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 Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Ven 19 Mai 2006, 18:29

Bonjour,

Dans la première lettre aux Corinthiens, saint Paul affirme que les femmes devraient être voilées lors des assemblées. Dans les milieux traditionalistes, les femmes portent habituellement un voile, une mantille ou un chapeau lors des messes. Pourquoi cela n'est-il plus appliqué ?

[I Corinthiens 11]
[1]Montrez-vous mes imitateurs, comme je le suis moi-même du Christ.
[2]Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.
[3]Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu.
[4]Tout homme qui prie ou prophétise le chef couvert fait affront à son chef.
[5]Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef; c'est exactement comme si elle était tondue.
[6]Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
[7]L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.
[8]Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
[9]et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
[10]Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion, à cause des anges.
[11]Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme;
[12]car, de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme naît par la femme, et tout vient de Dieu.
[13]Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
[14]La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
[15]tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
[16]Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu.


Ensuite, pourquoi les femmes ont-elles le droit de parole lors de la messe. Saint Paul dit :
1 Co 14 :
[33]car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints,
[34]que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit.


Quand je pose la question, certains me disent 1. C'est culturel! Mais si c'est culturel, pourquoi le saint Esprit a-t-il retenu cela ? Aristote et saint Thomas enseigne très clairement que la femme devrait être soumise à son mari. Puisque c'est le cas, lors de la messe, la femme devrait portée un signe de soumission et c'est le voile. C'est comme cela que j'ai compris le texte de saint Paul. Cela ne serait donc pas une question de culture, mais serait intrinsèque à la nature de la femme.

2. Si on dit que saint Paul n'aimait pas les femmes, alors il reste à expliquer pourquoi Dieu l'a choisit comme auteur des textes sacrés et pourquoi on a retenu cette lettre aux corinthiens. En effet, ce n'Est pas sûr à 100%, mais il semble qu'on a perdu certaines lettres aux corinthiens. Donc, si on a retenu ce passage, c'est que cela doit être important. C'est l'Esprit Saint qui voulait cela!

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Ven 19 Mai 2006, 18:44

La réponse est trés simple : la Révélation s'inscrit dans l'histoire des hommes. Elles se révèlent petit à petit comme le montre la fixation des dogmes.

Nous ne pouvons pas demander à St Paul et à ses contemporains de penser comme nous, c'est-à-dire après que l'histoire soit passée.

C'est pour notre sens historique actuel de l'anachronisme. Il ne faut pas confondre le sens spirituel et le sens littéral souvent relatif (dans le sens de relatif à une époque, un contexte).

Depuis par exemple et avec Jean-Paul II qui le rappelle, l'égalité entre l'homme et la femme a été reconnu inscrite dans la Genèse.



Manuel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Ven 19 Mai 2006, 20:11

D'abord, un usage est-il nécessaire au salut? Non(Icor11/16, Php3/15-17)! Deuxièmement, quelle est la Loi à laquelle se réfère Icor14/34? Si elle n'existe pas, alors cette péricope à propos des femmes n'est pas contraignante...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Ven 19 Mai 2006, 21:06

Il y a environ quarante ans, en France, les femmes mettaient un foulard (ou une sorte de mantille, comme en Espagne) sur leur tête avant d'entrer dans une église ou tout lieu saint ; elles le faisaient par modestie, et par respect envers Dieu...
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Ven 19 Mai 2006, 22:55

Cher Alain,

non, mais c'est fortement recommandable : saint Paul nous en félicite :
1 Corinthiens 11
[2]Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

Dans Timothée, il est écrit :
1 Timothée 2

[11] Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission.
[12] Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence.
[13] C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
[14] Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
La loi dont parle saint Paul me semble être Gn 3, 16, mais de toute faire, il doit savoir de quoi il parle!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Ven 19 Mai 2006, 23:01

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Alain,

non, mais c'est fortement recommandable : saint Paul nous en félicite :
1 Corinthiens 11
[2]Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

Dans Timothée, il est écrit :
1 Timothée 2

[11] Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission.
[12] Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence.
[13] C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
[14] Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
La loi dont parle saint Paul me semble être Gn 3, 16, mais de toute faire, il doit savoir de quoi il parle!

Gn3/16 pour la Loi du mutisme, c'est très échevelé. Car, il y a là condamnation et non législation. La Loi n'étant venu qu'avec Moïse(Jn1/17, Rom5/12-21)!

Du moment où une assertion n'est pas indispensable au salut, alors on ne peut en faire une règle!
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 00:04

Pierre-Nicolas a écrit:


2. Si on dit que saint Paul n'aimait pas les femmes, alors il reste à expliquer pourquoi Dieu l'a choisit comme auteur des textes sacrés et pourquoi on a retenu cette lettre aux corinthiens. En effet, ce n'Est pas sûr à 100%, mais il semble qu'on a perdu certaines lettres aux corinthiens. Donc, si on a retenu ce passage, c'est que cela doit être important. C'est l'Esprit Saint qui voulait cela!


Moi j'ai une très bonne explication: Dieu n'a pas choisi S. Paul. Ni J-K. Ce sont des pseudo-prophètes auto-proclamés. S. Paul en particulier méprise les femmes, la sexualité et les homosexuels, donc c'est notre devoir de le condamner.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 01:51

Sâmkhya a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:


2. Si on dit que saint Paul n'aimait pas les femmes, alors il reste à expliquer pourquoi Dieu l'a choisit comme auteur des textes sacrés et pourquoi on a retenu cette lettre aux corinthiens. En effet, ce n'Est pas sûr à 100%, mais il semble qu'on a perdu certaines lettres aux corinthiens. Donc, si on a retenu ce passage, c'est que cela doit être important. C'est l'Esprit Saint qui voulait cela!


Moi j'ai une très bonne explication: Dieu n'a pas choisi S. Paul. Ni J-K. Ce sont des pseudo-prophètes auto-proclamés. S. Paul en particulier méprise les femmes, la sexualité et les homosexuels, donc c'est notre devoir de le condamner.

