Passion déclare que les moments les plus angoissés de Jésus ont été passés dans une caverne. En 1956, le site fut fouillé par les moines franciscains, qui y trouvèrent des fragments de mosaïque et d'autres vestiges remontant aux cinq premiers siècles. Parmi ceux-ci figuraient un pressoir à huile d'olive et une citerne. On comprend mieux que les évangiles aient employé le nom de Gethsémané, car il signifie effectivement "pressoir à huile".
       Jésus fut d'abord conduit au domicile du grand-prêtre Caïphe, où le conseil des prêtres (Sanhédrin) s'était réuni. Ce conseil religieux exerçait une autorité pour faire appliquer la loi juive. Il déclara que le prisonnier méritait la mort parce qu'il avait blasphémé. Cependant le clergé hébreu n'étant pas habilité à prononcer la peine capitale, Jésus fut présenté à l'autorité romaine qui seule décidait de la vie ou de la mort.

Le tombeau de Caïphe
Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Screen24

           La sépulture de l’un des principaux acteurs du procès fut découverte en 1990 dans un jardin public du sud de la ville. En effectuant des travaux de nivellement, des ouvriers provoquèrent un affaissement de terrain qui fit apparaître un vaste caveau funéraire antique.
           Le service des antiquités d'Israël confia l'étude du site à l'archéologue Zvi Greenhut. Il s'agissait d'une sépulture juive du Ier siècle, de conception classique mais qui allait révéler un objet inattendu. Des douze ossuaires taillés qui renfermaient les restes de soixante-trois personnes, le plus richement décoré d'entre eux portait gravé sur un côté le nom de son occupant : « Joseph, fils de Caïphe ».
           Les ossuaires sont des sarcophages de petite taille dans lesquels les ossements des morts étaient regroupés plusieurs mois après leur première inhumation, de manière à libérer de la place dans les nécropoles pour les personnes nouvellement décédées.
           Nous savons grâce à Flavius Josèphe (Ant. Jud. 18, 2,2 ; 4,3) que l'expression « Joseph, fils de Caïphe » est précisément le nom complet du grand-prêtre Caïphe qui selon les évangiles dirigea le procès juif contre Jésus. Cet ossuaire renfermait le corps d'un homme d'une soixantaine d'années, probablement l'un des responsables de la condamnation de Jésus.
           Caïphe occupa le poste de grand-prêtre du Temple entre l'an 18 et l'an 36. Il avait épousé la fille d'Anne, un autre chef d'un parti de prêtres. D'après les évangiles, il justifia le procès pendant une réunion secrète en déclarant qu'il « était préférable qu'un homme meure plutôt que la nation toute entière ». C'est chez lui que Jésus fut retenu après son arrestation, et qui lui demanda s'il était le messie d'Israël.

Jésus au prétoire : le procès romain
Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Screen25

       Le gouverneur romain Ponce Pilate qui siégeait dans le prétoire (le palais du prêteur), fut embarrassé par le cas de ce prisonnier qui lui semblait innocent. Apprenant que Jésus était originaire de Galilée, il le fit transférer vers le tétrarque de Galilée, Hérode Antipas, de passage à Jérusalem. Celui-ci ne voulut pas le condamner non plus et renvoya le prisonnier vers Pilate. Les prêtres et le peuple juif insistèrent alors lourdement auprès du romain pour que Jésus fût condamné à la croix. Ils arguèrent du fait que Jésus s'était déclaré "roi des Juifs", alors que le seul roi légitime était César. Pilate finit par céder sous la pression de la foule, et la sentence de mort par crucifixion fut prononcée. Il rendit son jugement depuis un tribunal séparé appelé Lithostratos, c'est-à-dire "siège de pierre".

Une tradition répandue identifie le prétoire à la forteresse Antonia, un bastion militaire qui se dressait à l'angle nord-ouest du mont du Temple. Ce terrain est aujourd'hui occupé par le monastère des soeurs de Sion, ou couvent de l'Ecce homo, bâti au XIXème siècle sur un site où subsistent des vestiges romains. Le sous-sol du couvent contient un lieu assimilé au Lithostratos, une grande salle où subsiste aujourd'hui un dallage romain. Des graffiti gravés sur le sol figurent le "jeu du roi" que les légionnaires devaient pratiquer pour s'occuper. On reconnaît le tracé de la lettre B qui pourrait être l'initiale du mot Basileus (roi, en grec). Au niveau le plus bas subsiste la "citerne de Strouthion", un réservoir d'eau voûté qui alimentait probablement la garnison romaine. Au sous-sol toujours, une cellule de prison porte l'inscription grecque : "Prison du Christ", où Jésus aurait été enfermé et maltraité. Cependant rien de tout cela n'est attesté, car le prétoire pourrait tout aussi bien se trouver dans le palais d'Hérode le Grand implanté à l'ouest du mont du Temple.

