Euthanasie ? Décès de Welby

jo zecat a écrit:

J'ajoute tout de même une dernière chose à ce fil. On dit à juste titre que ce siècle est celui qui a connu le plus de martyrs. C'est vrai et les martyrs sont toujours petits et ignorés de tous y compris des plus proches.

A leur longue liste, j'ajoute précisément les martyrs de l'orgueil de l'intelligence en général et scientifique, en particulier Qui ces martyrs sauveront-ils, sera-ce ceux qui

Citation :

lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

?????

Citation :

Je laisse tomber.....Je vois bien qu'Arnaud et toi, une fois de plus êtes "à côté de la plaque"

Chère Jo, pour une fois, c'est avec l'Eglise que nous sommes à côté de la plaque.

CEC:

Citation :

L’euthanasie
2276 Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible.
2277 Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie de personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable.
Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur, constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure.
2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ". On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.
2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.

Ceci dit, ni moi ni Clotilde ne savons ce que nous ferions concrètement poussé par l'extremité des souffrances finales.

Mais pas au point de faire de notre mort une revendication contre la foi de l'Eglise.

Je sais par expérience que d'atroces souffrances physiques me permettrait de voir la mort physique comme une grande joie et à cet instant je comprendrais l'utilité de cette fin de vie terrestre. Et combien j'aurais hâte qu'on puisse m'ouvrir la porte de sortie.

Peau d'âne a écrit:

Je sais par expérience que d'atroces souffrances physiques me permettrait de voir la mort physique comme une grande joie et à cet instant je comprendrais l'utilité de cette fin de vie terrestre. Et combien j'aurais hâte qu'on puisse m'ouvrir la porte de sortie.

C'est vrai ! C'est l'autre approche, celle de notre misère.

Et justement, affirme l'Eglise, cet apprentissage est si utile pour le Ciel, qu'il faut tout faire pour rappeler que la vie, vécue jusqu'à son terme, à un effet IMMENSE sur notre salut.

autrement dit, de l'autre côté, les suicidés se disent que s'ils avaient su, ils auraient vécu jusqu'au bout la courte vie terrestre...

Arnaud Dumouch a écrit:

jo zecat a écrit:

J'ajoute tout de même une dernière chose à ce fil. On dit à juste titre que ce siècle est celui qui a connu le plus de martyrs. C'est vrai et les martyrs sont toujours petits et ignorés de tous y compris des plus proches.

A leur longue liste, j'ajoute précisément les martyrs de l'orgueil de l'intelligence en général et scientifique, en particulier Qui ces martyrs sauveront-ils, sera-ce ceux qui

Citation :

lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

?????

Citation :

Je laisse tomber.....Je vois bien qu'Arnaud et toi, une fois de plus êtes "à côté de la plaque"

Chère Jo, pour une fois, c'est avec l'Eglise que nous sommes à côté de la plaque.

CEC:

Citation :

L’euthanasie
2276 Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible.
2277 Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie de personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable.
Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur, constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure.
2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ". On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.
2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.

Ceci dit, ni moi ni Clotilde ne savons ce que nous ferions concrètement poussé par l'extremité des souffrances finales.

Mais pas au point de faire de notre mort une revendication contre la foi de l'Eglise.

Vous êtes une fois de plus à côté du sujet, à savoir l'acharnement thérapeutique non défini par le CEC ci-dessus

Il l'est (dernier paragraphe).

Arnaud Dumouch a écrit:

Il l'est (dernier paragraphe).

Citation :

2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.

On parle là de soins palliatifs que j'approuve mais pas d'acharnement thérapeutique, ce qui n'a strictement rien à voir.

Il faudra bien un jour que quelqun ait le courage de le définir. Mais pour définir, il faut connaitre......

le suicide est un choix, relativement justifié par le suicidaire. Ce qui met en doute généralement son choix. Car nulle ne peut avoir la juste réflexion. Précisément la science infuse et toute la compréhension en la vie. Aussi le suicide s'étend également à titre communautaire, en remise en cause, à l'accent portant sur la décision finale d'un des nôtres, à mettre un terme à sa vie terrestre.

l'euthanasie, est un outil intervenant, dans un processus de mort entammée, comme seule logique de processus en cours organique ; médicalement décelé. (En France). Refuser l'euthanasie pour un être en douleur extrème dont l'ultime fin est certaine. C'est refuser cette réalité de fin.