Vous dites n'importe quoi et vous oubliez la condition des femmes hors de l'orbe chrétienne! D'ailleurs, c'est en pays chrétiens que sont nés les droits de l'Homme:Hollande, Angleterre, U.S.A! Les encyclopédistes n'ont fait que transposer les idées chrétiennes en terre laïque. Donc, on peut dire que la laïcité et les droits de l'homme sont du christianisme sécularisé! Ainsi, loin d'être ségrégationniste, le Christianisme est vraiment personnaliste et libérateur, même socialement et politiquement!
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 02:39

Cher Samkhya,

ce n'est pas saint Paul qui méprise la femme. Relisez ce qu'Aristote dit à son sujet. Son âme est acuron, c'est-à-dire qu'elle n'a pas d'autorité, c,est pour cela qu'elle doit être soumise à son mari. Mais pour Aristote, la femme est presque un monstre comparé à l'homme, alors il y a un énorme progrès pour la dignité de la femme.

Pour l'homosexualité, c'est bien sûr qu'elle est immorale, car contre nature. Ce n'est pas saint Paul qui pourra y changer quelque chose. Si quelqu'un est homosexuel, il doit vivre dans la chasteté et continence!

Pour la sexualité, saint Paul affirme bien sûr la superiorité de la virginité sur le mariage, mais il affirme que le mariage est bon. C'est simplement que la virginité est meilleure, en vue du Royaume de Dieu.

Cher Alain, je ne sais pas de quel Loi saint Paul parle, mais c'était quand même un spécialiste de la loi. Il devait savoir ce qu'il disait. Et il le dit à deux reprises. Ce n'est peut-être pas nécessaire au salut, mais les charismes non plus ne sont pas nécessaires au salut. Pourtant, on en tient compte. Pourquoi ne tient-on pas compte des recommandation de saint Paul. saint Paul félicite les gens qui sont fidèles à ses recommandations, alors c'est une très bonne raison pour laquelle les femmes devraient être voilées, comme c'est le cas chez les traditionalistes, en général. Plein de choses ne sont pas indispensables au salut, mais on en fait une règle!

Cher Manuel, Ce n'est pas du tout un anachronisme, c'est dans la nature de la femme. L'homme et la femme ont la même dignité, mais c'est dans la nature de la femme d'être soumise à l'homme. saint Pierre le dit très clairement. C'est sûr que c'est en rupture avec la société, mais c'Est la même chose avec les moyens de contraception.

Je veux bien qu'il y est un sens littéral et un sens spirituel, mais trouvez-moi l'application que l'on fait de ses passages. On les ignore COMPLÈTEMENT. Pourtant, cela fait partie de la Révélation, c'est donc INSPIRÉ par Dieu lui-même. Peut-être qu'on devrait se défaire de nos propres idées et lire ce qui est écrit!

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 02:45

Pierre-Nicolas a écrit:
. Plein de choses ne sont pas indispensables au salut, mais on en fait une règle!

c'Est la même chose avec les moyens de contraception.

Je veux bien qu'il y est un sens littéral et un sens spirituel, mais trouvez-moi l'application que l'on fait de ses passages. On les ignore COMPLÈTEMENT. Pourtant, cela fait partie de la Révélation, c'est donc INSPIRÉ par Dieu lui-même. Peut-être qu'on devrait se défaire de nos propres idées et lire ce qui est écrit!

bien cordialement,

Pierre-Nicolas

A) Vous rendez-vous compte que ce sont de telles règles qui sont à l'origine du schisme tridentin?
B) La contraception est très bien pourfendue en Gn38;car, c'est contre-nature, comme la sodomie de Gn19!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 02:47

Bonsoir Pierre-Nicolas,

vous demandez: "pourquoi les femmes ne sont plus voilées"....et il me semble que la réponse est contenue dans le passage que vous citez de St Paul:

Citation :
Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.

Idea
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 03:07

Cher Alain,

A) Vous rendez-vous compte que ce sont de telles règles qui sont à l'origine du schisme tridentin?
Je ne connais pas le schisme tridentin! Je crois que vous êtes protestants. Les protestants lisent seulement les écritures. Pourtant plusieurs refusent-ils d'appliquer ces passages ?

B) La contraception est très bien pourfendue en Gn38;car, c'est contre-nature, comme la sodomie de Gn19!
En parlant de la contraception, je voulais simplement dire que le refus de la contraception est anachronique pour notre société. C'est tout.

Chère Clotilde,

Je ne crois pas qu'on puisse véritablement interprété ce passage ainsi. Il est écrit :
[6]Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.

Alors cela veut dire que le voile n'est pas les cheveux, alors elle n'aurait pas besoin de se couper les cheveux!

Ensuite, la citation que vous dites est tirée de ce passage :

[13]Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
[14]La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
[15]tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.

Saint Paul donne l'exemple de la nature pour montrer que même la nature affirme que la femme devrait portée un voile, car elle a déjà les cheveux! Il me semble que cela montre que les cheveux sont une sorte de voile, mais qu'il faut aussi un autre voile!

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 03:11

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Alain,

A) Vous rendez-vous compte que ce sont de telles règles qui sont à l'origine du schisme tridentin?
Je ne connais pas le schisme tridentin! Je crois que vous êtes protestants. Les protestants lisent seulement les écritures. Pourtant plusieurs refusent-ils d'appliquer ces passages ?

B) La contraception est très bien pourfendue en Gn38;car, c'est contre-nature, comme la sodomie de Gn19!
En parlant de la contraception, je voulais simplement dire que le refus de la contraception est anachronique pour notre société. C'est tout.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas

A) Pour les pro-testants ou catholiques professants(Confession d'Augsbourg-1530), c'est Rome qui a fait schisme au concile de Trente(1564) avec nous!

B)Parce que ces règles ne sont pas indispensables au salut! Tandis que la contraception et l'homosexualité sont contre-nature et, partant , contraires au salut(Gal5/19-21, ITim1/8-11, Gn38, Gn19, Rom1/18-32)!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 03:29

Pierre-Nicolas a écrit:

[13]Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
[14]La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
[15]tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.