La stèle de Ponce Pilate
Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Screen26

           Des informations historiques sur le gouverneur Ponce Pilate sont fournies par des auteurs anciens comme Tacite, Philon d'Alexandrie et Josèphe, ainsi que par quelques pièces de monnaie émises sous sa législature. L'existence de Pilate a également été confirmée en 1961, par une stèle trouvée dans la ville de Césarée maritime, à quatre-vingts kilomètres à l'ouest de Jérusalem. Cette cité construite sur la côte méditerranéenne avait été bâtie par le roi Hérode le Grand au service de l'occupant romain. Lorsque les archéologues italiens fouillèrent Césarée, l'équipe du docteur Antonio Frova dégagea un ancien théâtre, au milieu duquel trônait une dalle de calcaire de réemploi portant l'inscription latine suivante : "Tiberieum, Pontius Pilatus, Prefectus Iudea", c'est-à-dire : "A Tibère, Ponce Pilate, préfet de Judée".
           Il est intéressant de remarquer que l'historien Tacite donne par erreur à Pilate le titre de procurateur. La présente inscription "rétablit" Pilate dans sa fonction de préfet ; en effet le titre de préfet disparut à la fin du premier siècle, remplacé par celui de procurateur. Les évangiles, quant à eux, emploient simplement le terme de gouverneur.

Le jour du dernier repas

           Si le récit de la Passion de Jésus de Nazareth est rapporté en détail, il donne en revanche assez peu d'informations permettant d'en connaître la date exacte. Les historiens qui ont essayé de la calculer se sont plongés dans de difficiles reconstitutions du calendrier. L'un des problèmes rencontrés concerne le déroulement de la semaine sainte qui précède la condamnation, car le calendrier recèle une contradiction : alors que les trois premiers évangiles font de la Cène un repas pascal (Mt. 26,17 ; Mc. 14,12 ; Lc. 22,7), l'évangile selon saint Jean place le dernier repas un ou plusieurs jours avant la fête de la Pâque (Jn. 13,1 ; Jn. 18,28).
           D'autres incohérences ont été relevées dans le récit. Habituellement, la liturgie chrétienne célèbre le dernier repas pascal de Jésus le jeudi saint, et sa mort le lendemain vendredi saint. Le problème tient au laps de temps écoulé entre son arrestation et son exécution, délai qui peut paraître bien court pour un déroulement complet du procès. En l'espace d'une nuit, Jésus aurait été transféré chez l'ancien grand-prêtre, puis chez le nouveau, puis deux fois au prétoire où siégeait Pilate, et entretemps chez Hérode ... Il faut aussi tenir compte de certaines lois et pratiques juives qui figurent dans le Talmud : interdiction pour un tribunal de siéger la nuit, interdiction de condamner à mort un prisonnier en moins de vingt-quatre heures, et interdiction de condamner à mort une veille de sabbat.
                Une solution élégante a été proposée en 1959 par une spécialiste de l'exégèse biblique et chercheuse au CNRS, Annie Jaubert. Elle a publié une étude remarquable qui permet de lever la contradiction tout en étalant davantage dans le temps le récit du procès. Son travail se fonde sur une information déterminante fournie par les manuscrits de la mer Morte.
       En effet, les rouleaux de parchemin découverts à Qumran nous apprennent l'existence d'un deuxième calendrier hébreu utilisé au temps de Jésus. Les incohérences tombent si l'on suppose que les quatre évangélistes n'ont pas utilisé le même calendrier. Cette hypothèse met les quatre textes d'accord en proposant que la Cène se soit déroulée non pas le jeudi, mais le mardi. De ce fait, les contradictions disparaissent, les délais sont respectés et le déroulement devient plausible.
         La thèse est en outre appuyée par des témoignages chrétiens très anciens, comme la Didachè des apôtres, un texte catéchétique du Ier ou du IIème siècle retrouvé en 1873 à Constantinople. Ce document semble indiquer qu'au temps de l'Eglise primitive la Cène était célébrée le mardi soir. Si Jésus prit réellement son dernier repas pascal un mardi, il aurait donc passé deux jours en captivité.
           Le résultat de ce travail a emporté de nombreux suffrages chez les exégètes, y compris même au sein du Vatican. Toutefois, cette conclusion risque de perturber les habitudes de la pratique chrétienne. Faut-il pour autant remettre en question le calendrier liturgique actuel de Pâques ? Pas nécessairement : celui-ci a une vocation de célébration plutôt que de reproduction rigoureuse des faits.

http://bible.archeologie.free.fr/procesjesus.html
Références :
[1] - J. Abela, E. Alliata, E. Bermejo : "Christian Mount Sion". Franciscan Cyberspot, march 24, 2005.
[2] - J. Abela : "The Garden of Gethsemane - Kidron Valley part I". Franciscan Cyberspot, January 6, 2002 (christusrex.org).
[3] - Bernard-Marie (fr.) : "Le cinquième Evangile, d'après les agrapha et quelques mystiques". Presses de la Renaissance, Paris 1998. Imprimatur 1997.
[4] - Terrien S. : "Les pays bibliques". Deux Coqs d'Or, Paris 1977.
[5] - "The "Holy Prison". The area of the Antonia Fortress". Franciscan Cyberspot, January 6, 2002 (christusrex.org).
[6] - F. Manns : "Les témoignages archéologiques liés à la vie de Jésus". Dossiers d'archéologie n°249, déc. 1999.
[7] - J. Abela : "The meaning of the Way of the Cross". Franciscan Cyberspot, January 6, 2002 (christusrex.org).
[8] - "Lithostrotos - Citerne de Strouthion". Couvent de l'Ecce Homo, 3 déc. 2008 (eccehomoconvent.org).
[9] - K.N. Schoville : "Top Ten Archaeological Discoveries of the Twentieth Century Relating to the Biblical World" (biblicalstudies.info).