Car, si Jésus de son vivant terrestre redonnait la vue à l'aveugle, c'est qu'il ne refusait pas d'accepter, que cette être ne voyait pas. Aussi il interviens par faculté, lui étant propre. Il aurait ainsi put refuser de donner la vue à un aveugle bien qu'ayant cette possibilité de lui là redonner. Mais ayant cette faculté de lui redonner la vue, il utilise celle ci.


L'archanement thérapeutique est une hypocrisie, car elle sous entend une compréhension de fin de l'individu, mais elle permet malgré tout, de tester pour les futurs cas, des médicalisations pointues. Pour simplifier : on sait que le processus de mort physique est en cours, mais en laissant libre court à ce processus cela nous permet d'expérimenter de nouvelles médicamentations....


Entre l'euthanasie et l'archement thérapeutique il existe donc une notion différente. Elle consiste pour ce qui est de l'euthanasie à accepter la mort, sans profit ; pour ce qui est de l'archenement à utiliser le processus en court, pour le profit de ceux qui restent momentanément sur terre.

Citation :

autrement dit, de l'autre côté, les suicidés se disent que s'ils avaient su, ils auraient vécu jusqu'au bout la courte vie terrestre...

Je me dis qu'ils doivent être de grands saints au ciel car d'une profonde humilité en sachant ce que vous avez écrit.

jo zecat a écrit:

Je laisse tomber.....Je vois bien qu'Arnaud et toi, une fois de plus êtes "à côté de la plaque"

et oui forcément, on est à côté de la plaque...il ne reste alors plus d'autre choix que de dire ....alors oui, Jo, tu as raison, j'ai tort et je suis à côté de la plaque...comme toujours...

lucie a écrit:

Imposer par exemple à un homme, pendant des années, une machine qui respire à sa place.

donc, tu peux démontrer que Welby a reçu cette aide respiratoire sans son consentement?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo, pour une fois, c'est avec l'Eglise que nous sommes à côté de la plaque.

CEC:

Citation :

L’euthanasie
2276 Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible.
2277 Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie de personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable.
Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur, constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure.
2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ". On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.
2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.

ah oui, alors je suis trés contente d'être à côté de la plaque finalement!

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Imposer par exemple à un homme, pendant des années, une machine qui respire à sa place.

donc, tu peux démontrer que Welby a reçu cette aide respiratoire sans son consentement?

Voyons... ne me fais pas croire que tu n'avais pas compris ce que je voulais dire ?

il n'en voulait plus, et on voulait lui imposer de la garder, cette machine qui respire à sa place.

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Imposer par exemple à un homme, pendant des années, une machine qui respire à sa place.

donc, tu peux démontrer que Welby a reçu cette aide respiratoire sans son consentement?

Voyons... ne me fais pas croire que tu n'avais pas compris ce que je voulais dire ?

il n'en voulait plus, et on voulait lui imposer de la garder, cette machine qui respire à sa place.

Si quelqu'un a une pile au coeur, et le débranche volontairement, n'est-ce pas une forme de suicide ?

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Imposer par exemple à un homme, pendant des années, une machine qui respire à sa place.

donc, tu peux démontrer que Welby a reçu cette aide respiratoire sans son consentement?

Voyons... ne me fais pas croire que tu n'avais pas compris ce que je voulais dire ?

il n'en voulait plus, et on voulait lui imposer de la garder, cette machine qui respire à sa place.

Lucie, je ne te demande pas si tu as la preuve qu'il n'en voulait plus, ça je pense que tout le monde l'avait compris. ;) Je te demande si tu as la preuve qu'il a bénéficié de cette aide respiratoire contre son gré, si son entourage ou son médecin lui ont imposé d'avoir cet appareil alors que lui n'en voulait pas.

Clotilde a écrit:

Lucie, je ne te demande pas si tu as la preuve qu'il n'en voulait plus, ça je pense que tout le monde l'avait compris. ;) Je te demande si tu as la preuve qu'il a bénéficié de cette aide respiratoire contre son gré, si son entourage ou son médecin lui ont imposé d'avoir cet appareil alors que lui n'en voulait pas.

Il n'en voulait plus.
Le choix de ne plus vouloir d'une machine qui respore à sa place est suffisant pour moi.

jo zecat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il l'est (dernier paragraphe).

Citation :

2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.

On parle là de soins palliatifs que j'approuve mais pas d'acharnement thérapeutique, ce qui n'a strictement rien à voir.

Il faudra bien un jour que quelqun ait le courage de le définir. Mais pour définir, il faut connaitre......

Euh AVANT-dernier paragraphe.

d'ailleurs, je vois avec quel intérêt vous avez lu l'extrait du CEC !

