Apostasie de l'occident Chrétien : fantasme ou réalité ?

Je n'en sais rien . La formulation de la question est trop abstraite et trop générale à mon goût .

 Ma préoccupation est plus personnelle et plus concrète . 

Que dois-je faire lorsque mon épouse cristallise sur moi sa haine du catholicisme en me traitant de " sale hypocrite de catholique " ? Jusqu'à présent , j'ai haussé les épaules . [ NB Cela ne l'empêche pas de demander l'intercession de saint Antoine lorsqu'elle a perdu un objet ... ]

Que dois-je faire lorsque mon beau-fils considère les catholiques comme de terribles rétrogrades parce que la doctrine catholique en vigueur refuse de considérer l'avortement comme un droit constitutionnel de la femme enceinte ? J'ai débattu avec lui des méfaits possibles de l'avortement . Il a plus ou moins accepté certains de mes arguments . Mais il s'est retranché derrière la croissance démographique exponentielle , chiffres à l'appui , pour affirmer qu'il faudrait limiter les naissances à deux par couple , partout sur le globe .

Nous avons convenu de l'intérêt de la contraception pour éviter l'avortement .

 Je lui ai quand même glissé que , selon les auteurs des " lettres ummites " ( vrais extraterrestres ou créateurs terriens de science-fiction , peu importe ) , les contraceptions en usage chez les terriens , sont loin de la perfection souhaitable , tant au point de vue technique que moral ...

La question est pourtant cruciale, ce sont les idées que nous nous faisons sur le réel qui déterminent notre action dans le monde, et l'apostasie de l'occident chrétien est un thème souvent utilisé pour décrire le réel auquel nous sommes confrontés.

Et pourquoi n'avez-vous pas répondu vous-même ? De toute façon , votre formulation ressemblait furieusement à une fausse question dont vous pensiez avoir déjà la réponse , Humanlife !

Que les éditions Max Milo puissent publier le livre " Pourquoi nous ne sommes pas chrétiens  . 40 écrivains et philosophes/réponses . " Ouvrage collectif sous la direction d'Alain Jugnon , en 2009 , semble bien témoigner d'une apostasie de nombreux intellectuels .

Extrait de la jaquette de couverture :

"
Ridiculiser la religion est une vertu . Le blasphème est , plus que jamais , non seulement excusable , mais nécessaire .
Patrick Declercq


" Après Auschwitz " , ce n'est pas tant l'art qui devenait impossible . C'est plutôt le chrétien qui " aura vécu " . Il n'y aura pas eu " les chrétiens " quand il le fallait .
Michel Deguy


Témoignant d'un christianisme éteint , le cadavre de Dieu est soustrait à toute ressaisie de sa mort par le vif . L'ère du " pour en finir avec le jugement de Dieu " est consommée .
Véronique Bergen


[...]
"

Avez-vous lu le livre , Humanlife ?


PS Mes préoccupations personnelles et immédiates en matière d'apostasie de mon entourage ne vous ont guère intéressé , à première vue .
Contre-exemple " chrétien " ? Un de plus , à mettre sur le tas ?

boulo a écrit:

PS Mes préoccupations personnelles et immédiates en matière d'apostasie de mon entourage ne vous ont guère intéressé , à première vue .
Contre-exemple chrétien ?

j'ai le même problème que vous boulo, avec ma belle famille. Mon mari est quand même moins virulent que votre épouse mais ne me conduira pas à une messe !! Et je ne conduis plus...

Par contre, je peux recevoir des prêtres à la maison. 

Pour être donc confrontée à l'athéisme, je ne vois que le témoignage que nous pouvons donner.

L'athéisme et le sentiment anti-religieux sont omniprésents dans nos sociétés, mais les premiers chrétiens ont fait face à ce genre de situation, et les martyrs chrétiens pour leur foi sont nombreux dans le monde aujourd'hui.

Les catholiques ont eu une position dominante dans l'histoire occidentale, et on dirait que c'est cette nouvelle situation de minorité contemporaine qui les affecte, et qu'ils ont du mal à situer leur action dans ce nouveau contexte.

C'est là le défi de l'attitude chrétienne aujourd'hui. Les hommes sont libres de choisir de croire ou ne pas croire, et le déclin de la culture chrétienne en occident n'est pas à condamner ou à critiquer pour critiquer.

L'occident a fait le choix de sociétés laïques après des siècles de domination religieuse qui ont certes permis le développement d'une culture extrêmement riche en terme spirituel mais aussi qui a généré des abus de pouvoir et des inégalités dans la société.

Je n'ai aucun reproche à lui faire pour ces prises de position.

Moi bien , dans de nombreux cas .

Les défenseurs de la laïcité falsifient parfois l'histoire pour leur cause ( génocide des Vendéens , entre nombreux autres exemples ) . Il leur arrive d' en omettre des épisodes ( la destruction des florissantes communautés catholiques amérindiennes hispanophones , e.g. ) et de faire silence sur les phénomènes inexpliqués ou de nier ces derniers . 

Il leur est arrivé aussi d'être trop conciliants par rapport à des systèmes inhumains ( Sartre vis-à-vis des communismes soviétiques puis chinois , e.g. ) pas par conviction mais simplement parce que ces systèmes aidaient à détruire les racines chrétiennes de l'Occident . 

N'importe quoi , même des systèmes inhumains plutôt que le christianisme ...

Plus près de nous , la complaisance envers les terroristes islamistes ( islamo-gauchisme ? ) ...

J'ai déjà mentionné la révélation de mon vrai nom par Golias lorsque j'avais protesté dans leurs colonnes , sous pseudonyme , contre la confusion , par un auteur , entre Allah et YHWH , cette divulgation entraînant le risque de me faire tuer .
 
Point que j'aie peur de la mort en martyre , au contraire .

Mais que cette mise en danger vienne de prétendus coreligionnaires , est 
difficilement explicable .

Puisque vous louez la liberté d'expression  et la déchristianisation   , Humanlife ,
je vous rappelle que , par solidarité avec les martyrs de Charlie Hebdo , j'ai acheté pendant trois mois cet hebdomadaire , au moment du procès , comme je l'avais promis . J' en ai encouru ici quelques reproches .

PS 1) Votre post de 16h23 confirme que votre post d'introduction était une fausse question dont vous pensiez avoir déjà la réponse . Il aurait été intellectuellement plus honnête de l'exposer d'emblée .

2) Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur votre lecture éventuelle de " Pourquoi nous ne sommes pas chrétiens " .

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

c'est du baratin : on voit que vous ne vivez pas au milieu des athées... 

Si ma belle-famille est athée maintenant, la grand'mère ne l'était pas...  il faudrait plutôt chercher la cause du changement, ce que j'ai fait avec mon groupe de prières, puisque NOUS SOMMES TOUS CONCERNES.

Pratiquement tous mes amis sont athées ou protestants et je me sens bien avec eux.

Nous vivons tous au milieu des athées, comme le christianisme est largement minoritaire aujourd'hui dans la société.
C'est pour cela que la question se pose du regard que l'on porte sur l'histoire et les causes de la déchristianisation, pour comprendre quel peut être notre rôle en tant que chrétien dans la société aujourd'hui.

" [...]regard que l'on porte sur l'histoire [...] "


C'est qui " on " ?  

Une majorité en occident porte un regard négatif sur l'histoire des christianismes ( par examen extrêmement superficiel ) et une minorité croissante refuse irrationnellement tout regard positif . Vous faites un peu partie de cette dernière , puisque vous refusez par principe de considérer la frappante analogie entre la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne de décembre - 7 et le récit de Matthieu , chapitre 2 .

