Christianisme, religion de Jésus ?

libremax a écrit:

J'ai mal compris ce que vous écriviez, pardon.

Mais que faites vous du
"Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus" (Jn 20,23) ?

Il s'agit bien de pardonner les péchés, et pas uniquement d' "accepter la repentance".

Déjà c'est un message à tous les enfants de Dieu, et pas seulement à une poignée d'élues parmi eux. Quand on lit le contexte on comprend un peu mieux.
Les juifs attendait la fête de Kippour pour avoir le pardon de leurs péchés. De prime abord il s'agit déjà là de démontrer que maintenant que Jésus a tout accompli, ses enfants son en mesure d'annoncer que les péchés sont pardonnés en Jésus Christ et seulement Lui. Nous avons le pouvoir de le proclamer mais cela ne fait pas de nous Jésus, c'est 100% de divin(Le Père, Jésus & le Saint Esprit) et 0% d'Homme (nous).
Auparavant personne ne pouvait le faire, il y avait juste Kippour pour ça, même si on peut voir dans l'Ancien Testament que ceux qui voulaient vraiment s'approcher de Dieu le pouvait, Kippour n'existait pas et pourtant aucun doute que moult personnes soient sauvées malgré tout ( Abraham par exemple).
Mais désormais, Christ nous lègue le pouvoir d'annoncer que TOUT EST ACCOMPLI en Jésus seulement. Nous pouvons proclamer le pardon des péchés par sa mort, mais plus encore. Nous pouvons aussi le faire avec certitude envers ceux qui veulent Jésus dans La Vérité, quand à ceux qui sont ennemis de Dieu, leurs péchés les condamnent et on peut aussi le signifier.
D'ailleurs il n'est pas mentionné que c'est inaliénable, certains viennent à Jésus pour le trahir ensuite, là c'est terminé plus de retour possible dès lors que le Blasphème contre l'Esprit Saint a été consommé, d'autres font le Mal mais un jour viennent à Jésus, à ceux là nous pardonnons aussi.

Nous n'avons pas le droit de refuser la repentance à quelqu'un de sincère sous couvert qu'il eut été un monstre auparavant, des fois c'est dur il est vrai...imagine une personne qui massacre des centaines d'enfants dont le tien, et qui un jour vient te dire "j'ai ouvert les yeux, le Seigneur Jésus m'a sauvé...pardonne-moi", c'est loin d'être facile...
Mais en tous cas je ne crois pas un seul instant que Jésus ait donné le pouvoir à seulement un petit nombre de pardonner, ça c'est son oeuvre et il l'a fait pour tout le monde, même sur la croix vers la fin il a quand même demandé au Père de Pardonner ceux qui étaient en train de le crucifier (les romains entre autre chose), comme quoi...

Bonjour walid,

il faut reconnaître que les protestants sont allés encore plus loin que les catholiques dans l'économie du pardon des péchés : chez eux, elle n'est pas réservée à un ministère ordonné, mais accessible à tout baptisé (les catholiques connaissent bien le contexte, au passage, et malgré cela, ne le lisent pas comme les protestants).

Mais cela ne fait qu'appuyer ce que je vous ai dit plus haut : que le pardon soit, en définitive toujours le privilège de Dieu, Père et Fils (c'est pareil pour les catholiques, au fait, soit dit en passant), la révolution est que celui-ci n'est plus donné dans le cadre du Temple de Jérusalem, à l'occasion de sacrifices ou de la festivité du Yom Kippour.
Ce sont les disciples du Christ qui, eux mêmes, accordent le pardon directement au Nom de Jésus. Il y aune rupture énorme avec le judaïsme.

libremax a écrit:

Bonjour walid,

il faut reconnaître que les protestants sont allés encore plus loin que les catholiques dans l'économie du pardon des péchés : chez eux, elle n'est pas réservée à un ministère ordonné, mais accessible à tout baptisé (les catholiques connaissent bien le contexte, au passage, et malgré cela, ne le lisent pas comme les protestants).

Mais cela ne fait qu'appuyer ce que je vous ai dit plus haut : que le pardon soit, en définitive toujours  le privilège de Dieu, Père et Fils (c'est pareil pour les catholiques, au fait, soit dit en passant), la révolution est que celui-ci n'est plus donné dans le cadre du Temple de Jérusalem, à l'occasion de sacrifices ou de la festivité du Yom Kippour.
Ce sont les disciples du Christ qui, eux mêmes, accordent le pardon directement au Nom de Jésus. Il y aune rupture énorme avec le judaïsme.