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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 10:53

humanlife a écrit:
Pourquoi dites-vous cela ?

vous vous moquez du monde ou vous écrivez n'importe quoi sans vous relire :


Citation :
humanlife a écrit:Le fait est que l'on a pas de véritables preuves de l'historicité du procès de Jésus, qui repose sur de simples témoignages, et sur la foi.
Vous mettez en doute le procès, donc les évangiles ?

et ce que vous a répondu Libremax :

Citation :

Qu'est-ce que l'Histoire, sinon un recueil de témoignage(s) ?

J'espère vous vous lirez ce que Toi le tout petit a pris la peine d'écrire de ce "procès sans preuves historiques" selon vous.
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 11:43

humanlife a écrit:
Le fait est que l'on a pas de véritables preuves de l'historicité du procès de Jésus, qui repose sur de simples témoignages, et sur la foi.
Historicité de jésus :
https://fr.aleteia.org/2019/09/11/jesus-a-t-il-existe-les-preuves-a-disposition-des-historiens/

Que sait-on de Jésus ? S’il est impossible de prouver l’existence de Dieu, il n’en va pas de même pour celle de son Fils. « Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme », affirme à Aleteia Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain français. « Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard… ».

Aleteia : Quelles preuves a-t-on, sur le plan historique, de l’existence de Jésus ?
Jean-Christian Petitfils : L’existence historique au Ier siècle de notre ère d’un rabbi juif nommé Ieschoua (Jésus) — contraction de Yehoshoua (Josué), « Dieu sauve » —, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, est un fait que tout historien sérieux, qu’il soit croyant ou non, juif, agnostique ou athée ne peut nier. Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme : Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard…
et
https://fr.aleteia.org/2020/08/17/le-jour-ou-helene-a-decouvert-la-vraie-croix-du-christ/

Mère de Constantin, premier empereur chrétien, et avocate de la foi chrétienne au sein de l’empire, sainte Hélène se rend en Terre sainte en 327, afin d’y retrouver les traces du Christ et les précieuses reliques de la passion. Voici sa découverte de la Véritable Croix.
Jérusalem, 327.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 12:19

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/la-veritable-histoire-de-jesus-ce-que-revele-larcheologie
HISTOIRE
La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie
La majorité des archéologues ne doute plus de l’existence du personnage historique de Jésus. Au fil des fouilles  en Terre sainte, son portrait s’affine. Bienvenue dans un jeu de piste vieux de vingt siècles.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 12:45

Espérance2 a écrit:
humanlife a écrit:
Pourquoi dites-vous cela ?

vous vous moquez du monde ou vous écrivez n'importe quoi sans vous relire :

Citation :
humanlife a écrit:Le fait est que l'on a pas de véritables preuves de l'historicité du procès de Jésus, qui repose sur de simples témoignages, et sur la foi.
Vous mettez en doute le procès, donc les évangiles ?

et ce que vous a répondu Libremax :

Citation :

Qu'est-ce que l'Histoire, sinon un recueil de témoignage(s) ?

J'espère vous vous lirez ce que Toi le tout petit a pris la peine d'écrire de ce "procès sans preuves historiques" selon vous.

Restez correcte svp, ma question est légitime, car il n'y a rien dans mon propos qui met en doute le procès de Jésus.
L'article de Toi le tout petit ou celui de ptrem ne constituent pas une preuve historique du procès de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 13:47

Et la haine envers le  christianisme , des juifs de la diaspora ,  qui ont reconstitué ( infidèlement ) le judaïsme après sa destruction par les romains en 70 , puis " définitivement " en 135 ( prédite par Jésus au grand dépit des rationalistes modernes ) et qui a perduré jusqu'à maintenant ( elle est maintenant en débat intense en Israël , certains juifs voulant à juste titre se réapproprier Jésus  ) , vous ne la considérez pas comme une preuve non plus , Humanlife ?

Ces haineux n'ont jamais contesté ni Son existence ni Son procès ... Pas si bêtes !

Et la prédiction de saint Paul que juifs et chrétiens se réconcilieront à la fin des temps , vous la mettez en doute aussi ?

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 14:42

humanlife a écrit:
Citation :
Spoiler:

Restez correcte svp, ma question est légitime, car il n'y a rien dans mon propos qui met en doute le procès de Jésus.
L'article de Toi le tout petit ou celui de ptrem ne constituent pas une preuve historique du procès de Jésus.

alors quelle preuve avez-vous, VOUS ?
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 17:17

Pourquoi dites-vous cela ? Je n'ai pas dit que j'avais des preuves.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 19:13

humanlife a écrit:
Pourquoi dites-vous cela ? Je n'ai pas dit que j'avais des preuves.

alors qu'est-ce que vous voulez dire par cela ?


Citation :
L'article de Toi le tout petit ou celui de ptrem ne constituent pas une preuve historique du procès de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 19:17

Je veux dire qu'on a pas de preuves historiques du procès de Jésus.
Les articles décrivent seulement un regroupement d'indices.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 19:29

humanlife a écrit:
Je veux dire qu'on a pas de preuves historiques du procès de Jésus.
Les articles décrivent seulement un regroupement d'indices.

donc, vous ne croyez pas les évangiles, ni ceux qui sont morts martyrs ni les théologiens ? alors  que et qui croyez vous ?
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 19:33

Je crois l'Evangile, je suis chrétien.
Mais les articles ne présentent pas de preuves.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 19:38

Espérance2 a écrit:
humanlife a écrit:
Je veux dire qu'on a pas de preuves historiques du procès de Jésus.
Les articles décrivent seulement un regroupement d'indices.

donc, vous ne croyez pas les évangiles, ni ceux qui sont morts martyrs ni les théologiens ? alors  que et qui croyez vous ?