S'interroger sur les causes d'un incendie , se fait après l'avoir éteint .

Et comprendre les motivations des incendiaires présumés doit se faire encore plus tard , lorsqu'ils sont sur le banc des accusés .

Pour le moment , ce sont les principes mêmes des christianismes qui se retrouvent injustement sur le banc des accusés .

PS Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur votre lecture éventuelle de " Pourquoi nous ne sommes pas chrétiens . " , Humanlife .
L'avez-vous lu , oui ou non ?

humanlife a écrit:

Nous vivons tous au milieu des athées, comme le christianisme est largement minoritaire aujourd'hui dans la société.
C'est pour cela que la question se pose du regard que l'on porte sur l'histoire et les causes de la déchristianisation, pour comprendre quel peut être notre rôle en tant que chrétien dans la société aujourd'hui.

et alors, dans le concret, que faut-il faire ? vous répétez en boucle mais ne donnez pas de solution.

Humanlife,

Votre texte est mensonger au possible. On le dirait écrit par des gens qui se racontent des belles histoires et feraient presque semblant d'y croire.

Voici ce que disait par exemple René Girard, à rebours :

Citation :

«... le fait que notre Occident devienne massivement antichrétien, au moins dans ses élites, n'empêche pas le souci des victimes de se perpétuer et de se renforcer, tout en prenant des formes aberrantes. L'inauguration majestueuse de l'ère post-chrétienne est une plaisanterie. Nous sommes dans un ultra-christianisme caricatural qui essaie d'échapper à l'orbite judéo-chrétienne en radicalisant le souci des victimes dans un sens antichrétien.» (R. Girard, Je vois Satan tomber comme l'éclair, p. 231)

Le constat que notre culture moderne actuelle serait antichrétienne, de la part d'un René Girard, présente rien chez lui avec une sorte de nostalgie malsaine pour un régime soi-disant tyrannique («Ah ! le bon vieux temps quand l'Église pouvait sans ennui brûler des Juifs, des sorcières et des sodomites»). Non pas.

et

Un autre auteur catholique dont j'ai le livre ouvert devant moi pense que la modernité s'appuie sur un rejet du christianisme (apostasie) mais à raison d'une crise de l'autorité. Il raconte ça dans un chapitre qu'il intitule Des pairs à la place du Père.

Par exemple :

Citation :

Privé d'autorité issue d'une tradition transcendant le pouvoir, le vivre-ensemble est rendu d'autant plus problématique que rien ne peut plus légitimer l'intangibilité des lois. Vivre dans un domaine politique sans l'autorité ni le savoir concomittant que la source de l'autorité transcende le pouvoir et ceux qui sont au pouvoir, veut dire se retrouver à nouveau confronté , sans la confiance religieuse en un début sacré ni la protection des normes de conduites traditionnelles et par conséquent évidentes, aux problèmes élémentaires du vivre-ensemble des hommes.

Toute tradition est langage. En rendant la figure paternelle «infigurable», la modernité enlève du même coup toute légitimité à la symbolisation. Seule reste la violence qui est absence de langage, de parole. Refuser aux nouvelles générations l'héritage d'une tradition aboutie de facto à les priver de langage, et à les condamner à s'exprimer avec le seul langage dont ils disposent : la rivalité muette.

Le même constat s'impose en matière de religion : si la culture religieuse est réduite à zéro, si les enfants sans père de l'ère de l'hypersécularisation ne sont plus capables de symboliser, de dire leur foi, le premier charlatant venu emportera le morceau. Dès lors, ce ne sera plus la révolte qu'on déplorera, mais bien la naissance d'une nouvelle servitude qui aura pris prétexte de l'absence de toute autorité pour imposer son arbitraire comme norme universelle. Et tout cela parce qu'on aura prétendu qu'être moderne et chrétien était antinomique.

Sur l'autorité, il écrit :

Citation :

Un terrible malentendu règne au sujet de cette notion d'autorité. On l'a confondue avec la force, la contrainte, voire la violence. Or elle n'est pas cela. Elle ne désigne pas non plus la persuasion argumentée, qui implique un rapport entre égaux. Elle suppose plutôt une base commune de valeurs (véhiculées par la tradition) entre celui qui obéit et celui qui commande. Autrement dit. l'autorité n'émane ni du pouvoir d'un seul, ni de l'argumentation sans fin entre rivaux munis de droits abstraits que chacun peut opposer aux autres. La reconnaissance de la légitimité de la tradition est ce qui va fonder plutôt une dissymétrie (entre celui qui obéit et celui qui commande) que l'autorité reconnaît comme fondée en droit précisément parce qu'elle émane de cette tradition.

Mais cette obéissance est-elle encore recevable par cette post-modernité ou l'absence de base commune est précisément reconnue comme bonne, voire souhaitable ?

C'est d'autant moins probable que l'Un (référé au Père dans les appropriations trinitaires, comme le Vrai l'est au Fils, et l'Amour à l'Esprit) est soupçonné d'être à la remorque du pouvoir, tandis que le Multiple, la mixité, le mélange, la différence, et avec eux la polémique, l'affrontement, sont regardés comme les expressions normales de la démocratie parvenue à son entéléchie indépassable.

(Jean-Michel Castaing, 48 objections à la foi chrétienne et 48 réponses qui les réfutent, p. 206)

P.S. : le chapitre Des pairs à la place du Père prend place dans la section du livre de Jean-Michel Castaing qu'il a lui-même intitulé Le christianisme renié par ses enfants. Ça veut tout dire ...

Citation :

En vérité, les personnes baptisées n'ont pas renoncé à la foi chrétienne en occident

Des chiffres depuis 1965 peut-être ?

Mesuré aux États-Unis en l'an 2014 :

33% des catholiques ne croient plus que Jésus est ressuscité des morts
70% disent maintenant que les actes homosexuels sont moralement corrects
57% disent que Rome devrait autoriser le mariage à l'église pour les homosexuels
54% pensent que la cohabitation avant le mariage n'est pas péché
62% pensent que les divorcés/remariés devraient pouvoir communier le dimanche
49% pensent qu'il est correct de se remarier après un divorce, même sans l'annulation du premier mariage
40% des catholiques ont vécus avec un partenaire hors du mariage

Depuis 1965, le nombre total de catholiques a augmenté de 68% aux États-Unis. Sauf que pour une population plus grande de baptisés, le sondage donne :

36% moins de prêtres (2014 par rapport à 1965). Et l'âge moyen s'établissait à 63 ans. En 2014, il y a plus de prêtres entre 80-84 ans qu'entre 30-34 ans.
48% moins d'ordinations
56% moins de séminaristes
73% moins de religieuses (âge moyen de 75 ans pour celles qui restaient en 2014)
63% moins de religieux

1 paroisse sur 4 dépourvue de prêtre résident

1965 : 94% des prêtres sont actifs non-retraités
2014 : 63% des prêtres sont actifs

Nombre total d'écoles élémentaires catholiques a diminué de 50%. Dans celles qui subsistent en 2014, on compte 69% moins d'élèves inscrits.

En 2014 :

47 % moins de baptêmes d'enfant
66% moins de baptêmes d'adulte
58% moins de mariages à l'église

83% de ceux comptés comme catholiques au berceau ne le sont pas à l'âge de 23 ans

Décision rendue à Rome pour le monde entier, chiffre de 1958, pour la somme totale des déclarations de nullité de mariage : 90. En 2007, en ne comptabilisant que les catholiques américains, le nombre de mariages que Rome aura accepté de déclarer nuls : 58 322.