Je ne pense pas que cela soit aussi simple. On a pas le pouvoir de pardonner au même titre que Dieu. Cette subordination rend la chose différente si je puis dire. Admettons que je prenne au sens premier du terme tout ceci.
Je suis enfant de Dieu, j'ai le pouvoir de lier ou délier. Mettons que je pardonne à quelqu'un a qui Dieu ne pardonnerait pas, il se passe quoi du coup ?
On peut lier ou délier des fautes, donner un pardon humain mais avec l'Esprit si possible, c'est mieux quand même. Quand à la validation du Pardon qui sauve, c'est le privilège de Dieu. On ne le remplace pas sur Terre et encore moins dans les cieux, il est dit que nous serons étonné de voir certaines personnes dans les cieux et de ne pas y voir d'autres, ça veut tout dire.

Chr walid, vous ergottez sur les modalités du pardon donné au Nom de Dieu par Jésus.
Je comprends vos questionnements, ils sont intéressants, mais ce n'est pas notre question ici.

La question, c'est que ce pardon, confié aux disciples par Jésus, qu'il soit valide ou invalide dans les cas problématiques que vous soulevez ou non, n'est plus conditionné du tout au cadre du temple ni réservé à la caste sacerdotale juive, ni dépendante de sacrifices ou de la liturgie du Yom Kippour.

Quoi qu'on puisse dire des problématiques que vous soulevez, il y a une révolution.

libremax a écrit:

Chr walid, vous ergottez sur les modalités du pardon donné au Nom de Dieu par Jésus.
Je comprends vos questionnements, ils sont intéressants, mais ce n'est pas notre question ici.

La question, c'est que ce pardon, confié aux disciples par Jésus, qu'il soit valide ou invalide dans les cas problématiques que vous soulevez ou non, n'est plus conditionné du tout au cadre du temple ni réservé à la caste sacerdotale juive, ni dépendante de sacrifices ou de la liturgie du Yom Kippour.

Quoi qu'on puisse dire des problématiques que vous soulevez, il y a une révolution.

Non non, je réponds bien à la question, c'est juste un développement plus long, trop peut être et de fait ça noie un peu l'évidence de la réponse dans la masse.
Je peux concevoir que ce soit une révolution en soit, nous sommes d'accord. On voit bien que l'Ancien Testament est un cheminement pour nous faire prendre conscience des choses. Quand Abraham allait donner son fils sur l'Autel, préfiguration du Christ. Le temple et tous les rites très stricts, seule une des tribus pouvait recevoir certains sacrement pour aller au delà du voile, préfiguration de Jésus qui rompe ce voile pour donner libre accès à tout le monde à travers Lui, etc.

Oui, je vous suis aussi. Merci de convenir de votre accord.
Parler de préfiguration permet d'ailleurs de comprendre que c'est dans la continuité du culte Juif que Jésus opère cependant ce que j'appelais une "révolution".

microty a écrit:

Le judaisme avait plusieurs branches : Les pharisiens, les saducéens, les esséniens, ... et pourquoi pas aussi les disciples de Jésus ?
Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme.

Jésus fonder qu'une nouvelle branche du judaïsme ? Certainement pas !

Il n'aurait été qu'un simple chef d'école à côté d'autres. Il n'aurait pas pu se placer en surplomb par rapport à Moïse et ni à l'égard de n'importe quelle autre autorité parmi les plus respectés du judaïsme, ni comme au-dessus des anciens.

Pour dire un truc comme «La terre et les cieux passeront mais mes paroles ne passeront pas», il ne faut pas se concevoir soi-même tel un simple dévot de la religion de Moïse ou même un grand connaisseur de textes bibliques. Bien pire ! Il faut pratiquement se prendre pour Dieu, se considérer égal à Dieu.  Jésus dit que sa parole possède la même puissance que celle de Dieu. Et, cela, c'est une affaire que Moïse n'aurait jamais songé à pouvoir dire de lui-même. Rien que par ce détail : le cadre ancien de la religion mosaïque éclate. Il éclate comme on le dirait d'une cosse végétale ayant fini par mûrir et donner la voie au fruit qui devait en sortir.

microty a écrit:

Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme.

Ou plus exactement la continuité du judaïsme qui n'était destiné qu'aux hébreux et à leurs descendants les juifs, alors que par le moyen de Jésus, Dieu a donné à toute l'humanité la possibilité d'être sauvée.