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

Lucie, je ne te demande pas si tu as la preuve qu'il n'en voulait plus, ça je pense que tout le monde l'avait compris. ;) Je te demande si tu as la preuve qu'il a bénéficié de cette aide respiratoire contre son gré, si son entourage ou son médecin lui ont imposé d'avoir cet appareil alors que lui n'en voulait pas.

Il n'en voulait plus.
Le choix de ne plus vouloir d'une machine qui respore à sa place est suffisant pour moi.

De toute façon, comme plus de la moitié des catholiques de ce site sont pour l'euthanasie et que le reste du monde ne peut qu'être pour, n'ayant plus le sens du respect de l'Heure de Dieu, autant dit que l'arrivée d'une légalisation est pour bientôt partout en Europe.

Et c'est logique: la vie n'a de valeur qu'heureuse dans les valeurs actuelles, y compris pour mesurer la survie des couples, le fait de garder un enfant etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

De toute façon, comme plus de la moitié des catholiques de ce site sont pour l'euthanasie et que le reste du monde ne peut qu'être pour, n'ayant plus le sens du respect de l'Heure de Dieu, autant dit que l'arrivée d'une légalisation est pour bientôt partout en Europe.

Et c'est logique: la vie n'a de valeur qu'heureuse dans les valeurs actuelles, y compris pour mesurer la survie des couples, le fait de garder un enfant etc.

Réponse désabusée, plus qu'autre chose.

Je ne suis toujours pas du tout d'accord avec le fait qu'il s'agisse d'euthanasie dans ce cas.

Un respirateur n'entre pas dans ce cas, si je suis l'avis du CEC:

Citation :

2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ". On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.

Mais vous voyez que l'eglise est ouverte à l'arrêt des soins " onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus", s'il y a discussion avec le patient, sa famille, les médecins.

Arnaud Dumouch a écrit:

jo zecat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il l'est (dernier paragraphe).

Citation :

2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.

On parle là de soins palliatifs que j'approuve mais pas d'acharnement thérapeutique, ce qui n'a strictement rien à voir.

Il faudra bien un jour que quelqun ait le courage de le définir. Mais pour définir, il faut connaitre......

Euh AVANT-dernier paragraphe.

d'ailleurs, je vois avec quel intérêt vous avez lu l'extrait du CEC !

Celui-là :

Citation :

2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ". On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.

Oui OK mais qu'est-ce qui entre techniquement dans ces qq lignes ? Qui le définit ? Sait-on vraiment de quoi on parle ?

Je ne vais pas entrer dans le détail que je connais parceque je sais que tant qu'on ne la pas vu et touché de près, on est incapable de comprendre et c'est bien le drame. Traiter ces problèmes si graves avec des mots asèptisés et des codes me "gonfle"

En tous cas, pour en revenir à nos moutons, la trachéotomie est un acharnement térapeutique.

jo zecat a écrit:

En tous cas, pour en revenir à nos moutons, la trachéotomie est un acharnement térapeutique.

permettre à un malade de mieux respirer n'est pas de l'acharnement thérapeutique, sinon autant dire que soulager la souffrance relève aussi de l'acharnement thérapeutique. On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

Chère Jo,

vous vous rappelez le débat sur la mort en Côte d'Ivoire, d'un violeur de petite fille. Je défendais l'acte de l'Adjudant chef français qui l'avait tué.

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2578&highlight=moindre

Et bien nous sommes là dans la position inverse.

Vous êtes sensible au cas de conscience concret. et vous avez une position tout à fait honorable.

Je défend ici la doctrine générale de l'eglise qui doit éclairer les conscience mais ne préjuge pas des décisions concrètes que vous et moi serions amené à prendre pour nos proches dans un cas analogue.

Ce qui rend le cas de Pier Giogio Welby difficile, c'est qu'il s'est appuyé sur son cas personnel pour pousser au changement d'une doctrine générale. Il a brouiller tout.

C'est un peu comme si (imaginez le cas) , je m'appuyais sur le cas du violeur assassiné avec raison (selon moi) en Côte d'Ivoire pour réclamer un changement des textes de l'Eglise et l'autorisation générale de la justice privée !

Non, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

Notre conscience, éclairée par une doctrine générale, doit comme elle peut et avec prudence choisir le moindre mal dans le réel concret.

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

D'ailleurs, en y réfléchissant, vu sa réflexion "on voit que ce n'est pas vous qui l'avez eu", je me demande si la trachéotomie de Jean-Paul II lui avait été pratiquée avec un accord plein et entier....

Il est vrai, que, grace à Dieu, dans son cas, ça n'a pas duré 10 ans.

