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 Euthanasie ? Décès de Welby

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 15:47

Que penser de ce décés provoqué?

L'Eglise lui a refusé la célébration de funérailles religieuses malgré la demande des proches.

What a Face


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 28 Déc 2006, 22:39, édité 2 fois
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 16:15

Clotilde a écrit:
Que penser de ce décés provoqué?

L'Eglise lui a refusé la célébration de funérailles religieuses malgré la demande des proches.

What a Face

Décès provoqué ?

Non.
De ce que je vois, le patient a demandé l'arrêt de soins. Continuer à le soigner était de l'acharnement thérapeutique. On ne l'a pas tué : on a cessé à sa demande de le soigner.

L'un des arguments invoqués pour lui refuser les funérailles chrétiennes m'indigne et me rend malade : cela aurait eu un trop grand retentissement médiatique.

Quelle absence de charité, mon Dieu.
L'Eglise se comporte ici comme une maratre qui s'occupe du quand dira-t-on et non comme une mère pleine de compassion et d'amour.
Elle m'a fait mal.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 16:22

lucie a écrit:
Clotilde a écrit:
Que penser de ce décés provoqué?

L'Eglise lui a refusé la célébration de funérailles religieuses malgré la demande des proches.

:face:

Décès provoqué ?

Non.


ben quand même. Son médecin a arrêté son respirateur et c'est ce qui a provoqué sa mort. J'ai un ami myopathe qui est trachéomisé (je ne sais pas le terme exact) et si son respirateur s'arrête, il meurt.
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 16:29

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:
Clotilde a écrit:
Que penser de ce décés provoqué?

L'Eglise lui a refusé la célébration de funérailles religieuses malgré la demande des proches.

What a Face

Décès provoqué ?

Non.


ben quand même. Son médecin a arrêté son respirateur et c'est ce qui a provoqué sa mort. J'ai un ami myopathe qui est trachéomisé (je ne sais pas le terme exact) et si son respirateur s'arrête, il meurt.

Et alors ?

Je ne vois pas réellement le problème. Il n'a pas été tué, on a cessé de le soigner, à sa demande.
Certains peuvent faire le choix du traitement. C'est tout à fait louable et honorable, puisque notre société offre la possibilité de la faire.

Le médecin savait qu'arrêter le respirateur le ferait mourir. Lui-même le savait.
On est bien d'accord.

Mais continuer à faire fonctionner le respirateur était de l'acharnement thérapeutique, non ?

au nom de quoi soigner quelqu'un contre son gré ?

Remarque, ce n'est pas précisément ce qui m'intéresse...
C'est plutôt la position de l'Eglise, et celle d'autres chrétiens que je trouve intéressante.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 16:41

lucie a écrit:

Le médecin savait qu'arrêter le respirateur le ferait mourir. Lui-même le savait.


oui, mais c'est tout de même bien un décés provoqué, même s'il était d'accord. Il n'est pas mort de mort naturelle, il est mort parce qu'il ne pouvait plus respirer.

Citation :
Mais continuer à faire fonctionner le respirateur était de l'acharnement thérapeutique, non ?

ben, si je reprends le cas de mon ami myopathe qui est sensiblement dans la même situation que Welby excepté qu'il peut encore parler et bouger ses doigts, pour lui, le fait que son respirateur marche et lui permette de respirer donc de vivre, ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique What a Face

Citation :
au nom de quoi soigner quelqu'un contre son gré ?

il ne s'agissait pas tant de le soigner que de lui permettre de respirer, comme pour mon ami.

La question pour moi est plutôt: pourquoi Welby ne voulait-il pas être soigné? Pourquoi son entourage n'a-t-il pas pu lui montrer qu'il était important qu'il vive malgré tout...?

Qu'une personne en arrive à désirer mourrir, c'est cela qui m'interpelle en ce qui me concerne. Car même des personnes en bonne santé physique en arrive à avoir ce désir de mort alors que nous somme créé pour la vie et avec un instinct de survie fascinant.

Dans cette histoire ce qui me touche c'est ça: que Welby n'aie pas pu recevoir suffisament d'amour pour ne pas en arriver à désirer la mort...

Que l'Eglise aie refusé la célébration religieuse, cela me touche aussi, mais il faut être un minimum logique dans ses actes: si Welby et sa famille a choisir qu'il se donne la mort alors que l'Eglise prêche la vie, ils ne peuvent pas tout en même temps demandé à ce que ce choix soit béni par elle.
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 16:54

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:

Le médecin savait qu'arrêter le respirateur le ferait mourir. Lui-même le savait.


oui, mais c'est tout de même bien un décés provoqué, même s'il était d'accord. Il n'est pas mort de mort naturelle, il est mort parce qu'il ne pouvait plus respirer.

Mais n'est-ce donc pas une mort naturelle ? N'est-ce pas respirer par une machine qui n'est pas naturel ? naturellement, il ne pouvait plus respirer. Il est donc mort de ce que son corps ne lui permettait plus de faire.

Citation :
Mais continuer à faire fonctionner le respirateur était de l'acharnement thérapeutique, non ?

ben, si je reprends le cas de mon ami myopathe qui est sensiblement dans la même situation que Welby excepté qu'il peut encore parler et bouger ses doigts, pour lui, le fait que son respirateur marche et lui permette de respirer donc de vivre, ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique What a Face

Il faudrait revoir la signification de l'acharnement thérapeutique... Je crois me souvenir que c'est lorsque le traitement impose une charge considérée comme trop lourde eu égard aux avantages... Il y a donc une dimension personnelle là dedans...
S'il considérait le fait de supporter cette machine contre trop lourde pour lui, la lui imposer était irrespectueux de sa vie, non ?