Assistance régulière à la messe

1958 : 75% des catholiques
1965 : 55% des catholiques
2014 : 24% des catholiques (USA)

Pilgrim2 a écrit:

Spoiler:

Le regard sur l'histoire est en grande partie subjectif, ces auteurs ont leur pensée personnelle, l'analyse de la question moderne n'en reste pas moins ouverte à la réflexion objective.

Avant d'essayer peut-être de penser la question moderne d'un point de vue purement objectif, si cela est possible, en tous cas c'est ce que je propose, je vous présente simplement le point de vue d'un auteur, qui évoque une autre position sur la question :

Est-il possible de dépasser le contentieux entre le christianisme et la modernité ? Oui, estime Philippe d’Iribarne, observateur de longue date des mouvements culturels, et depuis longtemps convaincu que le christianisme a encore un rôle à jouer dans le monde moderne. Modernité et religion chrétienne n’ont pas à être renvoyées dos à dos. Tous les deux doivent convenir que leur histoire et leur sort sont intimement liés. Ils ne peuvent faire autrement que de continuer à avancer de concert, dans un rapport critique réciproque. C’est donc dans un double travail de discernement, parfois ardu, que Philippe d’Iribarne entraîne le lecteur, pour évaluer les failles du projet moderne d’une part, et les infidélités de la tradition chrétienne à son propre message d’autre part.

https://livre-religion.blogs.la-croix.com/essai-christianisme-et-modernite-une-destinee-conjointe/2016/06/09/

Je prends personnellement comme idée que la spiritualité chrétienne a façonné la culture occidentale dans un moment de l'histoire où cela était une nécessité, mais je tempère le basculement moderne philosophique par le risque identifié (et évangélique selon moi) que la religion génère en étant étroitement liée au fonctionnement du pouvoir, qui ne résulte jamais que de l'autorité de quelques uns, et qui n'est pas la volonté de Dieu elle-même.

Le christianisme dans cette période a été en grande partie la perpétuation d'une tradition culturelle, ce qui n'est pas à regretter, mais dans sa place actuelle, il serait plus représentatif de l'évangile, qui sollicite la personne dans son identité spirituelle propre.

Pilgrim2 a écrit:

Spoiler:

Si vous partez de mon questionnement sur l'apostasie, ces chiffres ne sont pas représentatifs de cette caractéristique, qui consiste pour une personne à renier son baptême.

La baisse du nombre de chrétiens dans ces zones géographiques ne représente que la diminution de la volonté propre des personnes à adhérer à la spiritualité chrétienne, en opposition à une antérieure transmission culturelle, ou sociale du christianisme, qui correspondait à un autre moment historique, où les personnes adhéraient à une religion en fonction de sa domination culturelle dans la société.

L'époque moderne est entrée dans un autre rapport de l'individu avec la société, qui n'est pas préjudiciable en soi, mais qui resitue la religion dans le domaine privé, ce qui peut être considéré comme plus conforme à l'évangile au bout du compte.

Puisque j'admets , avec l'authentification scientifique de Matthieu 2 , que Ieshoua avait une vocation royale dès Sa naissance ( perçue de façons diverses par ses contemporains ) , Sa prédication ne pouvait pas être et n'a pas été en fait destinée exclusivement à l'élévation spirituelle de l'individu ; elle avait aussi un caractère social et national ( dans le sens de créer une nation exemplaire quelle qu'en soit l'autorité en exercice , militaire et civile : " si vous ne vous convertissez pas , vous périrez tous de même " ) . 
Lire aussi :
Mt 23 , 37 ; Lc 13 , 34

Cantonner la religion dans le domaine privé n'est donc pas aussi conforme à l'Evangile que vous le supposez , cher Humanlife .

PS Je crois comprendre maintenant votre opposition de principe à la découverte de Marcel__ . Vous ne voulez pas d'un Messie/Roi ? Pourtant , même après la Résurrection , des apôtres Lui demandent : " Est-ce maintenant que Tu vas rétablir la royauté en Israël ? " ... L'agnostique Marcel__ l'avait noté , quant à lui .

Je crois qu'une petite moitié en Occident pourrait se reconnaître dans la posture de  " Didier Moulinier , qui tente [...] de définir la non-philosophie du non-chrétien , et ce , au nom d'un simplisme revendiqué de la pensée même . [... ] " .

"
DIDIER MOULINIER


JE NE SUIS PAS CHRETIEN , PUISQUE JE NE SUIS PAS PHILOSOPHE 


[...]

Etant sans philosophie , nous sommes en même temps nécessairement sans religion , et sans christianisme tout spécialement parce que nous refusons toute forme de messianité . Non seulement nous n'avons pas besoin d'un dieu ou d'une religion , mais nous n'avons pas besoin d'un " principe d'espérance " , d'une foi ou même d'un savoir-qui-sauve .
Nous sommes originairement et définitivement perdus - cela , nous le savons , et ce savoir ne nous sauvera pas . [...] 
"
" Pourquoi nous ne sommes pas chrétiens . 40 écrivains et philosophes/réponses " sous la direction d'Alain Jugnon , éditions Max Milo 2009 , pp 247 et 252

Il s'agit bien , dans le chef de Didier Moulinier ( surtout ne pas confondre avec Emmanuel Mounier ) , d'un rejet de toute Rédemption et même de tout Espoir .
 
C'est encore pire qu'une apostasie ...

PS Je trouve personnellement une illustration de la " non-pensée " de Didier Moulinier dans l'émission humoristique à succès de la RTBF " Le Grand Cactus " : une dérision universelle impitoyable ...

humanlife a écrit:

[size=16]En vérité, les personnes baptisées n'ont pas renoncé à la foi chrétienne en occident, mais les nouvelles générations n'ont simplement pas émis le désir d'entrer dans la foi chrétienne comme dans le passé, ce qui n'est pas la même chose.

Par défaut de transmission de la génération précédente.

Qui a réduit le message du Christ à un humanisme horizontal. Quand il n'y a plus le sens du Sacré mais uniquement une sorte d'ONG socialiste, ca ne se transmet pas.

parce que les connaissances tant sur le plan historique que scientifique (toutes matières de la science) évoluent et que dès lors, tout s'écroule.
le manque de connaissances a permis la manipulation des peuples au fil du temps par les "gourous" mais ce temps là est révolu. la plupart des gens encore aujourd'hui "catho" trouvent dans la bible (et j'aime toujours cette "bibliothèque) des sagesses profondes, il en reste pour croire à de jolis contes de fée. il est terminé le temps de l'éducation des gens par la peur d'un enfer.

il y a peu, j'ai visité une église dans un coin de la France. il y avait un mécanisme qui descendait du plafond, destiné à faire s'envoler une colombe au-dessus de l'autel... pour faire croire à un miracle régulier. le truc est grossier, mais il y a plusieurs siècles ça passait bien.

Ma position est différente, la religion fait partie je pense de la formation et du fonctionnement essentiel de la société, comme on sait que toute société dans son origine est religieuse.

L'occident a accueilli dans sa grande sagesse la religion chrétienne, et s'est formatée au Christ au cours du temps dans un processus de civilisation.