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

justement Lucie, je te demandais de m'apporter la preuve que cette assitance respiratoire lui avait été imposé DES LE DEBUT.

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

justement Lucie, je te demandais de m'apporter la preuve que cette assitance respiratoire lui avait été imposé DES LE DEBUT.

Et cela changerait quoi ?

Le Pape subit une trachéotomie
Le pape Jean-Paul II, le 6 février 2005, à la fenêtre de l'hôpital romain Gemelli.(Photo: AFP)
Le pape Jean-Paul II, le 6 février 2005, à la fenêtre de l'hôpital romain Gemelli.
(Photo: AFP)
L’hospitalisation d’urgence du Pape et l’intervention chirurgicale qu’il a subie ont pris les cardinaux par surprise.



11h 30 jeudi matin, dans les couloirs du Vatican. Les cardinaux présents à Rome sont réunis pour un consistoire durant lequel le Pape doit annoncer la prochaine canonisation de cinq nouveaux saints. Le Pape, ce n’est pas totalement une surprise, délègue le cardinal Sodano, secrétaire d’Etat, le numéro Deux du Vatican. La cérémonie se poursuit alors que, sans que les cardinaux le sachent, au même moment, Jean-Paul II est en fait en route pour l’hôpital Gemelli, dans une ambulance camouflée en voiture banalisée. Plus que de la précipitation, c’est véritablement dans l’urgence que le Pape a de nouveau été hospitalisé ce jeudi.

Rapidement, le porte parole du Saint-Siège, Joaquin. Navarro-Valls, délivre un premier communiqué dans lequel il parle « d’une rechute du syndrome grippal dont le Pape souffre depuis quelques semaines ». Une mauvaise grippe en somme. En fin de journée, Jean-Paul II sera en fait soumis à une intervention chirurgicale, une trachéotomie sous anesthésie générale.

Ce fossé entre les premières annonces officielles et la réalité opératoire de l’état de santé du Pape montre combien la situation est devenue très délicate. Après l’intervention, le professeur Proietti, qui dirige l’équipe médicale qui soigne le Pape, faisait part hier soir de son soulagement, comme si, pour l’heure, le pire, à savoir la nouvelle crise respiratoire dont il a été victime au Palais apostolique, était passé. Mais les questions n’en demeurent pas moins posées.
Les critères médicaux dominent à présent

Jean-Paul II, intubé depuis jeudi soir, ne peut plus parler. Cette seconde hospitalisation devrait probablement durer et la presse italienne reprend le commentaire de nombreux médecins qui considèrent que le premier séjour du Pape au Gemelli, du 1er au 10

février, aurait dû probablement être prolongé. L’entourage avait alors privilégié la dimension publique de la fonction pontificale, alimentée d’ailleurs par Jean-Paul II lui-même. Depuis la soirée de jeudi, ce sont les critères purement médicaux qui dominent.

Les quelques responsables venus dans la soirée au chevet du Pape se sont voulus rassurants. Jean-Paul II, aux médecins qui lui parlaient, avant d’entrer dans le bloc opératoire, d’« opération bénigne », aurait répondu : « cela dépend pour qui ! ». De fait, à 84 ans, dans l’impossibilité de marcher depuis des mois, atteint depuis des années de la maladie de Parkinson, le Pape voit non seulement son élocution compromise, mais sa possibilité même de parler mise en danger.

Au début du mois, lors de la première hospitalisation, on avait beaucoup parlé de la question de la démission ou non du Pape ; Le thème revient d’actualité, même si pour l’heure aucune annonce fracassante n’est probablement à envisager. Même sans parler, le Pape peut gouverner et tout va dépendre de l’évolution de son état de santé dans les prochaines heures, les prochains jours, les prochaines semaines. Une chose paraît déjà acquise : le Pape ne pourra certainement pas présider les cérémonies de Pâques comme il l’a toujours fait depuis 1978.

Un nouveau palier, somme toute naturel, vient ainsi d’être franchi. Dans la précipitation d’une hospitalisation décidée tellement à la hâte que même le secrétaire d’État n’en a pas été informé immédiatement. Le tout sous le regard scrutateur des dizaines de caméras de télévision qui depuis jeudi après-midi restent fixés sur le 10ème étage de l’hôpital et les fenêtres de Karol Wojtyla.
http://www.rfi.fr/actufr/articles/062/article_34354.asp



Comment, dans l'urgence, c'est à dire en pleine détresse respiratoire, un malade peut-il pleinement et en pleine conscience demander une trachéotomie qui, une fois en place durera 10 ou 15 ans ?