Saint Paul donne l'exemple de la nature pour montrer que même la nature affirme que la femme devrait portée un voile,

il ne me semble pas que c'est ce que dit St Paul. La nature n'affirme (n'enseigne) pas que la femme devrait porter le voile, mais qu'il ne sied pas à l'homme de porter les cheveux longs, alors que cela est une gloire pour la femme. C'est tout ce qu'on peut tirer de ce passage.

Citation :
Il me semble que cela montre que les cheveux sont une sorte de voile, mais qu'il faut aussi un autre voile!

les cheveux sont une sorte de voile, mais il en faut tout de même un autre.... geek ...je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux... Mr. Green (je ne pouvais pas ne pas la faire celle-là... Laughing )

Je pense que cet "autre voile", c'est surtout St Paul, qui veut le faire porter aux femmes malgré le voile de leur chevelure, et non pas Dieu qui lui en a donné un naturellement... ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 03:31

D'ailleurs, quelle est la longueur prescrite?Jusqu'à combien de cm est-ce permis ou honni? Laughing Laughing Laughing lol!
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 06:28

Cher Pierre-Nicolas,

Désolé, mais un Dieu qui dit que la femme doit être soumise à l'homme ne mérite pas d'exister. Ou plus concrètement: il ne mérite pas qu'on le vénère.

L'homosexualité contre nature? Mais moi je ne sacralise pas la nature. La nature est moralement neutre.

Mais d'ailleurs, la science est aussi contre nature. Ce qui est naturel pour l'homme, c'est de s'accrocher à des dogmes immuables sur les grands pourquoi de l'existence. Or, la science ne propose pas de dogme immuable, elle réfute certains dogmes comme le fixisme, et elle n'apporte pas de réponse aux grands pourquoi de l'existence.

Qu'on y réfléchisse: il y a seulement trois civilisations qui ont développé une philosophie: la Grèce, l'Inde et la Chine, alors que toutes les civilisations ont eu des croyances religieuses. Et encore, la philosophie indienne est presque totalement associée à la religion.

Et une seule civilisation dans l'histoire a développé une science vraiment pure et féconde: l'Europe occidentale à partir du 17ème siècle.

Donc l'humanité dans 99% de son histoire et chez 99% de ses peuples n'a pas cultivé le mode de pensée scientifique.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 06:41

Sâmkhya a écrit:
Cher Pierre-Nicolas,

Désolé, mais un Dieu qui dit que la femme doit être soumise à l'homme ne mérite pas d'exister. Ou plus concrètement: il ne mérite pas qu'on le vénère.

L'homosexualité contre nature? Mais moi je ne sacralise pas la nature. La nature est moralement neutre.

Mais d'ailleurs, la science est aussi contre nature.

Et une seule civilisation dans l'histoire a développé une science vraiment pure et féconde: l'Europe occidentale à partir du 17ème siècle.

Donc l'humanité dans 99% de son histoire et chez 99% de ses peuples n'a pas cultivé le mode de pensée scientifique.

A) Il n'est pas juste de croire que le Christianisme ait fait de la soumission une règle absolue:nous ne somme pas des mahométans! (Eph5/21, Col3/11 etc..)
B)La science n'est pas contre-nature, sinon, elle ne parviendrait pas à quelque vérité.
C) Le sperme est fait pour l'ovule et le vagin, pas pour les matières fécales ni la salive! De plus, le plaisir vénérien est fait pour stimuler la reproduction, pas pour l'empêcher ni pour l'abuser.Donc, l'homosexualité est contre-nature
D)Le mode de pensée scientifique n'épuise pas le réel. A preuve:la mort et la crise quantique! Il n'implique donc aucune supériorité. A moins que le nazisme ,qui s'appuyait sur la science, soit pour vous une idéologie supérieure! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 11:05

Cher Sâmkhya, Arnaud a expliqué cela par ailleurs, beaucoup mieux que je ne le ferais, à savoir que la femme se doit d'être soumise à son mari, le terme "soumission" n'étant pas compris comme un abaissement avilissant et contraint, mais comme l'entend le Christ : par pure obéissance, délibérée, dans l'amour de l'autre, en l'occurrence son mari... Et la réciproque est valable, et même nécessaire!

Quant à la nature, elle est peut-être "moralement neutre" (c'est d'ailleurs certain), mais nous sommes des êtres conscients de nos actes, et "moralement constitués"! Vous ne vous amputerez pas d'une telle conscience, quand bien même vous le prétendriez (un certain nombre de nos contemporains le font, mais leurs actes demeurent).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 15:41

Citation :
Cher Manuel, Ce n'est pas du tout un anachronisme, c'est dans la nature de la femme. L'homme et la femme ont la même dignité, mais c'est dans la nature de la femme d'être soumise à l'homme. saint Pierre le dit très clairement. C'est sûr que c'est en rupture avec la société, mais c'Est la même chose avec les moyens de contraception.

N'oubliez pas cette phrase qui introduit le passage:

Citation :
Ephésiens 5, 21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.
Merci, Fanny de la rappeler. C'est le fondement du rapport chrétien homme/femme.

Pour définir si, dans le couple, l'amour d'amitié d'EGALITE étant posé, je dois me soumettre aux décisions de ma femme ou si elle doit le faire, il faut considérer les domaines de compétence de chacun.

D'abord, je constate que dans ce domaine, on ne peut parler de manière universelle (100% des couples ne sont pas sur le même modèle).

Il y a par contre des lois générales (80% ???) :

Tres souvent, la femme est plus intéressée que l'homme par le domaine familial, la chaleur du foyer (ce n'est pas toujours le cas, il faut le redire).

De plus, la femme est plus forte dans les domaines impliquant la patience, l'effort durable.

Très souvent,, l'homme est plus intéressé que la femme par le domaine des activités extérieures au couple (politique, bricolage etc.) Il est plus fort pour exercer l'autorité ponctuelle sur les enfants, lorsqu'ils abusent.

Je pense donc que, dans mon foyer, je me soumettrai à ma femme dans les domaines où elle est plus compétente et plus forte.