Mais la vocation de la religion n'est pas d'exercer un pouvoir temporel, et le basculement moderne est en quelque sorte dans mon idée le résultat d'une maturité spirituelle, qui donne toute sa valeur et sa place à l'individu, en tant qu'il est créé à l'image de Dieu, dans le cadre d'une assimilation profonde du message du Christ dans les mentalités en occident.

Certains penseront certainement qu'il s'agit d'une position audacieuse, car elle ne correspond pas aux idées dominantes dans les milieux intellectuels, mais qui est pourtant souvent évoquée dans les analyses.

Trinity45 a écrit:

parce que les connaissances tant sur le plan historique que scientifique (toutes matières de la science) évoluent et que dès lors, tout s'écroule.

Scientisme :
Attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques

Nane a écrit:

Trinity45 a écrit:

parce que les connaissances tant sur le plan historique que scientifique (toutes matières de la science) évoluent et que dès lors, tout s'écroule.

Scientisme :
Attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques

ce qui n'enlève rien aux choses prouvées et démontrées. est ce qu'on va débattre sur la platitude de la terre? on pourrait mais ce serait imbécile... la terre n'est pas plate, c'est un fait...

alors si aujourd'hui tout n'est pas expliqué, il reste toujours une part de mystère, c'est dans cette part de mystère que s'engouffrent les "croyants de tous bords" en y mettant toutes les théories les plus farfelues mais surtout celles qui évoqueront un mode de vie idéal qui va de pair avec les "sanctions" prévues si on ne suit le mode de vie en question.... ça parlera d'amour mais de punitions éternelles, de liberté mais si tu ne te convertis pas c'est quand même l'enfer qui t'attend, bref, un meli melo d'injonctions paradoxales.

les injonctions paradoxales sont d'ailleurs une des clés qui permet de reconnaître la manipulation.

Trinity45 a écrit:

le manque de connaissances a permis la manipulation des peuples au fil du temps par les "gourous" mais ce temps là est révolu. la plupart des gens encore aujourd'hui "catho" trouvent dans la bible (et j'aime toujours cette "bibliothèque) des sagesses profondes, il en reste pour croire à de jolis contes de fée. il est terminé le temps de l'éducation des gens par la peur d'un enfer.

et maintenant, on assiste à la manipulation d'autres gourous... écolos entr'autres... qui voudraient nous faire avaler des couleuvres

La Bible n'est pas un conte de fée et si vous suivez ce qu'enseigne l'Eglise, vous savez qu'il y a bien longtemps que la foi n'est pas la peur de l'enfer, car il y a la Miséricorde de Dieu envers tous les pécheurs que nous sommes.

Catholique
du grec katholicos : ouvert à tous, universel

Spoiler:

.

Espérance2 a écrit:

Trinity45 a écrit:

le manque de connaissances a permis la manipulation des peuples au fil du temps par les "gourous" mais ce temps là est révolu. la plupart des gens encore aujourd'hui "catho" trouvent dans la bible (et j'aime toujours cette "bibliothèque) des sagesses profondes, il en reste pour croire à de jolis contes de fée. il est terminé le temps de l'éducation des gens par la peur d'un enfer.

et maintenant, on assiste à la manipulation d'autres gourous... écolos entr'autres... qui voudraient nous faire avaler des couleuvres

La Bible n'est pas un conte de fée et si vous suivez ce qu'enseigne l'Eglise, vous savez qu'il y a bien longtemps que la foi n'est pas la peur de l'enfer, car il y a la Miséricorde de Dieu envers tous les pécheurs que nous sommes.

il y a des abus de la part des écolos mais vous devenez climato sceptique? c'est dommage. j'ai suivi pendant des années l'enseignement de l'église. ce n'est pas comme si je parlais de quelque chose que j'ignore. bien sûr que la peu de l'enfer n'est plus agitée comme un drapeau sous l'oeil des gens. mais elle reste là, tapie dans l'ombre. pour tenter d'accrocher de nouveaux fidèles, c'est une version bien édulcorée des écritures qui est présentée.

Toi le tout petit a écrit:

Il est triste que la "religion" peut représenter pour certaines personnes de la "manipulation" et de la "domination" ... Toujours ce sentiment que quelque chose ou quelqu'un , pourrait avoir une sorte de "pouvoir" toxique envers une personne ou un groupe de personnes ... . Cela s'appelle des "sectes" malveillantes, qui n'ont rien compris à l'enseignement de Jésus et qui utilisent la vulnérabilité de personnes à leur propre profit (argent, pouvoir ...). Ce qui est contraire à la religion catholique qui comme son nom l'indique est universelle, elle s'ouvre sur le monde afin que la Parole de notre Seigneur à Tous se répande avec Amour et Fraternité

Catholique
du grec katholicos : ouvert à tous, universel

Aujourd’hui, les catholiques se distinguent des orthodoxes, protestants et anglicans par leur attachement à la succession apostolique (évêques, successeurs des apôtres et unis au pape) et par d’autres points doctrinaux concernant l’Eglise et certains aspects de la foi comme les sacrements ou la place de la Vierge Marie.

Spoiler:

.

en quoi est ce que l'église catholique aurait mieux compris que les autres? rien ne le démontre. et fort heureusement, son pouvoir tend à diminuer dans la sphère politique du moins en Europe. on voit le désastre aux Etats Unis, mais là je vous le concède, ce sont les chrétiens, pas forcément catho.

Trinity45 a écrit:

il y a des abus de la part des écolos mais vous devenez climato sceptique? c'est dommage. j'ai suivi pendant des années l'enseignement de l'église. ce n'est pas comme si je parlais de quelque chose que j'ignore. bien sûr que la peu de l'enfer n'est plus agitée comme un drapeau sous l'oeil des gens. mais elle reste là, tapie dans l'ombre. pour tenter d'accrocher de nouveaux fidèles, c'est une version bien édulcorée des écritures qui est présentée.

ALORS mettez vos données à jour, parce que ce n'est plus le cas et donnez moi "cette version bien édulcorée des Ecritures" dont vous parlez 

Espérance2 a écrit:

Trinity45 a écrit:

il y a des abus de la part des écolos mais vous devenez climato sceptique? c'est dommage. j'ai suivi pendant des années l'enseignement de l'église. ce n'est pas comme si je parlais de quelque chose que j'ignore. bien sûr que la peu de l'enfer n'est plus agitée comme un drapeau sous l'oeil des gens. mais elle reste là, tapie dans l'ombre. pour tenter d'accrocher de nouveaux fidèles, c'est une version bien édulcorée des écritures qui est présentée.

ALORS mettez vos données à jour, parce que ce n'est plus le cas et donnez moi "cette version bien édulcorée des Ecritures" dont vous parlez 

vous pouvez pouffer de rire, c'est comme ça. dès le moment où on aborde un texte qui évoque l'enfer et certaines "menaces" le maître mot est de dire que ça date d'une autre époque. je ne vais pas ici en faire la démonstration, il faudrait que j'écrive l'équivalent d'une dizaine de pages. au sein même de l'église il y a d'ailleurs de la division. des "modernistes" qui édulcorent et les charismatiques dont la foi se rapproche plus de celle de votre membre théodéric. et donc mes données sont parfaitement à jour puisque ma déconversion date seulement d'il y a deux ans. et comme on sait que l'église catholique a au moins 50 ans de retard sur la vie réelle .... 2 ans ce n'est rien...