AVez-vous conscience de ce qu'est une détresse respiratoire ?

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le
grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

justement
Lucie, je te demandais de m'apporter la preuve que cette assitance
respiratoire lui avait été imposé DES LE DEBUT.

Et cela changerait quoi ?

ça changerait quoi?

je te rappelle que dés le début, pour toi c'est l'Eglise la coupable (pas les médecins, pas son entourage) L'Eglise est coupable à double reprise, d'abord parce qu'elle n'a pas sût donner un sens à sa vie à Mr Welby, elle n'a pas su le consoler suffisament de sa situation de souffrance pour qu'il veuille choisir de continuer vivre plutôt que de se donner la mort avant le temps prévu par Dieu (mais Welby et sa famille ne sont pas chrétiens, ils n'ont donc pas cherché à être consolé par l'Eglise et ne se sont pas davantage arrêté sur le sens qu'elle donnait à la vie, même dans la souffrance et l'immobilité, la dépendance aux autres...mais ils réclament tout de même une célébration religieuse), coupable aussi, cette pauvre Eglise Corps du Christ, de n'avoir pas voulu publiquement bénir le geste et la position militante prise par Welby et sa famille. Mais jamais il n'est fait référence ni allusion aux tots que pourrez avoir eu les médecins qui auraient imposé un traitement contre la volonté du malade et de sa famille, car là c'est secondaire, mais lorsque l'Eglise s'oppose à la volonté du malade et de sa famille en refusant les funérailles religieuses médiatiques, là c'est un scandale, même si le mort et sa famille ne sont aucunement chrétien; tout comme jamais on ne questionnera l'aptitude de l'entourage de Welby à lui donner le goût de vivre, non, s'il n'avait pas envie de vivre, c'était à cause de l'Eglise qui ne l'a pas suffisament consolé, l'Eglise qui n'est pas aux côtés de ceux qui souffrent, l'Eglise qui a juste le souci de son image (même si elle pose un acte qui la fait huer de toute part et même par ses fidèles...!!!) l'Eglise qui fait de la politique parce qu'elle refuse de se laisser piéger et d'entrer dans le jeu du militantisme qu'était devenu le cas Welby.

Etre capable de prouver que cette aide respiratoire a été imposé contre son grè à Welby, cela permettrait donc de ne pas tout mélanger. Cela permettrait de ne pas accuser à tort l'Eglise. Cela permettrait de ne plus parler d'une aide comme d'un acharnement thérapeutique en soi.

Tu reprendras mon premier post et tu verras que je dsais que je comprenais que l'église mette des gardes-fous mais que j'avais par contre été effondrée de son refus de cérémonie religieuse.

Nulle part je ne l'ai condamnée

Par contre, en ce qui concerne ce paragraphe du CEC, il est extrêmement flou et il serait urgent que des spécialistes aient le courage de définir l'acharnement thérapeutique (qui n'a rien à voir avec l'euthanasie) car il fait des milliers de victimes dans l'indiférence, voir la bonne conscience générale, et mine de rien, je crois bien que Jean-Paul II en a été une.

La question est celle la : est-il moral de décider d'un martyr aseptisé ?

Voilà le post en question :

jo zecat a écrit:

Clotilde a écrit:

http://lemondedesteph.over-blog.com/

Il y a toujours des exceptions ainsi que des exceptions dont les avis fluctuent (comme c'est le cas de WELBY qui accepté sa situation pendant des années) mais je crois que pour tous les autres, il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique

Je pense, par exemple à mère Thérésa à qui on a fait redémarer le coeur plusieurs fois et qui a un jour décidé qu'on ne réitère pas la prochaine fois que ça lui arriverait.

Au fond, la trachéotomie, c'est un peu pareil, on ne soigne pas mais prolonge la vie artificièlement.

Je connais suffisamment de trachéotomisés pour savoir ce qu'ils pensent et traversent...

Je comprend que l'Eglise mette des garde-fous mais je suis meurtrie de son refus de funérailles. Je pense qu'elle méconnait complètement ce dossier.

jo zecat a écrit:

Tu reprendras mon premier post et tu verras que je dsais que je comprenais que l'église mette des gardes-fous mais que j'avais par contre été effondrée de son refus de cérémonie religieuse.

en recadrant la situation (médiatisation, militantisme et personnes non croyantes) je comprends mieux pour ma part cette décision. Dans un contexte privé, cela aurait été différent.