De même, s'il faut prendre une décision finale dans un domaine où je suis plus compétant, je pense qu'elle devrait en fin de discussion, se soumettre à mon avis.

Dans le cas de mon couple, ma femme a l'autorité dans le choix de l'école, du club de sport, dans la surveillance des devoirs, dans le nombre de nos enfants (elle passe beaucoup plus de temps à les élever que moi).

J'ai eu l'autorité finale pour le choix d'une maison adaptée à nos moyens, les travaux d'installation (quoique c'est elle qui a déterminé le plan). Je l'aide quand les enfants abusent. J'ai pris en main l'aspect du travail extérieur (elle est femme au foyer).

Mais je crois qu'il faut rester ouvert à d'autres formes de couples. Si je n'avais aucune autorité, il faudrait bien que ma femme en prenne davantage. Si j'étais un ivrogne, elle aurait TPOUTE L'AUTORITE.

C'est pourquoi, selon moi, cette histoire d'autorité venant de saint Paul est un conseil psychologique de saint Paul qui, ne concernant pas directement le salut, ne s'impose pas mais est soumis au sens pratique des couples.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 15:47

Quant à l'histoire du voile, le reste de l'Ecriture montre que c'est lié aux convénances du temps.

De nos jours, femmes comme hommes doivent adapter ce commandement en ayant une tenue décente.

Et la décence change avec les époques. En 1914, les jupes arrivant juste au dessous du genou sont affraid Laughing ...

De nos jours, il est évident que les percings dans la narine des jeunes filles deviennent aussi décents que les boucles d'oreille.

Aucun problème donc. Comme le montre Alain.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 16:52

Alain Rioux a écrit:

B)La science n'est pas contre-nature, sinon, elle ne parviendrait pas à quelque vérité.

Ce que je veux dire, c'est que le mode de pensée scientifique contrarie les tendances naturelles de l'homme.

Citation :
C) Le sperme est fait pour l'ovule et le vagin, pas pour les matières fécales ni la salive! De plus, le plaisir vénérien est fait pour stimuler la reproduction, pas pour l'empêcher ni pour l'abuser.Donc, l'homosexualité est contre-nature

La nature ne contient pas de valeurs. Si on ne remplit pas la «fonction» des organes génitaux, ce n'est pas «mal». Moi je ne sacralise pas la nature.

Citation :

D)Le mode de pensée scientifique n'épuise pas le réel. A preuve:la mort et la crise quantique! Il n'implique donc aucune supériorité. A moins que le nazisme ,qui s'appuyait sur la science, soit pour vous une idéologie supérieure! Rolling Eyes

Vous êtes hors sujet quand vous dites que le mode de pensée scientifique n'épuise pas le réel. Et les nazis s'appuyaient sur une fausse science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 17:12

Cher Sâmkhya,

Certes, par son esprit, l'homme domine en partie sa nature.

Mais son corps sa sensibilité ont une nature.

A trop vouloir forcer la nature, on en paie le salaire. Des lois insoupçonnées remontent à la surface et viennent se venger.

Ces lois sont parfois psychologiques et individuelles, parfois sociologiques et liées au fonctionnement des sociétés humaines.

On connaît bien, maintenant certaines lois des sociétés. On s'y est brûlé les ailes.

Exemple du XIX° siècle capitaliste : maintenez dans la misère et l'exploitation un peuple, il massacrera vos enfants à la génération suivante.

Au plan individuel, on les découvre à peine et la génération au pouvoir, encore imbue dans un reste de jeunesse freudienne et sartrienne, les nie encore. Mais elles vont surgir.

Exemple: si j'élève mon enfant centré sur des valeurs comme l'argent et les loisirs, il me rendra, dans mes vieux jours, de l'argent, et ne viendra pas me voir car il sera pris ... par ses loisirs. Mais que me fera-t-il s'il n'a plus d'argent??? :|

Bref, vous ne devriez pas être si sûr de la possibilité de s'assoir sur la nature humaine. Patientez 25 ans...

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 17:34

Bien sûr, il y a certaines lois qui causent de la souffrance si on les viole. Mais l'homosexualité peut être différente, et de fait il y a des homosexuels heureux. Et de toute façon, on entend dire que les homos suivent leur nature (individuelle). Car il y a une nature spécifique (de l'espèce) et une nature individuelle.

De mon point de vue, exiger qu'on aime ses ennemis est inhumain. Il suffit d'exiger qu'on ne leur tape pas dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 18:33

Sâmkhya a écrit:
Bien sûr, il y a certaines lois qui causent de la souffrance si on les viole. Mais l'homosexualité peut être différente, et de fait il y a des homosexuels heureux. Et de toute façon, on entend dire que les homos suivent leur nature (individuelle). Car il y a une nature spécifique (de l'espèce) et une nature individuelle.

De mon point de vue, exiger qu'on aime ses ennemis est inhumain. Il suffit d'exiger qu'on ne leur tape pas dessus.

Cher Sâmkhya,

Il est vrai que notre esprit peut parfois dominer notre corps.

Je pense aussi au célibat des consacrés qui est une sublimation dans un amour spirituel, des lois de notre nature sensible; Mais, comme vous le remarquez, si un prêtre ou une soeur oublie sa consécration à Dieu, il peut devenir l'homme ou la femme la plus détruite.

De manière analogue, il arrive que des homosexuels, centrant d'abord leur amour sur l'amitié, la confiance et le respect de l'autre, trouvent le bonheur. Et j'en suis heureux pour eux. Le bonheur est venu par l'esprit.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Sam 20 Mai 2006, 21:02

Sâmkhya a écrit:


Citation :
C) Le sperme est fait pour l'ovule et le vagin, pas pour les matières fécales ni la salive! De plus, le plaisir vénérien est fait pour stimuler la reproduction, pas pour l'empêcher ni pour l'abuser.Donc, l'homosexualité est contre-nature

La nature ne contient pas de valeurs. Si on ne remplit pas la «fonction» des organes génitaux, ce n'est pas «mal». Moi je ne sacralise pas la nature.