Espérance2 a écrit:

Trinity45 a écrit:

vous pouvez pouffer de rire, c'est comme ça. dès le moment où on aborde un texte qui évoque l'enfer et certaines "menaces" le maître mot est de dire que ça date d'une autre époque. je ne vais pas ici en faire la démonstration, il faudrait que j'écrive l'équivalent d'une dizaine de pages. au sein même de l'église il y a d'ailleurs de la division. des "modernistes" qui édulcorent et les charismatiques dont la foi se rapproche plus de celle de votre membre théodéric. et donc mes données sont parfaitement à jour puisque ma déconversion date seulement d'il y a deux ans. et comme on sait que l'église catholique a au moins 50 ans de retard sur la vie réelle .... 2 ans ce n'est rien...

Si vous aviez la foi, ce n'est pas l'enfer qui vous l'aurez retirée. La foi en Dieu n'est pas la peur de l'enfer, la foi en Dieu c'est croire en Lui et à tout ce qu'Il a révélé et ce que l'Eglise enseigne.

Quant à Théodéric, il ne m'appartient pas de juger la sienne, mais je ne la crois pas charismatique, du moins dans le sens où j'en connais.

ce qui a retiré ma foi c'est les gens que j'ai rencontré. des tordus et des hypocrites. je n'ai pas d'autres mots. on ne sait pas ce que dieu a révélé, on ne l'a pas rencontré. on ne fait que lire des écrits venant de la main de l'homme et accomodés à leur mentalités et leurs croyances. les originaux n'existent pas jésus n'a rien écrit. quant à l'église elle tord les écritures au fil du temps. la bible liturgique est régulièrement "adaptée". plus rien n'est crédible.

pour théodéric mon but ici n'était pas de le dénigrer ou de lui coller une étiquette, j'ai juste constaté que mes ex coreligionnaires de ce mouvement tenaient le même genre de propos.

Et que pensez-vous du " Désespoir comme vertu à cultiver "  défendu par Didier Moulinier , que j'ai cité plus haut , Trinity45 ?

L'anti-Péguy . 

 
Le poète Péguy pensait , quant à lui , que la vertu théologale de l'Espérance étonnait Dieu Lui-même ...

humanlife a écrit:

Spoiler:

La maturité spirituelle de Didier Moulinier ?   Il récuse toute spiritualité et veut que le désespoir soit cultivé comme une vertu ...

Conférence ...


https://www.youtube.com/watch?v=nYmc_vrCMSk

Comment notre monde a cessé d'être chrétien (et comment il peut le redevenir)

Citation :

Sortie le 8 nov. 2019  Une présentation de l’ouvrage de Guillaume Cuchet (2018) donnée par l'historien Jean-Claude Dupuis à l'occasion du colloque du 26 octobre 2019 de Campagne Québec-Vie à Québec.

Cette conférence de l’historien Jean-Claude Dupuis a pour titre « Comment notre monde a cessé d’être chrétien (et comment il peut le redevenir) : une présentation de l’ouvrage de Guillaume Cuchet (2018). » Dans cette présentation, M. Dupuis nous démontrera, en se basant sur le livre érudit de Guillaume Cuchet intitulé « Comment notre monde a cessé d’être chrétien : anatomie d’un effondrement », que certaines réformes issues des années 60 ont mené au désistement quasi complet des fidèles catholiques. Le délitement de la morale s’ensuivit… ce qui mena à la légalisation de l’avortement, du faux-mariage gai, etc. dans quasiment tous les pays d’Occident. La présentation de Monsieur Dupuis indiquera la voie à prendre pour que la foi soit de nouveau pratiquée dans notre société, condition essentielle à un renouveau moral et législatif.

Des faits, des chiffres, des explications faciles à comprendre ... pas de blabla inutile, pas de jargon amphigourique ... et le propos reste passionnant !

Un point de vue discutable, simplement ..

boulo a écrit:

Et que pensez-vous du " Désespoir comme vertu à cultiver "  défendu par Didier Moulinier , que j'ai cité plus haut , Trinity45 ?

L'anti-Péguy . 

 
Le poète Péguy pensait , quant à lui , que la vertu théologale de l'Espérance étonnait Dieu Lui-même ...

une autre forme de masochisme. le désespoir n'est pas une vertu, c'est un état d'être.

Didier Mounier ne se croit pas masochiste  Il souhaite exporter sa non-philosophie .

Lamentable !

Je pense que vous confondez désespoir et désespérance, espoir et espérance.

Tous,

Vous auriez grand tort de vous priver de la conférence que j'indique. Sur l'Internet, jamais rien vu d'aussi à point sur le sujet. Rien de plus pertinent.

Humanlife a écrit:

Un point de vue discutable, simplement ..

Nous sommes justement là pour cela, discuter. Ça tombe bien.

« le monde est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles » Chesterton

(Il parlait du monde moderne voire post-moderne)

boulo a écrit:

Mes préoccupations personnelles et immédiates en matière d'apostasie de mon entourage ne vous ont guère intéressé , à première vue .

Dans ma famille proche, je considère qu'aucune personne a la foi, ne parle ou se préoccupe des choses de la foi. Personne ne va à l'église, ni à Noël ni à Pâques. Zéro ! Et je ne crois pas être le seul dans cette situation. Un prêtre me disait être le seul dans sa famille, idem avec une soeur de la Congrégation de Notre-Dame (personne dans sa famille, aucun cousin, aucune nièce ...), la même chose avec des amie(e)s et connaissances. Sur dix baptisés, encore beau s'il s'en trouve un qui se confesse et communie, et qui croit réellement aux enseignements de l'Église.

Les sanctuaires catholiques chez nous sont fréquentés essentiellement, par-dessus tout, par des hindous, musulmans, immigrants venant de loin (Libanais, chrétiens arrivant de Syrie, Polonais ... des Chinois non chrétiens voire; etc.); et - ah oui ! - pas mal d'Africains et des Haïtiens bien sûr.

En dehors d'un dernier carré de fidèles occidentaux aux cheveux blancs, ceux de «ma race» ne sont plus là, ils sont ailleurs. Non pas qu'ils recherchent une nouvelle sorte d'expérience avec Jésus mais sans le cléricalisme, sans les ors et autres dorures. Tout simplement que la foi chrétienne ne les intéresse pas ! L'indifférence ...

«Cause toujours, mon lapin !»

 Au mieux 1) «M'intéresse pas»; Sinon 2) «Grr&!96@ggrr ...»

Les dernières églises qui demeurent encore ouvertes, vestiges d'une ère chrétienne «triomphaliste» révolue : elles ressemblent de plus en plus à des tombeaux, des mausolées, des pièces de musée, des églises désormais condamnées faute de population pour les fréquenter.

La situation ordinaire c'est un prêtre de 67 ans tiré de sa retraite pour venir dépanner la paroisse, avec une assistance dominicale de 25 fidèles : 4-5 Canadiens aux cheveux blancs de plus de 70 ans, un couple de Mexicains, 8 ou 9 africains noirs, peut-être un jeune étudiant français de passage, une dame des Philippines, une autre qui vient d'Irak, ou une Ukrainienne accompagnée de sa fille ... ajoutons-y pour faire bonne mesure deux ou trois pauvres (dont un SDF qui va demeurer discrètement à l'arrière). Une large prédominance de femmes parmi ceux qui restent. Aucun homme «du cru» dans la force de l'âge (ou presque). A toutes fins pratiques, les églises sont totalement désertées par les mâles blancs occidentaux et héritiers directs de cette civilisation d'Europe de l'Ouest.