Pourtant pas compliqué ce que dit humanlife. On a bien des preuves de l’existence de jésus mais aucune du procès.  Les évangiles ne sont pas des preuves au sens historique, archéologiques ou scientifique du terme.  La croyance en ces écrits reste donc une croyance non fondée sur des preuves valides, c’est la qu’intervient la foi que humanlife semble avoir.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 20:07

Trinity45 a écrit:

Pourtant pas compliqué ce que dit humanlife. On a bien des preuves de l’existence de jésus mais aucune du procès.  Les évangiles ne sont pas des preuves au sens historique, archéologiques ou scientifique du terme.  La croyance en ces écrits reste donc une croyance non fondée sur des preuves valides, c’est la qu’intervient la foi que humanlife semble avoir.

La foi c'est faire CONFIANCE AUX TEMOINS qui nous parlent de Dieu et donc ici, du procès de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 20:11

En matière d'Histoire, les preuves sont toujours une histoire de confiance en des témoins.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 20:16

Espérance2 a écrit:
Trinity45 a écrit:

Pourtant pas compliqué ce que dit humanlife. On a bien des preuves de l’existence de jésus mais aucune du procès.  Les évangiles ne sont pas des preuves au sens historique, archéologiques ou scientifique du terme.  La croyance en ces écrits reste donc une croyance non fondée sur des preuves valides, c’est la qu’intervient la foi que humanlife semble avoir.

La foi c'est faire CONFIANCE AUX TEMOINS qui nous parlent de Dieu et donc ici, du procès de Jésus.

Ben oui... faire confiance c’est la foi. Et le procès est relaté dans les évangiles et vous croyez parce que vous avez la foi. Mais le procès n’est pas prouvé ... rien de ce qui est dans les évangiles n’est prouvé.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 20:17

Le cinquième évangile (le Linceul de Turin) est une preuve historique et scientifique tangible.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 20:24

libremax a écrit:
En matière d'Histoire, les preuves sont toujours une histoire de confiance en des témoins.

C’est insuffisant. En histoire les preuves viennent de documents, d’objets retrouvés, etc.. croisés avec des récits retrouvés. Si ce n’était pas le cas les évangiles seraient reconnus comme vrais au sens scientifique du terme. Ce n’est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 21:39

Trinity45 a écrit:
libremax a écrit:
En matière d'Histoire, les preuves sont toujours une histoire de confiance en des témoins.

C’est insuffisant.  En histoire les preuves viennent de documents, d’objets retrouvés, etc.. croisés avec des récits retrouvés. Si ce n’était pas le cas les évangiles seraient reconnus comme vrais au sens scientifique du terme. Ce n’est pas le cas.

Le problème, c'est que nous ne parlons pas de la même chose : la FOI en Dieu n'a pas besoin de preuves historiques. Nos grands parents n'avaient même pas de bible, mais avaient LA FOI. Ils priaient et écoutaient le sermon de Mr le curé le dimanche. Ils n'étaient pas crédules comme vous allez sans doute me répondre, mais avaient une confiance véritable en ce qu'on leur enseignait.
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 22:25

Trinity45 a écrit:
libremax a écrit:
En matière d'Histoire, les preuves sont toujours une histoire de confiance en des témoins.

C’est insuffisant.  En histoire les preuves viennent de documents, d’objets retrouvés, etc.. croisés avec des récits retrouvés. Si ce n’était pas le cas les évangiles seraient reconnus comme vrais au sens scientifique du terme. Ce n’est pas le cas.

Bien évidemment. Mais les documents et les récits retrouvés proviennent de témoins. Les objets retrouvés sont en général, au mieux, des indices.
Le statut de "preuve" du croisement des uns et des autres est affaire de confiance.

Si les quatre évangiles et le reste du Nouveau Testament n'étaient pas des textes sacrés, ça ferait longtemps qu'on considérerait avoir des preuves.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty27/7/2022, 22:58

Trinity45 a écrit:
Espérance2 a écrit:
Trinity45 a écrit:

Pourtant pas compliqué ce que dit humanlife. On a bien des preuves de l’existence de jésus mais aucune du procès.  Les évangiles ne sont pas des preuves au sens historique, archéologiques ou scientifique du terme.  La croyance en ces écrits reste donc une croyance non fondée sur des preuves valides, c’est la qu’intervient la foi que humanlife semble avoir.

La foi c'est faire CONFIANCE AUX TEMOINS qui nous parlent de Dieu et donc ici, du procès de Jésus.

Ben oui... faire confiance c’est la foi. Et le procès est relaté dans les évangiles et vous croyez parce que vous avez la foi. Mais le procès  n’est pas prouvé ... rien de ce qui est dans les évangiles n’est prouvé.


Ben voyons ! Rolling Eyes "Rien dans les évangiles n'est prouvé" ... Et quelles sont les preuves de ce que vous affirmez ? Quels sont vos arguments ?