C'est pour cela que l'on parle de l'Israël spirituelle, c'est l'Eglise du Christ. Juif ou non, la même famille en Jésus Christ.
Cela étant dit, Dieu s'est lié à Israël au travers de sa promesse avec Abraham, c'est pour ça que ce peuple ne disparaitra pas malgré ses fautes, il subira les conséquences ça oui par contre...mais pas le destin funeste qui a frappé tous les autres.

Comment comprendre le sacrifice d'Isaac ?

Mais manifestement Dieu ne demande pas la mort.

... et Abraham se fie à Dieu pour la suite de leur histoire commune, libre pour le projet de Dieu.

Et même sa descendance sera une bénédiction pour tous les peuples de la terre !

Il marche à l'étoile de cette promesse, il prend comme lumière sur ce chemin les paroles de Dieu.
(...)
Et nous, nous marchons comment avec Dieu, dans notre vie ? Est-ce que cela nous rend libres ? Ça c'est une question, ce sont des questions essentielles, sur lesquelles il serait possible d'échanger.

Au terme de la lecture, il faudrait arrêter le regard sur Jésus. Lui, le fils unique, est lié… Mais sous la violence des hommes, Il n'est pas remplacé par un agneau. Il est donné, sans retour. Cette vie, sa vie et aussi sa mort, changent le cours de la violence pour ceux qui placent leur regard… et peut-être aussi leur foi, en Lui.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Sacrifice/Comment-comprendre-le-sacrifice-d-Isaac

La demande de Dieu a Abraham était pour démontrer devant tous non seulement la Foi qu'il avait en Dieu, mais aussi pour les choses à venir. En l'occurrence ici, l'Agneau de Dieu. L'analogie est simple à comprendre.
Quand au reste, plus que la mort de Jésus, bien plus...c'est sa résurrection qui nous donne la vie ! Si il était juste mort, on serait fichu à 200%.

L’appel d’Abraham

Pape François :

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/cotidie/2013/documents/papa-francesco-cotidie_20130625.html

---------------------------

-----------------------

Quels péchés ne seront pas pardonnés ?

Tout est pardonné. Cependant, l’homme est libre d’accepter ou non ce pardon.
Car notre Dieu est le Dieu du pardon inlassable.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Quels-peches-ne-seront-pas-pardonnes

Toi le tout petit a écrit:

Pape François :

La route pour la paix au Moyen-Orient est celle qui est indiquée par la « sagesse » d’Abraham, père commun dans la foi pour les juifs, les chrétiens et les musulmans.

Les bras m'en tombent...juif & chrétien ok.
Mais musulman ? C'est de la folie...t'as lu le Coran avant de citer une déclaration aussi absurde, sans vouloir manquer de respect à ce Pape ?
J'en viens de l'Islam, on a quasiment rien en commun avec. Il ne suffit pas de s'approprier Abraham & Cie pour avoir quelque chose en commun !
Tout est totalement dévoyé dans l'Islam, leur Abraham n'a absolument rien à voir avec celui de la Bible, mais alors rien !!

C'est cet oecuménisme que je vomis à titre personnel, ne peut être rassemblé que ce qui se ressemble. Allons plus loin dans ce délire de chemin commun. Jésus existe dans le Coran, il est même un personnage important puisqu'il revient à la fin des temps, c'est le seul point commun. Parce que le reste c'est de la folie pure : Jésus n'est pas le Fils de Dieu, il n'est pas Dieu non plus, il ne vient pas pour se sacrifier afin de nous offrir le Salut, pire sur la croix Allah a mis quelqu'un d'autre à sa place lui donnant l'apparence de Jésus pendant qu'il le faisait monter au ciel dans le même temps...on continue ?
Jésus lui même dit dans le Coran qu'il n'est rien de tout cela et que c'est un mensonge de Satan.
C'est marrant parce que les musulmans savent que Jésus est important puisque c'est à lui que revient le devoir de revenir à la fin des temps, mais ces pauvres bougres sont incapables de dire pourquoi, c'est juste écrit que c'est lui qui revient, sans donner de raisons...c'est vraiment à se tirer une balle !

Toi le tout petit a écrit:

Quels péchés ne seront pas pardonnés ?

Tout est pardonné. Cependant, l’homme est libre d’accepter ou non ce pardon.
Car notre Dieu est le Dieu du pardon inlassable.

Plus faux tu meurs comme on dit !
◄ Luc 12:8-10 ►
8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu;
9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.