L'heure est à la fermeture. On ferme des églises, ferme des séminaires, ferme des couvents, liquide des maisons appartenant à XYZ reste de communauté, des paroisses disparaissent, d'autres se retrouvent sans église et les 25 derniers fidèles doivent se réunir dans une salle gracieusement prêtée le dimanche par l'entreprise de pompe funèbre voisine.

«On ferme !»



On s'entend ...

Je parle ici du même pays, le mien, qui, il y a cent ans, envoyait des légions de missionnaires partout sur la planète, pour évangéliser. Le contraste est assez stupéfiant quand on y pense.

Il arrive que. les derniers de cordée qui seront naguère partis évangéliser à l'étranger, rentrent alors au pays après une absence de cinquante ou soixante ans. Ils constatent le champ de ruines. Le blues les assaillent. Ils rêveraient de repartir sur les marches de la Mongolie extérieure, si c'était possible. Il semble que vivre sa foi serait autrement plus facile «ailleurs» que chez nous. Et «ailleurs» c'est «ailleurs qu'en Occident avancée».

http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Temps.htm
"Derniers temps" et "Fin du monde" sont deux étapes successives. Ils ne sont pas à confondre.

Les Derniers Temps dans l’Écriture.


Ce temps d’épreuve et de triomphe est parfaitement annoncé dans le Nouveau Testament[1]. Jésus n’a rien voulu cacher. Mais il affirme aussi son aide et son triomphe :

Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre Rédemption est proche (Luc 21, 28).

Tous ces textes de l’Écriture sont rappelés dans la rubrique ci-dessous.

Mais qu’en dit Maria Valtorta ?

Elle fait se succéder et s’enchaîner les cinq étapes suivantes :
- La fin des temps et l’heure de Marie.
- L’avènement glorieux du Christ dans les esprits.
- Le règne de l’Antéchrist et l’ultime persécution.
- Le retour en Gloire du Christ et le jugement dernier.
- La condamnation de l’enfer éternel et l’avènement éternel de la Jérusalem céleste.
___________
Cette période clos les temps ouverts par la Passion du Seigneur, sa Résurrection et son Ascension. C’est la période préparatoire à l’avènement du Christ en gloire. Cette période cruciale est confiée à Marie. Elle correspond à une période de dégénérescence généralisée de la foi et des mœurs. Selon Apocalypse 12, Marie vient enfanter une dernière fois le Christ dans le cœur des hommes. Elle affronte pour cela le "Dragon" qui tente de détruire ce projet et balaye à cette fin le tiers des étoiles, les prêtres de l’Église selon Maria Valtorta[2].

Ce temps est contemporain comme l’annoncent plusieurs textes de Maria Valtorta.

Tout d’abord une dictée du 23 octobre 1947 dans laquelle Jésus lui confie un message pour l’Année sainte à venir : elle doit être marquée du sceau de Marie. Le dogme de l’Assomption doit y être prononcé. Ce que fit effectivement Pie XII trois ans plus tard, le 1er novembre 1950.

Jésus justifie cette demande par un appel pressant :

Hâtez l’heure du triomphe de Marie sur Satan, sur le monde, la matière, la mort... Il ne peut y avoir d'autre rédemption accomplie par moi, le Christ. Mais il peut en y avoir encore une pour sauver un plus grand nombre d’âmes des spirales infernales : celle de Marie la glorieuse. C’est dans sa ferveur que réside le secret de la Rédemption finale.

L’Esprit-Saint, commentant Romains 1, 18 sur la colère de Dieu[3], annonce le temps de Marie et le précise :

Pour cette seconde et ultime venue l'Agneau de Dieu, le Rédempteur n'aura plus comme précurseur le pénitent du désert (Jean-Baptiste), mais Marie en qui Nous avons établi notre demeure... Elle traversera les cieux … pour préparer, engendrer et mettre au monde, comme pour une dernière maternité, autant de germes vivants que possible, tous ceux qui voudront être enfantés au Seigneur.

Marie est l'extrême miséricorde que notre Amour ait conçue pour vous, dit l’Esprit-Saint.

Sa venue se fait alors que "les ténèbres toujours plus denses et maudites, recouvrent la Terre". Long, très long sera son chemin. Elle est violemment attaquée par Satan qui ne peut ni l’atteindre ni détruire son projet.

Rapide comme un archange, elle descendra seulement pour tracer son signe, près de celui du Tau, sur le front des fidèles sauvés pour le Royaume éternel. Au toucher de sa main, force et paix pénétreront leur esprit.

Elle compensera dans l’esprit des bons,

le vide laissé par Dieu, qui se retire toujours plus loin dégoûté par les péchés des hommes.

Plus loin, l’Esprit-Saint confirme à Maria Valtorta : "c’est maintenant l’heure de Marie"[4]. Elle est le prophète des derniers temps, l’arche mystique posée entre le Ciel et la terre qui, telle celle de Noé, rassemble et abrite ceux qui seront sauvés parce qu’ils l’auront voulu.

Son action est donc maternelle, toute à la fois longue et rapide. C’est l’ultime recours.

Ce temps de Marie est aussi appelé la Vierge des derniers temps.

humanlife a écrit:

On entend souvent un discours récurrent de la part des catholiques sur l'apostasie de l'occident Chrétien, par une tournure d'esprit qui peut s'expliquer notamment par la nostalgie d'un passé où l'Eglise catholique a détenu un pouvoir social dans la culture occidentale.

Mais en prenant la définition de l'apostasie, on se rend compte que cette vision relève plutôt d'une vision de l'esprit que d'une réalité objective :

Apostasie
Au sens juridique pour l’Église catholique c’est la renonciation publique totale et volontaire à la foi chrétienne par une personne baptisée.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/apostasie/

En vérité, les personnes baptisées n'ont pas renoncé à la foi chrétienne en occident, mais les nouvelles générations n'ont simplement pas émis le désir d'entrer dans la foi chrétienne comme dans le passé, ce qui n'est pas la même chose.

Comment aborder cette situation en tant que catholique aujourd'hui, devons-nous sans cesse nous apitoyer sur le sort de la foi catholique en occident, ou devons-nous simplement tenir compte d'une réalité historique qui a peut-être une explication rationnelle, afin de nous positionner de façon adaptée par rapport à notre foi dans la société contemporaine ?

pour répondre au titre  = Apostasier de l'occident Chrétien !

l'apostasie est de rejeter l'enseignement des Apôtres !
donc parler d'occident Chrétien implique de parler des Baptisés en occident et de leur abandon de la Foi Chrétienne enseignée par le apotres ; et non pas de parler d'une pseudo culture chrétien saupoudrée en occident qui ferait le bien parce qu'ils sont contaminés accidentellement sans le désirer par l'Amour et les vertus de l'ESPRIT du Christ !

donc que serait une apostasie de la part d'un occident politique-religieux ? un engagement et abandon individuel ? mais alors on ne peut pas parler d'occident collectif, sinon a reconnaitre que individuellement la majorité a apostasié pour vivre en homme du monde et non en Baptisé !
on peut regarder l'histoire connue ans les actes de l'histoire en totale opposition au Christ et l’Évangile et Enseignement des Apotres , mais le mettre sur le dos de qui alors ?? des Baptisés (qui sont le pouvoir politique et militaire dans quelle mesure ??)

est-ce que l'esclavage violent est Chrétien ? c'est 100 % Non il a pourtant bien eu lieu et même au 18 19 20 siècle l'occident était violent et exploiteur de ses frères combien de Baptisés concernés ???? que ce soit pour s'enrichir aux Usa ou aux Colonies l'occident l'a fait et que dire du comportement en Afrique durant 1000ans ?