S'agissant de la Foi, c'est comme l'Amour, ce n'est pas palpable et ni matériel ...
L'Amour ne se prouve pas, on l'accepte ou pas, on le reçoit ou on le rejette.

Comme il vous a déjà été précisé, l'Histoire est faite de témoignages ...
Alors l'Histoire serait fausse, la terre serait plate, tous seraient des manipulateurs et abuseraient de leur pouvoir etc ... Un monde "obscur" sans Lumière, sans Vérité, le NEANT ...
------------------------------------
Dieu souhaite pour chacun de nous de nous faire entrer dans ce mouvement de confiance et d'abandon pour recevoir et goûter la vie en abondance notamment par la prière.
Jésus sait aussi qu'Il y a des parties en nous qui ont du mal à faire confiance, qui ont été malmenées, abusées, violentées.
Que pour les plus fragiles d'entre nous, seule la douceur, la compassion et l'attention dans l'amour pourra guérir et apaiser, au moins un peu, ces douleurs. Alors, Dieu se met entre nos mains comme lorsqu'Il se fait petite ostie de pain, Il se rend vulnérable, Il vit parmi nous, Il prend le risque de se donner, de s'exposer aux hommes.
L'incarnation est ce mouvement de Dieu qui se dépouille de ses attributs divins pour susciter dans le silence et la douceur la confiance des hommes.
Dieu a foi en l'homme, Il a confiance en lui, Il le cherche et espère sa réponse non par puissance et grandeur mais par Amour.
L'incarnation est le moyen incroyable que Dieu utilise pour détruire les œuvres du malin. Si nos failles et nos blessures sont les portes d'entrées que le malin peut utiliser pour nous contaminer de ses pensées et de ses désirs mortifères, Dieu a choisi également ce qu'il y a de fragile et de faible en nous pour venir nous dire combien Il nous aime et nous unir à Lui.
______________________

Et si vous me le permettez, j'aime écouter la Parole de Notre Seigneur à travers la Bible, dans la bouche des prêtres et nones qui animent ma paroisse ...
Durant la messe : j'aime regarder les enfants dans les bras de leurs parents  , j'aime lorsque nous nous donnons la Paix, j'aime écouter le prêtre et les laïques lire les Ecritures ...
J'aime voir et écouter le Pape François, j'aime entendre les messages de fraternité de la part des frères et soeurs d'autres religions et de personnes athées physiquement et sur le Forum ... .

Et plus que tout, j'aime notre Seigneur Jésus Christ, notre SAUVEUR ! Sans oublier la Vierge Marie, les Anges, et Saint Padre Pio I love you
Jean 14
5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty28/7/2022, 06:47

Spoiler:
Mais dans tout ce qui est raisonnement scientifique (l’histoire en fait partie) il appartient à celui qui prétend à l’existence de quelque chose d’en apporter la preuve. C’est ainsi que certaines hypothèses peuvent peuvent être démontrées et prouvées avec le temps.... qui apporte savoir et technologie qui aide parfois. Il n’appartient à personne de prouver l’inexistance de quelque chose.

Et donc pour ce qui est des évangiles si les jolies histoires qui y sont relatées étaient prouvées les églises seraient pleines et les athées inexistant.  Plus le temps avance plus des phénomènes inexpliqué sont explicables.  

Le caractère sacré d’un écrit n’à rien à voir avec le mot "preuve". Mais il restera toujours cyclops une part de mystère....
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty28/7/2022, 08:49

Bonjour, Trinity 45

Vous écrivez :
"Et donc pour ce qui est des évangiles si les jolies histoires qui y sont relatées étaient prouvées les églises seraient pleines et les athées inexistant. Plus le temps avance plus des phénomènes inexpliqué sont explicables.

Le caractère sacré d’un écrit n’à rien à voir avec le mot "preuve". Mais il restera toujours cyclops une part de mystère...."

________________________

Vous avez raison, Trinity 45, ce ne sont pas des "jolies histoires" et elles ne peuvent pas être prouvées par qui que ce soit ...
Quant aux personnes athées, elles ne sont pas dépourvues d'Amour, le choix qui est le leur ne nous regarde pas ... C'est entre Dieu, et ces personnes athées ... Si nous sommes chrétiens, nous prions pour la conversion des âmes qui choisissent de s'éloigner de Dieu. Pas pour les forcer à aimer Dieu, sinon ce serait de la violence pas de l'Amour. Mais pour qu'elles puissent connaître le Bonheur d'aimer Dieu. Puis en tant que chrétiens, nous n'aurons jamais fini de découvrir et de suivre le chemin de notre maître, rabbi. Souvent en tant que croyants, grâce à des personnes athées, ou d'autres personnes de religions différentes , qui nous interrogent et nous rendent ainsi un grand service en nous obligeant à ne pas nous laisser endormir, et sans nous en rendre compte, par notre bonne conscience religieuse.

En ce qui me concerne, car je ne parle au nom des autres croyants ... Je n'ai pas besoin de preuves ... J'écoute la Parole du Seigneur au travers de la Bible et les Evangiles ne sont pas une belle histoire que l'on peut raconter aux petits enfants avant de s'endormir et plus particulièrement le moment de la Passion. Par contre dire aux Enfants que Jésus est venu pas pour juger le monde mais pour donner sa vie, car Dieu a tant aimé le monde ... Est la plus BELLE PREUVE D'AMOUR. Et de mystère comme vous le précisez si judicieusement.