Citation :

D)Le mode de pensée scientifique n'épuise pas le réel. A preuve:la mort et la crise quantique! Il n'implique donc aucune supériorité. A moins que le nazisme ,qui s'appuyait sur la science, soit pour vous une idéologie supérieure! Rolling Eyes

Vous êtes hors sujet quand vous dites que le mode de pensée scientifique n'épuise pas le réel. Et les nazis s'appuyaient sur une fausse science.

A) Alors, se suicider, ou tuer les autre non plus n'est pas mal, puisqu'il ne faut pas sacraliser la nature!
B)En quoi suis-je hors sujet à propos de la science? Si les nazis avaient une fausse science, laissez-moi vous dire qu'elle fut efficace:50 millions de morts en 5 ans! pale affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 00:10

Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas sacraliser la nature que nos valeurs ne peuvent pas QUELQUEFOIS coïncider avec celles de la nature sacralisée.

Les nazis étaient avancés technologiquement, mais au point de vue des sciences humaines, ils étaient arriérés. Aujourd'hui, on ne songerait pas à distinguer des races chez l'homme, encore moins à hiérarchiser ces races.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 00:19

Sâmkhya a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas sacraliser la nature que nos valeurs ne peuvent pas QUELQUEFOIS coïncider avec celles de la nature sacralisée.

Les nazis étaient avancés technologiquement, mais au point de vue des sciences humaines, ils étaient arriérés. Aujourd'hui, on ne songerait pas à distinguer des races chez l'homme, encore moins à hiérarchiser ces races.

Qui va définir ce "quelquefois"? Qui est ce "on" qui n'a plus idée de distinguer les races?Regardez plusieurs P.H.D. aux U.S.A., c'est à frémir! pale affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 00:26

Alors là vous rentrez dans la question excessivement complexe: qu'est-ce que le bien? Comment savoir ce qui est bien?

C'est une question tellement difficile que j'en viens parfois à douter que le bien existe objectivement.

Mais je vous ferais remarquer que ça ne règle pas le problème de définir le bien à partir d'une révélation, parce qu'on peut se poser la question à savoir si la révélation est bonne. Autrement dit, on peut se placer d'un point de vue extérieur à la révélation pour juger du bien et du mal de celle-ci. Arnaud le fait constamment quand il a à justifier certaines bêtises de sa religion.

Les États-Unis sont arriérés à bien des égards (fondamentalisme, Ku Klux Klan, créationnisme...), donc ce que vous me dites ne me surprend pas trop. Mais les vrais spécialistes rejettent certainement de tels arriérés.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 00:41

En tous cas, il faut bien que la nature nous offre quelque repère, sinon, c'est le relativisme absolu. Ce qui est absurde!

Les U.S.A arriérés, la première puissance du monde? Même au plan scientifique? Vous exagérez! Trouvez d'autres arguments!...
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 01:01

Avez-vous oublié qui dirige les É-U? :x
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 01:04

Sâmkhya a écrit:
Avez-vous oublié qui dirige les É-U? :x

Le peuple américain et sa constitution!
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 01:07

Et qui le peuple américain, dans sa grande sagesse, a-t-il élu?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 01:09

Sâmkhya a écrit:
Et qui le peuple américain, dans sa grande sagesse, a-t-il élu?

Et qui êtes-vous pour juger le peuple américain?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 01:34

personnellement je suis pour le voile ou un couvre chef obligatoire dans les lieux de culte et pendant la prière en ce qui concerne les femmes.

Les nones sont bien voilées,alors pourquoi pas nos femmes si elles sont catholiques?
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 04:35

Chère Clotilde,

Vous avez oublié de commenter cette citation :

[6]Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.

C’est à partir de cette citation que j’interprète celle de la nature autrement !

Cher Samkhya,

Vous dites :

« Désolé, mais un Dieu qui dit que la femme doit être soumise à l'homme ne mérite pas d'exister. Ou plus concrètement: il ne mérite pas qu'on le vénère. »

Dieu est un être tellement parfait qui mérite en lui-même d’être vénéré. La soumission ne doit pas être entendue négativement. C’est pour le bien de la femme. C’est parce qu’elle change trop souvent d’idée. En effet, la femme est beaucoup plus proche des émotions que l’homme habituellement et l’homme a une autorité beaucoup plus naturelle que la femme. On a juste à regarder leur physique. L’homme a une voix plus autoritaire que la femme et est habituellement plus costaud que la femme. Cela dénote une autorité naturelle. Ce n’Est pas vrai dans tous les cas, mais quand ce n’est pas vrai, on va dire que la femme n’est pas très féminine, si elle a une voix grave par exemple. C’est ce qui est le mieux pour le gouvernement du couple, mais la femme peut participer au processeur décisionnel. C’est une soumission dans la charité, mais c’est difficile à comprendre, à cause de notre monde marqué par le péché originel.

Vous dites : « L'homosexualité contre nature? Mais moi je ne sacralise pas la nature. La nature est moralement neutre. »

Vous ne comprenez pas ce que vous dites. En fait, je parlais de nature dans le sens d’essence. Relisez saint Thomas, ce qui est bon, c’est ce qui est. Le bien et l’être se convertissent. C’est évident. Un bon joueur de hockey et un joueur de hockey qui accomplit ce que doit faire un joueur de hockey. Même chose pour un médecin. Or, si on regarde la sexualité, une des composantes essentielle est la reproduction. C’est assez évident. Donc, il faut aimer, adorer le sexe. Mais pour ce qu’il est vraiment. C’est pour cela que vous allez voir des familles très catholiques avec 10-20enfants. Ils aiment véritablement ce qu’est le sexe dans sa nature même et entièrement.

Vous dites :

Mais d'ailleurs, la science est aussi contre nature. Ce qui est naturel pour l'homme, c'est de s'accrocher à des dogmes immuables sur les grands pourquoi de l'existence. Or, la science ne propose pas de dogme immuable, elle réfute certains dogmes comme le fixisme, et elle n'apporte pas de réponse aux grands pourquoi de l'existence. »

Vous confondez différents sens du mot « nature ». La science n’est pas contre la nature de l’intelligence, au contraire. Il faudrait que vous définissez clairement ce que vous entendez par nature.