est-ce que nos croisades sont conformes a l’Enseignement du Christ et sont comportement dans Sa Vie et a celui des Apotres , Là encore 100% NON !
de même nos guerres de religion dites Chrétiennes qui sont dans la pratique l'inverse des enseignements de l'Evangile !

que penser de nos conquêtes territoriales en Amérique du Sud et Centrales ?? là encore quelel trahison !

que penser de la découverte de l'Amérique du nord où on a recommencé les massacres ( le pape est au Canada pour des faits encore pire et là cela concerne des Baptisés de partout a tout postes)  

que penser de nos guerres mondiales ?? fruit de notre culture occidentale évangélisée ou pas ??? ou fruits pourris d'entendre mais ne pas faire ne pas devenir ce qu'IL DIT   ???

cette course au consumérisme en se foutant des dégâts sur la planète pourvu que l'on s'enrichisse ?? est-ce vraiment si nouveau si surprenant ? ou n'est-ce que la somme la preuve par 9 des conséquences finales de notre obstinantion a prétendre dire Oui alors que l'on fait NON !

si il y a eu un occident Chrétien , il est dans Ses Saints et Martyrs et Vrais hommes et femmes de bien mais pas dans le cumul orgueilleux de nos folies d'on on se prétend des être des civilisateurs !

si Jésus était  allé avec les 12 Apotres En Amérique du Sud  Il n'aurait certainement pas détruit la majorité des cultures et habitants ! ni ne serait demandé si ils ont une âme !

pas plus aux Usa !
ni engendré le trafic humains des esclaves qui aujourd’hui encore se trouvent inculpable de se rebâtir humainement aux Usa et Ailleurs !

IL n'aurait pas vu en un Africain du bois d’ébène ni ne se serait demandé si il sont une âme ! IL aurait vu son Frère !

de même nos chers guerres de religion intestines Chrétiennes , IL les auraient menées comme au jardin de Getsémanie et non en abandon de l'Amour pour des titres de glorioles !

et que dire de nos guerres mondiales où l'on fait passé le nationalisme du monde avant l'Identité de la Nation Céleste reçue au Baptême ? guerre où l'on me face a face des Baptisés pour se haïr et entretuer pour le monde !
Jésus aurait-IL affuté sa baïonnette ou aurait-Il préférait mourir crucifié sous la direction de Pétain et Bismarck républicains réconciliés pour l'heure a cette rébellion au monde ??

alors avons nous apostasié ?
ou sommes nous jamais devenus véritablement Chrétien comme Jésus l'a Enseigné ainsi que les Apotres !?

quand on peut lire que certain(e)s ici appellent a détruire la Russie on s'aperçoit que devenir Chrétien est toujours d'un prix trop cher car il faut renier son humanité pour accepter et aller à la Croix comme un Agneau et non être un loup avec les loups !

on me dira , " malgré tout on a porté l’Évangile aux nations !"  !
NON justement porter l’Évangile c'est le Vivre en être un Témoin VOLONTAIRE et non pas l'avoir comme un effet collatérale !

si cela avait était fait par Amour volontaire alors nos Nations Occidentales seraient des ÉGLISES et nos chefs nous répandraient la Bonne Nouvelle du Christ Réconciliation avec Dieu et le Ciel , on en est loin !

a une époque il fut pratiqué un certain (christianisme) mais a ce jour on a jamais pratiqué ni vécu l’évangile en tant que puissance occidentale , faut pas rêver, nos crimes et désertion a répétitions témoignent contre nous et nos pères  !  allons nous changer et nous décider a devenir Vraiment CHRÉTIENS , l'humanité aurait bien besoin d'un tel exemple , mais pour l'heure en France et ailleurs on en est encore à l'affirmation de l'apostasie puisque l'on sait ce que l'on veut graver dans le marbre ( de nos pierres tombales ?) !

de qui parle-t-il donc alors puisque c'ets chez nous (occident) que sont nés la majorité des Saints , on devrait se questionner et Changer !



Apocalypse 6
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Apocalypse 16
…5 Et j'entendis l'ange des eaux qui disait: Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement . 6 Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire : ils en sont dignes.
7 Et j'entendis l'autel qui disait: Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont véritables et justes.…

Apocalypse 18

20 Ciel, réjouis-toi sur elle! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.
21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant: Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée. 22 Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule, 23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l'époux et de l'épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements, 24 et parce qu'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.

Pignon a écrit:

« le monde est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles » Chesterton

(Il parlait du monde moderne voire post-moderne)

c'ets normal , le diable est menteur voleur et tueur depuis le commencement, donc le monde (d'on il est le prince) prétend s'approprier la Vérité de Dieu , mais sans Dieu , et comem l'a DIt Jésus "en dehors de Moi vous en pouvez rien faire "

une vérité Chrétienne séparée de l'Esprit du Christ c'est " JESUIS le CEP et vous les sarments vous ne demeurez pas en Moi , alors mon Père retranche les sarments secs on les prend puis les jettes au feu et ils brulent " !

dans les faits cela donne la fausse charité actuelle qui consiste a éliminer les enfants dna sle ventre des mères ou l'un ou l'autre sous prétexte de charité sans prendre en compte (en en étant incapable) la Présence de l'Esprit de Dieu et l'Unité à l'Âme !

Jésus l'a exposé Là " la charité du plus grand nombre disparaitra car l'iniquité aura cru !"
alors il n'est pas l'heure des fausses conciliation et compromit pervertis sur le dos de la Charité

boulo a écrit:

Didier Moulinier ne se croit pas masochiste  Il souhaite exporter sa non-philosophie .

Lamentable !

Ce n’est pas parce qu'il "ne se croit pas" qu’il ne l’est pas.  Les fous se croient normaux par exemple.

L'apostasie pour un individu baptisé veut simplement dire que celui-ci n'a nul souci du salut de son âme, ne se préoccupe plus du tout, ni de rendre un culte explicite à Dieu ni du fait de devoir croire ce que l'Église enseigne. L'apostat se comporte exactement comme si Dieu n'existait pas. Indifférence totale. Cela n'a rien voir avec le degré de sainteté relatif des fidèles d'hier ou d'aujourd'hui, ou le fait que les paroissiens puissent pécher souvent.

Je l'ai dit à quelque part dans ce forum, je crois. Un roi Louis XV, par exemple (si, allons au pire), avait beau être un grand pécheur devant l'Éternel. Il n'en reste pas moins que sa conscience le travaillait sérieusement, il acceptait certainement de se faire abreuver de sermons, tout en confessant ses fautes, sans compter qu'il avait la trouille de l'enfer. Toute sa famille proche priait pour son salut, lui-même faisait à l'occasion des pénitences, aidait activement l'Église ça et là. Il participait encore d'un monde qui n'avait pas encore apostasier la foi. Dans le royaume de France du XVIIIe siècle, un touriste n'aurait pas manqué de s'apercevoir à quelle point la foi était encore une réalité vécue, bien vivante, pour une grande majorité de la population des villes et des campagnes. En mettant le pied en France, chacun réalisait rapidement qu'il était entré dans un pays catholique.

Pour le collectif ...