Notre Père en araméen langue de notre Seigneur Jésus lorsqu'Il est venu parmi les hommes ... Et Il nous a transmis cette magnifique prière ... :


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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty28/7/2022, 10:09

boulo a écrit:
Et la haine envers le  christianisme , des juifs de la diaspora ,  qui ont reconstitué ( infidèlement ) le judaïsme après sa destruction par les romains en 70 , puis " définitivement " en 135 ( prédite par Jésus au grand dépit des rationalistes modernes ) et qui a perduré jusqu'à maintenant ( elle est maintenant en débat intense en Israël , certains juifs voulant à juste titre se réapproprier Jésus  ) , vous ne la considérez pas comme une preuve non plus , Humanlife ?

Ces haineux n'ont jamais contesté ni Son existence ni Son procès ... Pas si bêtes !

[...]

A mon humble avis , cette mémoire entretenue religieusement , est une preuve .

Mais , bien entendu , d'un moindre degré que la preuve ( niveau 6Sigma ) de l' " adoration des mages " , par la concordance entre la retro-planétologie moderne et le récit de Matthieu , chapitre 2 .

D'un autre côté , les exégètes modernistes tiennent pour preuves de réalités historiques , des faits ou des paroles de Jésus , déterminées à la suite de simples décortications savantes des évangiles ... Avec une assurance qui me sidère ...
J'admire quand même leur énorme travail , même s'il ne me convainc pas nécessairement toujours .

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty28/7/2022, 12:43

la preuve de l'adoration des mages n'en est pas une. votre ami qui défend cette thèse s'est d'ailleurs fait éjecter d'un autre forum où résident quelques pointures intellectuelles cathos.

l'assurance d'un orateur ou d'un écrivain n'est en rien un gage de sa crédbilité, c'est même souvent une "qualité" des manipulateurs.... c'est pour ça qu'on les suit facilement d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty28/7/2022, 13:05

@Toi le tout petit,

être athée n'est pas un choix. certains se proclament athée alors qu'ils n'ont jamais réfléchi à quoi que ce soit. d'autres avancent vers l'athéisme au fil du temps parce qu'ils remettent en question leurs pensées, analysent sur quoi reposent leur croyance et cherche des réponse. quand on cherche on trouve, mais pas tout...... donc même chez un athée, il restera toujours des questionnements insolubles. d'ailleurs peut on vraiment affirmer qu'il existe sur terre un vrai athée?

et non, les personnes qui se disent athées ne sont pas dépourvues d'amour. tout comme être "croyant" (peu importe la religion) n'implique d'être plein d'amour. Alors que les croyants prient pour les non croyants pourquoi pas.... mais que la "frange de population" croyante veuille s'imposer comme mode de vie, il y a des pas qu'il ne faut pas franchir (voir ce qui se passe aux USA - avortement mais bientôt contraception, homosexualité etc....) car que des droits existent dans la vie civile n'oblige personne à en faire usage. et comme les "religieux" ne savent rien prouver, il est de bon ton qu'ils restent dans leur cercle de croyants. ça ne me dérange pas de discuter mais les soirées à refaire le monde en privé c'est cool mais pas quand on veut transposer ça dans le politique.

le fait d'aimer Dieu vous rend heureux et c'est tant mieux, ça participe à votre bien être et votre équilibre. mais qu'est ce qui vous dit que le bonheur de l'athée de n'adhérer à aucune croyance n'est pas tout aussi fort et libérateur? rien... sans doute direz-vous qu'avant votre conversion vous n'étiez pas celui d'aujourd'hui, mais justement, on arrive souvent à l'église parce qu'on a rencontré des difficultés, qu'on souffre de mal être. mais ça c'est mon hypothèse, je ne prétends rien, c'est juste parce que c'était mon cas. et donc, j'ai été convertie un jour. et puis... bah.... faut dire ce qui est mais ça ne "soigne" pas... un psy est beaucoup plus doué pour ça. ma soi disant foi et mon soi disant "mieux être" n'ont été que des "colmatages", qui enfouit encore plus mes vrais problèmes. et donc, ça retarde des prises en charges dignes de ce nom avec la complicité des gens de "foi".

oui, Jésus s'est laissé torturer et crucifié pour nous "sauver". belle histoire traumatisante pour les enfants qu'on formate à l'idée que pour être bien il faut souffrir pour les autres;

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty28/7/2022, 20:21

Trinity 45
Vous écrivez :

"le fait d'aimer Dieu vous rend heureux et c'est tant mieux, ça participe à votre bien être et votre équilibre. mais qu'est ce qui vous dit que le bonheur de l'athée de n'adhérer à aucune croyance n'est pas tout aussi fort et libérateur? rien... sans doute direz-vous qu'avant votre conversion vous n'étiez pas celui d'aujourd'hui, mais justement, on arrive souvent à l'église parce qu'on a rencontré des difficultés, qu'on souffre de mal être. mais ça c'est mon hypothèse, je ne prétends rien, c'est juste parce que c'était mon cas. et donc, j'ai été convertie un jour. et puis... bah.... faut dire ce qui est mais ça ne "soigne" pas... un psy est beaucoup plus doué pour ça. ma soi disant foi et mon soi disant "mieux être" n'ont été que des "colmatages", qui enfouit encore plus mes vrais problèmes. et donc, ça retarde des prises en charges dignes de ce nom avec la complicité des gens de "foi".