Vous dites :
« Qu'on y réfléchisse: il y a seulement trois civilisations qui ont développé une philosophie: la Grèce, l'Inde et la Chine, alors que toutes les civilisations ont eu des croyances religieuses. Et encore, la philosophie indienne est presque totalement associée à la religion. »

Il y a aussi l’Afrique !

Vous dites :
« Et une seule civilisation dans l'histoire a développé une science vraiment pure et féconde: l'Europe occidentale à partir du 17ème siècle.

Donc l'humanité dans 99% de son histoire et chez 99% de ses peuples n'a pas cultivé le mode de pensée scientifique. »

Vous avez une conception de la science beaucoup trop belle. Je vous conseille fortement de vous intéresser à la philosophie analytique et à l’épistémologie. Mais je crois que vous allez devenir totalement sceptique après cela !  Mais c’est une illusion de croire que la science est pure. En fait, la métaphysique est beaucoup plus sure que n’importe quelle science actuelle.

Vous dites :

« L'être est l'absence de néant.
Le néant est le milieu entre l'être et l'anti-être. »

Définissez-moi ce que vous entendez par néant, anti-être et être. Vous ne semblez pas avoir ce que vous dites ici !



Pour revenir à la question du voile et le fait de savoir si les femmes devraient avoir le droit de parler dans les assemblées, je suis d’accord qu’il y a un aspect culturel ! On peut choisir le type de chapeau, le type de voile d’après la culture. Mais il y a aussi un aspect qui se rapporte plus à la nature de l’homme et de la femme et c’est évident dans les textes de saint Paul. Il fait référence à la création.

Pour la longueur du voile, un chapeau suffit! Cependant, il faut s'abstenir de pantalon pour les femmes et des robes en bas des genoux! Pour les hommes, pas de jeans et une chemise ou gilet qui cache les avant-bras.

De toute manière, c'est beau un voile pour une femme non ?

Si vous avez les cheveux comme cela : afro ou comme cela geek ou pire comme cela :twisted: ou deviendrez comme cela : dwarf

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 05:18

Pierre-Nicolas a écrit:
Pour la longueur du voile, un chapeau suffit! Cependant, il faut s'abstenir de pantalon pour les femmes et des robes en bas des genoux! Bien cordialement,

Pierre-Nicolas

Donc, il faut des femmes avec un ample poêle et en mini-micro-jupe?... :oops: :oops: :oops: pig Hé!Hé!Tout un sens de la pudeur!... pig pig pig :oops: :oops: :oops: Laughing Laughing Laughing lol!

Je veux bien croire qu'un poêle ça réchauffe mais tout de même!... drunken Laughing Laughing Laughing lol!


Dernière édition par le Dim 21 Mai 2006, 06:01, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 05:36

Pierre-Nicolas a écrit:
Pour les hommes, pas de jeans et une chemise ou gilet qui cache les avant-bras.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas

Vous êtes obsédé, ma foi! Voyons, je veux bien croire qu'il existe des sectes pratiquant l'adamisme nudiste et qu'il n'est guère seyant d'aller au culte, à la messe ou à l'office en string , en monokini ou en slip mais pourquoi tous ces détails précis? Faudra-t-il aller à l'Église en habit de cosmonaute ou, pire, de ski-doo? Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 08:12

Cher Pierre-Nicolas,

Une tenue décente suffit.

Imaginez que ous soyez saint Paul et qu'on lise votre message dans 2000 ans. On disserterait sur la valeur théologique de ce que vous dites sur la longueur des jupes, alors que cela dépend de chaque époque.

Quant à ce que vous dites sur les femmes, c'est absolument infondé sur un point ESSENTIEL de notre vie: elles abandonnent rarement les enfants. Sur ce point, il me semble que ce sont plutôt les hommes qui changent.

Il faudrait donc, pour voir les domaines de soumission de chacun dans le couple, se faire une idée des domaines de compétence de chacun, en tenant compte des cas particuliers.

Qu'en dites-vous?

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 09:46

hé Pierre Nicolas,

Que l'homme soit souvent plus costaud que la femme, OK, sans doute... Juste pour info : la dernière fois qu'un homme (en fait, ils étaient deux) a tenté de me faire croire que comme il était plus costaud que moi, il allait pouvoir faire de moi ce qu'il voulait (tentative de viol, pour parler cruement), celui qui m'a touchée s'est retrouvé par terre, le bras en vrac, en étreignant furieusement les parties qui le démangeaient auparavant. Je n'ai pas eu le temps (j'avoue que j'avais la trouille) d'écouter si sa voix était encore grave ou non, (je me plais à croire qu'au moins pour un temps, ça n'a pas été le cas...), mais je sais que sa manière de crier n'avait pas grand chose de virile. Le copain s'est enfui (bonjour pour le courage), celui qui était au sol (je l'ai pas laissé se relever, je ne savais pas vraiment quoi faire, alors je l'ai gardé là en criant de ma pauvre voix fluette de femme jusqu'à ce que quelqu'un vienne) est maintenant en taule pour encore quelques mois. L'autre aussi, d'ailleurs, parce que son copain l'a dénoncé. (Et ce n'était pas la première tentative de ces grands costauds à la voix virile pour s'attaquer à de pauvres femmes faible... ).
Pour dire quoi ? ben ça m'amuse toujours de raconter ça (et puis ça exorcise la peur que j'ai ressentie, et je dois dire que quand je repasse par là, je suis toujours à regarder partout si personne n'est là pour m'aggresser). Ca me fait plaisir (ouf, je m'en suis sortie), et puis ça montre que la force brutale des hommes n'est pas toujours une preuve qu'il faut leur obéir et leur être soumis, parce qu'ils ne l'utilisent pas toujours correctement. combien d'homme utilise cette force brutale qui accompagne leur voix virile pour battre les femmes, la leur d'abord, éventuellement leurs enfants ? Leur être soumis ??? NON, pas question.