Tout n'est pas pardonnable, ne t'en déplaise.
Un pardon inlassable ? Faux de chez faux. Pas compliqué à comprendre pourtant, il va mettre un terme à ce "monde" corrompu par le péché, par monde j'entends tout l'univers puisqu'il est écrit qu'il va tout détruire pour tout refaire.
Et il est aussi écrit que la perdition éternelle dans le feu de la Géhenne attends ceux qui auront rejeté l'Amour de Dieu dans son sacrifice. Là aussi, on repassera pour un pardon inlassable ad nauseam, elle est où La Justice de Dieu dans le fait de devoir se battre pour l'éternité contre les opposants du Père ? Il n'y a pas de purgatoire, c'est antinomique. Pas même un iota de la chose dans la Bible. Soit tu appartiens à Jésus, soit tu ne lui appartient pas. Impossible de se prendre pour la Suisse.

Bonsoir, Walid,

Zennnnnnnnnn
______________________________________________________________

Selon les Évangiles, "le péché contre l’Esprit est le seul qui ne sera pas pardonné, ni en ce monde ni en l’autre".
Qu’est-ce que cela veut dire ? La réponse du P. Michel Souchon, jésuite.
Ce qui est impardonnable, c'est de "parler contre l'Esprit", de dire qu'il n'est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu'il est l'esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l'Esprit "veut ma mort".

Les scribes traitent Jésus de Satan. Et quand on inverse à ce point le bien et le mal, quand on décide d’appeler le bien mal, d’où peut encore venir la guérison ? On s’enferme dans le mal, sans issue. C’est ce que dit Jésus. Il n’évoque pas ceux qui ont du mal à croire ou qui se posent des questions sur la foi ou loyalement choisissent de ne pas croire. Mais ceux qui délibérément inversent bien et mal. Cette attitude engendre – nous le savons bien ! – de la mort.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Qu-est-ce-que-le-peche-contre-l-Esprit-Saint
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Quels-peches-ne-seront-pas-pardonnes
________________________________________


___________________________

Le migrant Abraham, père des croyants

https://migrations.catholique.fr/outils-de-formation/la-bible-et-migrations/letranger-bible-lancien-testament/3754-le-migrant-abraham-pere-des-croyants/

« Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. » (Jean 20:22).

Durant son ministère, lorsque Jésus parle du Saint-Esprit, il le fait toujours au futur :  » le Père donnera le Saint-Esprit… il sera en vous… quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai, il rendra témoignage… il convaincra… il vous conduira… il vous annoncera… »
Même après sa résurrection, et jusqu’à son ascension, Jésus demande aux disciples d’attendre la venue de l’Esprit : « Voici, j’enverrai sur vous ce que mon Père a promis » (Luc 24:49). « Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous » (Actes 1:8).
_____________________

Jean 20.23
23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. "

Jésus venait d’assimiler la mission de ses disciples à la sienne propre, qu’ils devaient continuer sur la terre (verset 22).
Or, comme il était venu afin d’ouvrir ou de fermer le ciel à tous les hommes, de prononcer leur absolution ou leur condamnation (Matthieu 9.6, Jean 9.41 ; Jean 15.22), il veut que ses envoyés exercent aussi cette fonction redoutable, qui était le couronnement de son œuvre (comparer Matthieu 16.19 ; Matthieu 18.18, note).
Il faut donc laisser aux mots : remettre les péchés, toute leur signification. Ils n’emportent pas seulement le pouvoir d’annoncer le pardon des péchés, mais celui de le prononcer.

Mais à quelle condition ?

Jésus vient de communiquer aux disciples le Saint-Esprit dont bientôt ils seront remplis. Or, c’est uniquement par l’Esprit qu’ils pourront accomplir cette partie essentielle de leur mission.

L’Esprit en sera le principe, la force qui s’y manifestera. Cette activité ne sera donc pas le privilège des seuls apôtres ou de leurs prétendus successeurs.

Cet Esprit de lumière et de vie leur donnera le discernement nécessaire pour s’assurer que ceux auxquels ils remettront ainsi les péchés, sont des âmes pénétrées de repentance et de confiance en la grâce qui leur est offerte.
Suivant le texte le plus autorisé il faut lire le présent pour le premier verbe : ils sont remis. Ce présent indique un effet immédiat, Dieu ratifie au moment même. Le second verbe, par contre : ils sont retenus est au parfait, indiquant l’effet persistant un état d’endurcissement ou d’incrédulité. On peut donc traduire : ils demeurent retenus, non pardonnés

https://www.bible.audio/bible-annotee-Jean-20-note-23.htm
________________________________________

Padre Pio - Un confesseur infatigable

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Le-pape-Francois-terres-Padre-Pio-2018-03-18-1200921733