oui, Jésus s'est laissé torturer et crucifié pour nous "sauver". belle histoire traumatisante pour les enfants qu'on formate à l'idée que pour être bien il faut souffrir pour les autres;"

------------------------------------------------------------

Je suis une femme, donc "heureuse" Wink
C'est bien plus qu'un bien être, un équilibre ... Ce n'est pas simplement aimer Dieu mais se laisser aimer par Lui qui est plus beau que tout ... Il n'y a pas de mots qui existent pour décrire ce qu'est d'accepter de se laisser aimer par Dieu.
S'agissant des personnes athées, j'ai grandi dans un environnement de personnes athées, et je vis depuis 26 ans avec mon époux athée aussi, disons que j'ai un petit peu d'expérience ...  :beret:

Ce n'est pas une histoire traumatisante pour les enfants, c'est tout simplement qu'ils sont trop petits pour comprendre la complexité des Evangiles, c'est déjà difficile pour les adultes ... .

"Il ne s'agit pas de la souffrance pour la souffrance ;  La prière est la meilleure arme dont nous disposons : c’est une clé qui nous ouvre le cœur de Dieu."
disait St Padre Pio ...

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty9/9/2022, 04:45

Les textes choisis pour être intégrés a la bible, par concile, étaient choisis par motivation politique, et pour faciliter et simplifier un message.
Rapporter un procés, longtemps aprés, c’est alors rapporter une position politique du pouvoir en place. Il n’y aura alors pas de contestation, de polémique politique, pas de «  journaliste » pour dire que le recit des faits est faux, ni pour dire qu’un procès est truqué, rien.
On peux comparer avec le fait que les vainqueurs d’une guerre ont politiquement raison,
Que les procés réalisés par staline ou poutine contre des opposants, serons verité ( parole) « d’évangile » dans 100 ans.. sauf si des critiques viennent en parallèle.
La politique et la foi ne font pas bon ménage
Il n’est pas honteux de dire qu’on ne sait pas.
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boulo




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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty9/9/2022, 08:42

prinu a écrit:
[...]
Il n’est pas honteux de dire qu’on ne sait pas.

Sauf si c'est un mensonge ou de l'hypocrisie elle aussi orientée politiquement ou religieusement , ce dont vous accusez les conciles , Prinu ...

Le message du Christ s'oppose frontalement à la politique colonialiste actuelle des gouvernements israéliens .

Motif jugé suffisant par certains pour maintenir le rejet de Ieshoua et surtout de son Histoire pacifiste et pour disculper à ( trop ) peu de frais Ses coreligionnaires contemporains afin de charger les seuls romains ...

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
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prinu

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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty10/9/2022, 03:55

Hypocrisie ? La question peut etre constructive.
Je dit que personne en ce siecle ne peux savoir ce qui s’est vraiment passé. Le recit biblique est insuffisant, quand on parle de faits de justice. Ecrire une histoire qui etait avant, orale, on sait que ce n’est pas tres journalistiquement éthique, avouez le, puisqu’on peux édulcorer, orienter, choisir des faits, ou en inventer a partir d’une parabole.

Ca vous a enervé, donc .. ce constat. Aucun livre de foi n’y échappe.
Les conciles ont fait des choix politiques, ne soyons pas naifs non plus, en écartant des textes, en choisissant des textes, c’est connu.
Ce n’etait pas glorieux, d’opposer l’eglise a la synagogue ( voyez certains oeuvres et vitraux, c’est agressif) au lieu de proposer une entente pacifique. Ca a causé des morts.
Mais les conciles voulaient aussi réunir,  et il etait bienvenu de simplifier et moderniser le message.
Ma critique est juste. Le pape a fait cette autocritique.

Pour la suite.
Votre phrase suivante est fausse, mais là vous faites en fait du hors sujet.



Je doit y repondre meme si vous faites du hors sujet, ce qui n’etait pas prevu, et si vous pretez un message politique adaptable moderne au christ d’une maniere inconsidérée.



Il n’existe pas de politique coloniale israélienne, car on ne colonise pas sa propre terre historique et culturelle., vous exprimez un a priori politique moderne, comme un outil idéologique moderne, qui ne represente pas du tout le message du christ.


Le christ qui etait juif a résisté contre l’empire romain colonial. De ca, on est assez sur.

Comme exemple, Il n’a pas supporté que les marchands du temple donnent servilement des taxes a l’empire romain a chacune de leurs ventes, donc qu’ils collaborent a l’empire romain.
Le christ ne supportait clairement pas la soumission de son peuple à Rome.

en resistant a l’empire romain - qui veux se debarrasser de Jesus qui cree des troubles juifs contestataires selon des inscriptions romaines - , il demontre qu’il est plutot le precurseur libertaire d’une resistance juive anti-impérialiste, contre l’empire romain.

En etre le précurseur libertaire, celà me parle.

le judaisme se transforme partiellement, lentement, et se scinde, pour donner le christianisme, il est donc le precurseur d’une résistance judéo-chrétienne a l’empire romain colonial.
Il n’y pas a ce moment, de frontiere entre judaisme et christianisme .
Il y a des proto christianismes trés liés avec le judaisme, avec une evolution lente.
La notion de christianisme ne viendra qu’avec Saint Paul.