Citation :

Nulle part je ne l'ai condamnée

je répondais à Lucie

jo zecat a écrit:

il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique

ok avec le fait de laisser le choix, mais pas avec le fait de dire qu'une aide respiratoire devient un acharnement thérapeutique. C'est choquant, blessant, d'associer une aide à de l'acharnement.

Citation :

Au fond, la trachéotomie, c'est un peu pareil, on ne soigne pas mais prolonge la vie artificièlement.

alors il faut aussi dire que le pace-maker prolonge artificiellement la vie, et tous les médicaments que l'on peut prendre pour améliorer telle ou telle situation de souffrance et de difficultés physiques. Ce ne sont pas des aides pour mieux vivre mais des artifices pour faire semblant de vivre et même pire, ce n'est que de l'acharnement thérapeutique...non, pas d'accord!:|

Citation :

Je connais suffisamment de trachéotomisés pour savoir ce qu'ils pensent et traversent...

tu en connais ok, mais, et je me permets de te retourner ta phrase: ce n'est pas pour autant que tu peux parler au nom de tous les trachéotomisés.

Suffit-il de dire qu'on se trouve blessé(e) par un argument pour régler la question au fond?

Il y a abus à associer le pacemaker qui rétabli une personne dans ses fonctions vitales et motrices avec l'acharnement thérapeutique qui, le plus souvent, ne fait que prolonger une vie de souffrances sans véritablement "réparer" la personne.

Tout comme il y a abus à associer euthanasie, avortement thérapeutique, recherche génétique sur l'embryon,.... acharnement et fin de vie dans la dignité.

Le tout au motif d'une foi qui ne peut s'imposer à tous.
Des lois sociales existent, des codes de déontologie.... libre à chacun de s'y référer ou non.

Je n'ai rien à dire d'une personne en fin de vie qui refuse les soins pour souffrir en vue d'un rachat personnel ou ce qui revient au même pour offrir sa vie au rachat de l'humanité. Simplement son choix ne peux pas être imposé à tous parce que des églises le disent.

De plus, si l'on affirme sa foi en Dieu, je trouve comme étant un sigulier comportement que de justifier la souffrance pour un rachat. comme si Dieu avait besoin de ça... Comme Moloch!!!

JO

Citation :

Le problème, comme dans le cas de JP II, c'est que la trachéotomie est souvent pratiquée en cas de détresse respiratoire où le malade n'accepte ni librement ni en pleine conscience ce choix qui le maintiendra définitivement dans la souffrance pendant parfois 10 ou 15 ans (je parle des myopathies qu je connais)

CLOCLO

Citation :

souvent mais pas tout le temps. Et si pratiquer cette opération dans une situation de détresse pour permettre à la personne de retrouver la possibilité de respirer, c'est de l'acharnement thérapeutique, comment appeles-tu le fais de la laisser s'étouffer sous tes yeux sans rien faire alors que tu le peux?

C'est là que doit se mettre en place le soin palliatif au lieu de l'acharnement thérapeutique ! Ce qu'on ne fait pas. Actuellement, les seuls pratiquement à en bénéficier sont les cancéreux

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le
grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

justement
Lucie, je te demandais de m'apporter la preuve que cette assitance
respiratoire lui avait été imposé DES LE DEBUT.

Et cela changerait quoi ?

ça changerait quoi?

je te rappelle que dés le début, pour toi c'est l'Eglise la coupable (pas les médecins, pas son entourage) L'Eglise est coupable à double reprise, d'abord parce qu'elle n'a pas sût donner un sens à sa vie à Mr Welby, elle n'a pas su le consoler suffisament de sa situation de souffrance pour qu'il veuille choisir de continuer vivre plutôt que de se donner la mort avant le temps prévu par Dieu (mais Welby et sa famille ne sont pas chrétiens, ils n'ont donc pas cherché à être consolé par l'Eglise et ne se sont pas davantage arrêté sur le sens qu'elle donnait à la vie, même dans la souffrance et l'immobilité, la dépendance aux autres...mais ils réclament tout de même une célébration religieuse), coupable aussi, cette pauvre Eglise Corps du Christ, de n'avoir pas voulu publiquement bénir le geste et la position militante prise par Welby et sa famille. Mais jamais il n'est fait référence ni allusion aux tots que pourrez avoir eu les médecins qui auraient imposé un traitement contre la volonté du malade et de sa famille, car là c'est secondaire, mais lorsque l'Eglise s'oppose à la volonté du malade et de sa famille en refusant les funérailles religieuses médiatiques, là c'est un scandale, même si le mort et sa famille ne sont aucunement chrétien; tout comme jamais on ne questionnera l'aptitude de l'entourage de Welby à lui donner le goût de vivre, non, s'il n'avait pas envie de vivre, c'était à cause de l'Eglise qui ne l'a pas suffisament consolé, l'Eglise qui n'est pas aux côtés de ceux qui souffrent, l'Eglise qui a juste le souci de son image (même si elle pose un acte qui la fait huer de toute part et même par ses fidèles...!!!) l'Eglise qui fait de la politique parce qu'elle refuse de se laisser piéger et d'entrer dans le jeu du militantisme qu'était devenu le cas Welby.