Pour le reste, et l'attitude au sein du couple... un peu comme le dit Arnaud : il ne me viendrait pas à l'idée de discuter quand mon mari démonte la tondeuse (quelle drole d'idée....), par exemple. Par contre, pas question qu'il s'approche du budget.... Les comptes, c'est pas son truc du tout....
Et sur un tatami, il m'obéit, c'est moi qui m'occupe de sa préparation aux grades.

Quant au voile.... Bof. Je ne vois pas pourquoi faire une fixation là dessus. Question d'époque. comme le pantalon. Il y a encore quelques dizaines d'années, c'était indécent pour une femme. Aujourd'hui plus personne n'y prête attention. Dieu n'est pas là pour compter la longueur des jupes féminines, des chemises masculines.... le respect qui lui est du ne passe pas par le port ou non d'une mantille, d'un chapeau... Masi par une attitude et le respect des régles communautaires. Qui peuvent à une époque être le port d'un chapeau ou d'un mantille, à d'autre celui d'une jupe, ailleurs encore les bras couverts... question de temps, d'époque. Porter un voile pour me faire remarquer en étant la seule à le faire ? Quelle modestie ce serait !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 10:22

Citation :
la dernière fois qu'un homme (en fait, ils étaient deux) a tenté de me faire croire que comme il était plus costaud que moi, il allait pouvoir faire de moi ce qu'il voulait (tentative de viol, pour parler cruement), celui qui m'a touchée s'est retrouvé par terre, le bras en vrac, en étreignant furieusement les parties qui le démangeaient auparavant. Je n'ai pas eu le temps (j'avoue que j'avais la trouille) d'écouter si sa voix était encore grave ou non, (je me plais à croire qu'au moins pour un temps, ça n'a pas été le cas...), mais je sais que sa manière de crier n'avait pas grand chose de virile.
Le judo ou le karaté !? salut
Chere Lucie, BRAVO !

Et votre exemple dit bien les choses. L'autorité ne procède pas du corps et du nombre de ses muscles, mais de l'intelligence de la finalité.

Là où je conseille, très prudemment, une sorte de confiance qui s'appuie sur l'autorité de l'homme, c'est dans le cas assez fréquent de cette épreuve des jeunes femmes dans le couple, au début du mariage.

Elles souffrent beaucoup plus que l'homme, en général, de l'irruption du quotidien et de son poid qui écrase l'amour qu'elles imaginaient simple et léger à jamais. De fait, 8 fois sur 10, l'initiative du divorce semble venir de la jeune femme, dans cette épreuve.

Je me demande si dans cette période là, l'autonomie totale de la jeune femme n'est pas un piège puisque cette épreuve passe, si on sait faire confiance au temps.

Mais, encore une fois, il ne s'agit en rien de rapport de soumission et de domination, mais d'un amour qui s'appuie sur l'autorité de l'autre qui dit: "Aie confiance. Tu ne ressents plus l'amour. Mais je t'aime."

Enfin, je ne sais pas si je m'exprime bien... I love you

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Le judo ou le karaté !? salut

Judo ju-jitsu, ma première rencontre avec les arts martiaux, puis aikido. Pas le karaté, je suis une tendre, moi. :twisted: :twisted:

j'ai surtout eu un coup de pot que celui-là n'en connaisse pas plus que moi... Et qu'il parle et m'insulte avant de frapper. Le c....

Pour le reste de ce que tu dis, une chose est sure :
remplacer les beaux discours enflammés, les sorties au restau, les promesses et les espoirs par... la vie quotidienne, avec son lot de chaussettes trouées, de repas à préparer qui reviennent tout le temps, de fatigues au boulot, d'habitudes à concilier (le fameux tube de dentifrice qu'on presse par le bout ou par le milieu ?)...
Je crois que les femmes ont plus de mal à le supporter, effectivement. D'abord, parce que toute une partie répétitive et indispensable de la vie quotidienne repose sur elles.

Mais il y a aussi le fait que cette vie quotidienne les renvoie à l'image de leur mère. Le mari retrouve les avantages qu'il avait de sa mère (repas, ménage, amour...), alors que la femme trouve parfois l'impression de se trouver plongée dans l'univers de sa mère (repas, ménage, mari fatigué et qui s'intéresse à la mécanique (démontage de la tondeuse ?) au lieu de dire des mots d'amour), univers qu'elle aurait voulu fuir pour vivre le GRAND amour.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 11:02

Aaaaaaah! Une femme qui fait des Arts Martiaux avec du caractère en plus, rien de mieux. flower Very Happy I love you
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 11:10

Noel a écrit:
Au fait si nous sommes ce que nous sommes... qui nous a fait ainsi? Qui nous serine qu'un garçon ça pleure pas..., c'est fort...?

Noel


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 11:16

Citation :
Au fait si nous sommes ce que nous sommes... qui nous a fait ainsi? Qui nous serine qu'un garçon ça pleure pas..., c'est fort...?

Attention à ne pas non plus nier la différence psychologique entre hommes et femmes.

Je pense à cette idéologie du "genre", de plus en plus appliquée en Suède, et où on nie chez le petit garçon son altérité, ses jeux plus agressifs, ses différences de goût avec les petites filles.

Il faut s'attendre à une revanche de la nature humaine à l'adolescence, car on dupe les enfants.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 13:48

Assez d'accord sur ce que tu dis des charges quotidiennes qui pèsent sur la femme, chère Lucie ; surtout au début de la vie de couple : c'est elle qui élève en majeure partie les enfants, disons pendant les 5-6 premières années ; en effet, elle les allaite ou leur prépare des biberons, puis des aliments mixés, et elle est très présente. Cela implique un don de soi important, voulu, je pense, par la nature...