Vos conclusions vont a l’encontre de cette analyse: vous ne défendez pas le peuple de Jesus.
D’ailleurs, l’ONU ne defend pas le peuple de jesus, l’onu defend le droit supposé a etablir un apartheid islamique. BEN VOYONS, ca manquait a la planète.

Le contexte bien qu’il soit different, a une certaine analogie libertaire:
Le sionisme actuel est justement une resistance a tout les imperialismes coloniaux ( imperialismes ottoman, sovietique, britannique, islamique..) , afin de recuperer des droits politiques legitimes sur une terre volee aux juifs, mais il defend aussi les chrétiens attaqués par l’islam colonial. Il est meme l’ultime et unique bouclier de la terre sainte contre l’impérialisme islamique.
On dirait que cette precision pertinente ne vous interesse pas ou est critiquable, je la juge tres pertinente et juste.

l’antisionisme defend d’ailleurs l’imperialisme islamique, meme s’il s’en defend, puisque ceux qu’on surnomme les palestiniens ont un message islamiste trés net.
Moralement : historiquement les palestiniens ne sont pas un peuple originaire de palestine, n’ont jamais possedé politiquement le moindre pays a eux, ni la moindre capitale, et sont des colons etrangers a la palestine geographique. Les palestiniens sont également des colons tres recents, et les agresseurs premiers dans ce conflit qui a commencê dans les annees 1880, puis les juifs n’ont fait que resister aux agressions des pseudos «  palestiniens » colonisateurs et voleurs de terres d’autrui.

Les palestiniens sont une cause panislamiste et jihadiste qui provoque souffrances et terreur.
On massacre en leurs noms, sur tout les continents de notre planète.

L’antisionisme gomme, oublie, ou defend egalement les crimes et exactions palestiniennes regulieres depuis les annees 1880 contre les juifs, les chrétiens et les athees.
Pour moi, l’antisionisme defend une terreur, et ne defend aucune libertés individuelles, elle defend par contre un apartheid antilibertaire palestinien, et veux imposer la creation d’une republique islamique palestinienne d’apartheid bafouant les droits de l’homme.
L’antisionisme attaque donc intrinsèquement le monde chrétien, en plein, et je juge qu’un chretien antisioniste se tire dans le pied, et ne comprend pas les enjeux.

Détourner le message moral du rabbin juif Christ Jesus, avancer qu’il s’opposerait, supposez vous, à la logique moderne de la defense des juifs a notre epoque moderne, contre l’imperialisme islamique et contre les crimes palestiniens envers les juifs et les chretiens, me semble diffamatoire, et une déclaration hors-sujet inattendue.
Je ne peux que m’y opposer.
Je ferais meme une supposition gratuite.
J’ai l’intime conviction qu’une personne aussi juste et morale que le Christ serait l’inverse qu’antisioniste, je crois qu’il continuerait à défendre les droits de son peuple.
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MessageSujet: Re: Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun   Le procés de Jésus -[selon?] Jacques Schecroun Empty10/9/2022, 07:53

" La notion de christianisme ne viendra qu'avec saint Paul " , écrivez-vous , Prinu .

Ce n'est pas l'avis d'André Paul , qui estime que " Christ " est un symbole philosophique juif , élaboré à Alexandrie et antérieur à Ieshoua  . Cet auteur a d'ailleurs écrit , notamment : " Le Christ avant Jésus " ( Le Cerf , 2021 ) .

Quant au colonialisme des dirigeants israéliens actuels , je ne doute pas que vous continuerez à le nier .
Il ne s'applique hélas pourtant pas qu'aux " territoires occupés " de Palestine . Il est patent dans d'autres pays du globe ...

Ce que je ne peux pas supporter , c'est que vous récupériez la figure de Ieshoua pour votre politique .
Vous aviez été jusqu'à écrire : " Jésus serait maintenant un général de Tsahal " .

Cela m'énerve , en effet . Sur ce point ( et sur ce point seulement  Very Happy  ) , vous avez raison ...

Ceci dit , je note avec plaisir que vous êtes parmi les juifs qui veulent réintégrer Jésus dans le judaïsme . C'est un ( petit ) pas positif .
Il vous reste à reconnaître Son pacifisme , précisément au moment de tensions insupportables , annonciatrices de guerres comme en Son temps .

Je recopie l'ultime conclusion du livre cité d'André Paul :

" [...]
Les chrétiens sont libres d'étudier en compagnie d'adhérents à d'autres religions les textes qu'ils pensent avoir en commun avec eux .

Mais il sera plus opportun , utile et fructueux , de partager la lecture d'écrits qui distinguent .

Ainsi , les chrétiens auront tout à gagner à apprendre à lire le Talmud avec des juifs et le Coran avec des musulmans , les juifs faisant de même avec les lettres de Paul et le texte des Sourates . "

Mais que faire avec vous , Prinu , qui vous dites agnostique ( probablement athée ) et qui donnez prise à la remarque de l'humoriste :

" Les juifs modernes sont en majorité athées mais ils savent comme les croyants , que Dieu leur a promis une terre spécifique , de toute éternité , et en exclusivité "  ?!?  :mdr:

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Toi le tout petit aime ce message

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