Etre capable de prouver que cette aide respiratoire a été imposé contre son grè à Welby, cela permettrait donc de ne pas tout mélanger. Cela permettrait de ne pas accuser à tort l'Eglise. Cela permettrait de ne plus parler d'une aide comme d'un acharnement thérapeutique en soi.

Puis-je te demander de relire ton premier post sur le sujet ?

Tu as parlé de l'Eglise et le refus de funérailles chrétiennes, j'ai répondu sur ce sujet.


Tu aurais souhaité parler en général de la trachéotomie, je l'aurais peut-être fait, des médecins qui posent des machines dont ils ne mesurnet pas toujours les effets, je l'aurais fait.
Pour la famille, c'est un peu plus dur, je ne la connais pas... Je sais que dans de telles situations, redonner le gout à la vie est bien compliqué...

Maintenant, il est vrai aussi que j'appartiens à l'Eglise, et non à une communauté médicale, et il est donc logique que ce soit elle dont je ressente le plus durement les actes.

jo zecat a écrit:

Par contre, en ce qui concerne ce paragraphe du CEC, il est extrêmement flou et il serait urgent que des spécialistes aient le courage de définir l'acharnement thérapeutique (qui n'a rien à voir avec l'euthanasie) car il fait des milliers de victimes dans l'indiférence, voir la bonne conscience générale, et mine de rien, je crois bien que Jean-Paul II en a été une.

La question est celle la : est-il moral de décider d'un martyr aseptisé ?

Chere Jo, vous confondez là encore une fois la définition GENERALE (qui est suffisamment précise) et l'application CONCRETE de votre conscience face à tel ou tel cas.

Vouloir donner une définition generale qui tienne compte de tous les cas concret consiste justement à bloquer le réel.
D'où l'opposition des médecins à toute loi noirmative sur l'euthanasie. Il veulent rester dans le dialogue cas par cas avec famoille et malade.

Analyse du paragraphe 2278 du CEC:
La cessation de :

(le CEC établit un rapport entre deux choses)

1° procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées

2° avec les résultats attendus

peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ".

Le CEC établit l'intention du geste:
On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher.

Puis ses conditions humaines de la décision:

Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient.

On pourrait ajouter, mais c'est sous entendu : Avec l'équipe soignante.

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Clotilde a écrit:

On peut tout juste parler d'acharnement lorsque c'est fait contre le
grè du malade et de sa famille, mais pas l'acte en lui-même.

Ce qui était bien le cas dans celui qui nous intéresse, non ?

justement
Lucie, je te demandais de m'apporter la preuve que cette assitance
respiratoire lui avait été imposé DES LE DEBUT.

Et cela changerait quoi ?

ça changerait quoi?

je te rappelle que dés le début, pour toi c'est l'Eglise la coupable (pas les médecins, pas son entourage) L'Eglise est coupable à double reprise, d'abord parce qu'elle n'a pas sût donner un sens à sa vie à Mr Welby, elle n'a pas su le consoler suffisament de sa situation de souffrance pour qu'il veuille choisir de continuer vivre plutôt que de se donner la mort avant le temps prévu par Dieu (mais Welby et sa famille ne sont pas chrétiens, ils n'ont donc pas cherché à être consolé par l'Eglise et ne se sont pas davantage arrêté sur le sens qu'elle donnait à la vie, même dans la souffrance et l'immobilité, la dépendance aux autres...mais ils réclament tout de même une célébration religieuse), coupable aussi, cette pauvre Eglise Corps du Christ, de n'avoir pas voulu publiquement bénir le geste et la position militante prise par Welby et sa famille. Mais jamais il n'est fait référence ni allusion aux tots que pourrez avoir eu les médecins qui auraient imposé un traitement contre la volonté du malade et de sa famille, car là c'est secondaire, mais lorsque l'Eglise s'oppose à la volonté du malade et de sa famille en refusant les funérailles religieuses médiatiques, là c'est un scandale, même si le mort et sa famille ne sont aucunement chrétien; tout comme jamais on ne questionnera l'aptitude de l'entourage de Welby à lui donner le goût de vivre, non, s'il n'avait pas envie de vivre, c'était à cause de l'Eglise qui ne l'a pas suffisament consolé, l'Eglise qui n'est pas aux côtés de ceux qui souffrent, l'Eglise qui a juste le souci de son image (même si elle pose un acte qui la fait huer de toute part et même par ses fidèles...!!!) l'Eglise qui fait de la politique parce qu'elle refuse de se laisser piéger et d'entrer dans le jeu du militantisme qu'était devenu le cas Welby.