L'apostasie collective, c'est le fait que les autorités publiques ont renié la foi chrétienne en principe (ni pour ni contre = sans foi) et le fait qu'il n'est plus possible de trouver la moindre institution d'importance significative s'affichant clairement comme chrétienne ou catholique. Ainsi, plus d'université catholique réellement, plus d'hôpital non plus, plus d'école, plus de journaux à grand tirage, plus de radio, plus de parti politique, plus de syndicat, plus de grand magasin ... plus de banque non plus, plus d'artiste, plus rien de constitutivement catholique ...

En 1932, chez nous, on aurait pu voir encore de grandes processions publiques dans les rues à l'occasion de certaines fêtes liturgiques;puis à Noël ou à Pâques, dans certaines grandes entreprises familiales , commerciales en plus, le curé aurait pu venir faire son tour pour serrer la pince aux employés et ces derniers en profiter pour se confesser sur place, idem au comptoir de la Banque. A l'époque, pendant le cours classique, tous les étudiants devaient se rendre à la messe chaque matin, le premier ministre du pays recevait la communion à genoux. Les mauvais livres étaient censurés dans les bibliothèques publiques ainsi que dans les librairies. Le dimanche tout était fermé (ou presque). L'église de quartier ne comptait pas deux douzaines de fidèles le dimanche mais plutôt 800 fidèles, 1000 ou 1500. Et non pas des vieillards ! Ça change le portrait.

Et ce n'est pas vrai du tout que les gens à l'époque étaient tous de faux chrétiens, de pauvres mécréants tricheurs-menteurs. Le noyau dur de vrais croyants étaient quand même substantiellement beaucoup plus important que ce le serait aujourd'hui.

Mon petit coin de pays exportait des missionnaires catholiques à l'étranger par centaines et par milliers. Aujourd'hui ? Zéro (pas loin). Normal. Toutes les communautés religieuses achèvent de mourir sur place, chez nous je veux dire.

L'apostasie collective se laisse bien voir, également, dans la couverture médiatique globale qui peut être faite d'événements d'actualité comme la présente visite du pape au Canada.

Il n'est aucun média grand publique chez nous qui traite ce genre de nouvelle d'une manière réellement neutre et ici au sens de détaché (comme si c'était le Dalaï-lama qui venait faire un tour, Hillary Clinton ou Bill son époux).

Non

Tout est tourné de manière à présenter l'Église catholique ou son représentant comme une institution purement humaine et pratiquement irrécupérable réellement - Ah ! à moins de changer complètement bien sûr, que l'on se renie quoi !  Les journalistes à qui échoit la punition de devoir y consacrer quelques lignes ne savent faire montre que de leur totale incompétence en la matière (religieuse, théologique, etc.) Tout cela nous montre le profond mépris réel dans lequel la foi catholique ou l'Église peuvent être tenues dans l'esprit des «boss» des rédactions.

Il n'y a pas un seul commentateur en poste qui a le courage de mettre les choses en perspective. A la radio, je n'entend que des types (animateurs, le genre «lignes ouvertes», nous parler de l'hypocrise des officiels catholiques, «eux qui n'en font pas encore assez», ou qui diffusent sans distance critique et comme si c'était parole d'évangile le moindre cancan de victimes (vraies ou fausses; on ne va pas vérifier) et pour présenter les religieux de l'époque comme des kapos ukrainiens de l'an 42 chargés de faire marcher rondement les déportations.

Si notre premier ministre de 1950 recevait la communion à genoux et après s'être confessé, dans la cathédrale de Québec, celui que nous avons en juillet 2022 dit à la presse qu'il n'a pas la foi. Il me semble que c'est clair.

La seule et unique chose que savent rabâcher nos médias c'est le mot «scandale», scandale par-ci, scandale par-là. L'Église = SCANDALE !  et rien de bon n'a été fait apparemment dans les derniers trois cent ans. Tout était mal inspiré, injuste, criminel, dégueulasse.

C'est un peu tel confier le soin à l'historien Jules Michelet (libéral révolutionnaire et anti-catholique ultra) de nous raconter l'histoire de l'occident chrétien vers l'an 1100 ou 1200. On va être surpris d'apprendre qu'à l'époque tout aurait marcher de travers, que le peuple était maltraité, abusé, dénaturé.

Les libéraux du XIXe siècle apostasiaient la foi, tout comme le libéralisme triomphant d'aujourd'hui est aussi un mouvement global d'apostasie. C'est assez évident. Nos médias sont le reflet de cette apostasie générale.

La république française d'aujourd'hui reste un régime politique qui a clairement apostasié la foi catholique, de même que le Canada post-moderne dont le «wokisme» d'importation états-unienne fait office de religion d'État.

Le principe d'un lien entre religion (chrétienne) et pouvoir temporel n'est pas établi dans l'évangile, au contraire Jésus privilégie sans cesse la relation au Père (à Dieu), qu'il évoque même en contradiction avec le pouvoir des religieux (pharisiens).
L'expérience du pouvoir religieux dans la société civile en occident a été rejetée par le peuple, comme le pouvoir royal, hérité dans la famille, pour aller vers des modes de fonctionnement de la société qui sont plus justes, et donc plus en accord avec l'évangile, puisque plus justes, comme je viens de le dire.

L'apostasie consiste à renier son baptême, mais il n'y a pas eu de mouvement général de personnes qui ont renié leur baptême en occident, et qui pourrait être interprété comme une apostasie générale civilisationnelle.
Par le passé, les personnes étaient baptisées souvent par tradition culturelle, seulement parce qu'être chrétien faisait partie d'un ordre social, justement parce que la religion représentait un pouvoir dans la société, ce qui a été rejeté par Jésus ("mon royaume n'est pas de ce monde").

La religion (chrétienne) ne s'exerce pas à travers un pouvoir de domination sociale, mais par un libre choix des individus, qui peuvent ainsi se mettre en relation avec Dieu selon les principes réels de l'évangile, et pas en se soumettant aux injonctions d'une corporation, qui de toutes façons est représentée par des hommes.
Je pense que l'Eglise catholique a suivi ce mouvement social et politique, même si ce fût dans la douleur, mais qu'aujourd'hui son autorité se situe dans un ordre adapté qui correspond à la parole du Christ, ce qui doit être mis en avant, quand souvent les catholiques se plaignent sans cesse comme des possédés dépressifs de la perte d'autorité imaginaire de l'Eglise catholique.

C'est un constat à contre-courant que je fais ici, en valorisant l'histoire du christianisme en occident, à travers un regard objectif sur l'histoire, un réalisme qui permet de se projeter dans un présent ouvert au spirituel.

Humanlife a écrit:

Le principe d'un lien entre religion (chrétienne) et pouvoir temporel n'est pas établi dans l'évangile, au contraire Jésus privilégie sans cesse la relation au Père (à Dieu), qu'il évoque même en contradiction avec le pouvoir des religieux (pharisiens).

Mais ...

Jésus n'a pas nié la place du pouvoir des religieux dans la société hébraïque de son temps. Non seulement il n'a pas rejeté en soi, cette place ou ce pouvoir, mais il en a reconnu la légitimité.

Que ceux qui occupaient la «chaire de Moïse» aient rejeté le Christ est une autre histoire. Ça, c'est comme le fait d'avoir un mauvais premier ministre à la tête du pays. Le ministre a beau être vicieux et corrompu, on ne va pas conclure pour autant que le pays n'aurait pas besoin d'être dirigé concrètement par des hommes politiques remplissant un mandat.

Faut comprendre que l'autorité religieuse en Israël remplissait bien une fonction publique, non pas privée. Si on ne comprend pas cela, on a rien compris de la Bible.