Si l'on ajoute à cela qu'il faut deux années à une femme pour se "remettre" d'un accouchement, tant physiologiquement que psychologiquement (eh oui, la grossesse et l'accouchement représentent "un gros investissement"), on peut aisément comprendre que certaines "craquent" ; à l'homme de discerner le besoin d'encouragement et d'amour compréhensif que ressent sa femme, et la nécessité de l'épauler un tant soit peu dans les corvées ménagères (soins aux enfants inclus).

Depuis les temps les plus reculés, la femme est celle qui nourrit les siens, et ce "nourrissage" joue un rôle affectif important ; elle se sent responsable de la vie, de la sauvegarder, d'autant plus qu'elle l'a portée et a permis qu'elle voie le jour... C'est pourquoi, si l'homme possède une "autorité naturelle" et une force physique, je crois que la femme montre un courage souvent à toute épreuve - et c'est là sa "force" -, une force de caractère qui garantit... la survie de notre espèce!

Quant à la décence de l'habillement, dans les lieux sacrés, il me semble qu'elle doit être exigée, c'est une question de respect ; allez voir chez les musulmans... Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 14:38

Chere Fanny,

Ce que vous vdécrivez est simple et c'est je pense, l'image de la coopération des forces respectives données à l'homme et à la femme.

Ainsi, si l'homme a une autorité, du moins habituellement, c'est de l'ordre du service un peu comme dans ce texte:

Citation :
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.

Jean 13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.

Mais, dans un couple équilibré, l'homme est bien obligé de reconnaître que la femme en fait bien plus.

Bon, pour le texte de saint Paul, la lecture de l'encyclique de Jean-Paul II sur la dignité de la femme en donne l'interprétation authentique. Il faut définitivement sortir du modèle musulman, si on est chrétien.

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MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 18:05

Cher Pierre-Nicolas,


Pierre-Nicolas a écrit:

Dieu est un être tellement parfait qui mérite en lui-même d’être vénéré. La soumission ne doit pas être entendue négativement. C’est pour le bien de la femme. C’est parce qu’elle change trop souvent d’idée. En effet, la femme est beaucoup plus proche des émotions que l’homme habituellement et l’homme a une autorité beaucoup plus naturelle que la femme. On a juste à regarder leur physique. L’homme a une voix plus autoritaire que la femme et est habituellement plus costaud que la femme. Cela dénote une autorité naturelle. Ce n’Est pas vrai dans tous les cas, mais quand ce n’est pas vrai, on va dire que la femme n’est pas très féminine, si elle a une voix grave par exemple. C’est ce qui est le mieux pour le gouvernement du couple, mais la femme peut participer au processeur décisionnel. C’est une soumission dans la charité, mais c’est difficile à comprendre, à cause de notre monde marqué par le péché originel.

Ce que vous dites est affreux. Je serais en droit de vous sommer de vous expliquer au nom de la femme.

La femme a autant le droit que l'homme de commander. Ce n'est pas négociable. C'est un grand acquis de notre civilisation moderne.


Citation :
Or, si on regarde la sexualité, une des composantes essentielle est la reproduction. C’est assez évident. Donc, il faut aimer, adorer le sexe. Mais pour ce qu’il est vraiment.

Bah, ce n'est pas comme si ça causait de la souffrance de pratiquer le sexe pour autre chose que la reproduction. Bien sûr, il faut être responsable, soucieux du bien-être d'autrui et tout et tout, mais on ne peut pas blâmer une pratique de la sexualité orientée vers le plaisir et / ou l'amour. Ça ne dérange personne. Ça ne détraque pas le fonctionnement de l'humain.



Citation :
Vous confondez différents sens du mot « nature ». La science n’est pas contre la nature de l’intelligence, au contraire. Il faudrait que vous définissez clairement ce que vous entendez par nature.

Oui mais se servir de l'intelligence d'une manière scientifique, et ce, d'une manière soutenue, voilà qui contrarie les tendances de l'homme. Ce qui est naturel, c'est ce qui va dans le sens des tendances (physiques, biologiques, psychologiques).

Citation :

« L'être est l'absence de néant.
Le néant est le milieu entre l'être et l'anti-être. »

Définissez-moi ce que vous entendez par néant, anti-être et être. Vous ne semblez pas avoir ce que vous dites ici !

Je dis ça pour déconner.
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saint Zibou



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Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Dim 21 Mai 2006, 23:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre-Nicolas,

Une tenue décente suffit.

Imaginez que ous soyez saint Paul et qu'on lise votre message dans 2000 ans. On disserterait sur la valeur théologique de ce que vous dites sur la longueur des jupes, alors que cela dépend de chaque époque.

A la rigueur, nous pourrions convenir que la décence consiste à couvrir et dissimuler le quadrilatère corporel humain borné par le cou, les coudes et les genoux. Les extrémités découvertes n'ayant d'autres vertus qu'utilitaires et sociales aux yeux de autres! Mais il semble un peu grotesque d'aller jusqu'à déterminer le type de tissus:"pas de jean" ou bien de vêtement:" les femmes, des jupes, pas des pantalons"!... Rolling Eyes
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?   Lun 22 Mai 2006, 10:08

Cher Pierre-Nicolas,

Ce qui nous distingue de l'islamisme, c'est que nous ne sommes pas des fatmas et que notre religion a su évoluer. D'ailleurs, toutes ces lois qui cherchaient à cacher la femme cachaient elles-mêmes une peur de la femme chez l'homme.

J'aime bien les chapeaux, donc dès que j'ai une occasion d'en porter, je le fais, mais c'est de la pure coquetterie. Tongue Quant à porter le tchador, très peu pour moi. D'ailleurs, pourquoi les hommes ne porteraient pas des chapeaux dans la rue. Ils se découvriraient pour nous saluer, ce serait charmant.

Savez-vous ce qui distingue une fidèle de Saint Nicolas du Chardonnet d'une fatma ? C'est que chez l'intégriste catholique, le voile est un foulard Hermès. A part ça, la mentalité est la même, bien souvent. D'ailleurs, tous les extrémismes se ressemblent, quelle que soit la religion.


Dernière édition par le Lun 22 Mai 2006, 10:19, édité 1 fois
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Pourquoi les femmes ne sont plus voilées ?
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