Etre capable de prouver que cette aide respiratoire a été imposé contre son grè à Welby, cela permettrait donc de ne pas tout mélanger. Cela permettrait de ne pas accuser à tort l'Eglise. Cela permettrait de ne plus parler d'une aide comme d'un acharnement thérapeutique en soi.

Puis-je te demander de relire ton premier post sur le sujet ?

Tu as parlé de l'Eglise et le refus de funérailles chrétiennes, j'ai répondu sur ce sujet.

Tu aurais souhaité parler en général de la trachéotomie, je l'aurais
peut-être fait, des médecins qui posent des machines dont ils ne
mesurnet pas toujours les effets, je l'aurais fait.

mais je ne souhaitais pas parler spécifiquement de la trachéotomie
Lucie, mais il se trouve que le cas Welby touche à plusieurs sujets
dont celui-ci.

Ce que je souhaitias surtout c'était mettre en lumière tous les
élèments de la situation qui a occupé les unes des journaux depuis
quelques semaines, et pas seulement les suppositions, les appriori, ou
les convictions personnelles...et cela afin de ne pas en arriver à tout
mélanger et à accuser l'Eglise.

Citation :

Maintenant, il est vrai aussi que j'appartiens à l'Eglise, et non à une communauté médicale, et il est donc logique que ce soit elle dont je ressente le plus durement les actes.

mais c'est bien dommage que tu ne ressentes pas aussi durement les torts qu'on lui fait porter injustement et que tu ne puisses pas voir tous les actes qu'elle a posé et qu'elle pose encore pour les plus faibles.

Clotilde a écrit:

mais c'est bien dommage que tu ne ressentes pas aussi durement les torts qu'on lui fait porter injustement et que tu ne puisses pas voir tous les actes qu'elle a posé et qu'elle pose encore pour les plus faibles.

Je ressens les torts que l'on fait porter à l'Eglise, et j'en souffre. Ne m'accuse pas du contraire.

Elle est parfois aux cotés des plus faibles, selon les périodes de son histoire, elle l'est beaucoup, ou un peu moins... Parfois, en certains lieux, il n'y a guère eu qu'elle et ses membres aux cotés des faibles.

D'un autre coté, elle s'est aussi trompée, l'a parfois reconnu, l'a parfois nié.
Mais ses erreurs ne m'empêchent pas de l'aimer. Et ce que je considère (à tort peut-être) comme des erreurs non plus.

Je sais voir, ne t'en fais pas. Enfin, suffisamment pour apprécier à sa juste valeur ce que je vois : la majorité des visites dans les maisons de retraites sont fait par des chrétiens engagés en Eglise, par exemple, et je ne vais pas énumérer ce que je peux voir, ce n'est pas le sujet du fil.

Cela ne m'empêche pas d'estimer personnellement que dans le cas présent, il y a eu manque de compassion.
Un manque de compassion équivalent à celui d'il y a quelques dizaines d'années (aucune idée des dates, j'ai dit dizaines d'années au hasard) quand elle refusait les funérailles chrétiennes aux suicidés.

Nous ne tomberons pas d'accord. C'est manifeste. Et nous n'avons pas nécessairement tort l'une ou l'autre. Nous regardons les choses avec une approche différente.

Quelqu'un voulait entamer un débat avec notre curé concernant le décès de Welby.

Celui-ci a répondu que nous n'avions pas tous les éléments de ce cas donc difficile de juger, et que les médias exagèrent toujours.

Je l'ai admiré car il dit toujours sa position même en public que cela plaise ou pas. Donc je peux le mettre sur le net car tout le monde présent l'a entendu. Cela correspond bien avec son idée : je suis pour la Miséricorde !

bien cordialement,

Elise a écrit:

Quelqu'un voulait entamer un débat avec notre curé concernant le décès de Welby.

Celui-ci a répondu que nous n'avions pas tous les éléments de ce cas donc difficile de juger, et que les médias exagèrent toujours.