Citation :
au nom de quoi soigner quelqu'un contre son gré ?

il ne s'agissait pas tant de le soigner que de lui permettre de respirer, comme pour mon ami.

Mais si l'un accepte une machine pour respirer, c'est parfait. Si l'autre n'en veut pas ? Pourquoi la lui imposer ?


La question pour moi est plutôt: pourquoi Welby ne voulait-il pas être soigné? Pourquoi son entourage n'a-t-il pas pu lui montrer qu'il était important qu'il vive malgré tout...?

si son entourage n'a pas su le faire, c'est visiblement parce que la peur et la souffrance étaient plus forte que l'amour...
L'Eglise elle-même n'a pas su lui donner cette envie de continuer à vivre, n'a pas su lui oter la peur de la souffrance...
Il n'était donc pas responsable, et il me semble véritablement que c'était un manque de compassion devant sa souffrance que de lui refuser les funérailles qu'il souhaitait.
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 17:01

Clotilde a écrit:


Que l'Eglise aie refusé la célébration religieuse, cela me touche aussi, mais il faut être un minimum logique dans ses actes: si Welby et sa famille a choisir qu'il se donne la mort alors que l'Eglise prêche la vie, ils ne peuvent pas tout en même temps demandé à ce que ce choix soit béni par elle.

Je n'avais pas lu cette partie en te répndant.

Mais la question n'est-elle pas de savoir s'il s'est donné la mort ? Il a voulu mourir, certes... mais il n'a rien pris ni rien reçu pour qu'elle vienne plus vite : il a refusé qu'on continue à l'obliger artificiellement à vivre.
Ce n'est pas pareil.

D'autre part, il ne faut pas oublier justement que l'attitude de l'Eglise face aux funérailles des personnes qui se sont donné la mort n'a plus rein à voir avec le Moyen Age : c'est une attitude de compassion et de compréhension.
L'Eglise organise les funérailles religieuses du suicidé lorsque la famille le demande.
J'ai d'ailleurs participé il y a quelques mois seulement à l'organisation des obsèques religieuses d'un jeune homme qui s'était donné la mort.

Pourquoi ma mère l'Eglise a-t-elle fait le choix d'être si dure envers cet homme qui avait déjà tant souffert ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 17:20

Bon, j'avais fait une réponse...elle s'est envolée...drunken je recommencerai plus tard...geek
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 17:35

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:

Le médecin savait qu'arrêter le respirateur le ferait mourir. Lui-même le savait.


oui, mais c'est tout de même bien un décés provoqué, même s'il était d'accord. Il n'est pas mort de mort naturelle, il est mort parce qu'il ne pouvait plus respirer.

Citation :
Mais continuer à faire fonctionner le respirateur était de l'acharnement thérapeutique, non ?

ben, si je reprends le cas de mon ami myopathe qui est sensiblement dans la même situation que Welby excepté qu'il peut encore parler et bouger ses doigts, pour lui, le fait que son respirateur marche et lui permette de respirer donc de vivre, ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique What a Face


La trachéotomie est un acharnement thérapeutique
qui allonge l'agonie des myopathes (10 ans pour WELBY)

Certains myopathes courageux refusent la trachéotomie mais ils meurent dans d'épouvantables détresses respiratoires sans recevoir le moindre secours.

Si bien que la trachéotomie est acceptée par les malades à cause de ces détresses mais ne fait que prolonger leur agonie de plusieurs années
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 18:17

jo zecat a écrit:


La trachéotomie est un acharnement thérapeutique
qui allonge l'agonie des myopathes (10 ans pour WELBY)

Certains myopathes courageux refusent la trachéotomie mais ils meurent dans d'épouvantables détresses respiratoires sans recevoir le moindre secours.

Si bien que la trachéotomie est acceptée par les malades à cause de ces détresses mais ne fait que prolonger leur agonie de plusieurs années

eh bé....voilà un message que je me garderais bien d'envoyer à mon ami...What a Face
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 18:22

http://lemondedesteph.over-blog.com/
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 18:40

Noel a écrit:
lucie a écrit:

Pourquoi ma mère l'Eglise a-t-elle fait le choix d'être si dure envers cet homme qui avait déjà tant souffert ?

Parce qu'elle a fait de la politique.

Oui... Je sais, mais cela m'indigne et me rend malade.

Surtout cette politique, qui consiste à ne pas être aux cotés de ceux qui souffrent.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 18:53

lucie a écrit:
Noel a écrit:
lucie a écrit:

Pourquoi ma mère l'Eglise a-t-elle fait le choix d'être si dure envers cet homme qui avait déjà tant souffert ?

Parce qu'elle a fait de la politique.

Oui... Je sais, mais cela m'indigne et me rend malade.

Surtout cette politique, qui consiste à ne pas être aux cotés de ceux qui souffrent.

par pitié Lucie, ne tombe dans la facilité à toujours faire porter les torts à l'Eglise...Confused L'Eglise ne fait pas de politique, mais certains interprètent tout ce qu'elle dit et fait ainsi. Même dans un petit village comme celui où j'habite, certains (qui pratiquent une fois l'an) dise que le curé fait de la politique dans ses sermons...!!! Pourquoi? Parce qu'il incite les gens a avoir une vrai relation avec le Seigneur....il dérange parce qu'il leur rappelle que Jésus, ce n'est pas un idée, un concept ou une théorie, mais une Personne.... Voilà, à cause de ça, il fait de la politique. Et c'est la même chose pour l'Eglise: lorsque le pape appelle à la paix, lorsqu'il invite les jeunes à prendre Jésus comme un ami, lorsqu'il prêche pour la vie et non pour la mort...il fait de la politique. Et c'est bien connu, l'Eglise via tous ces membres et trés trés loin des pauvres, des petits et de ceux qui souffrent....c'est d'ailleur pour cela qu'on devrait fermer les centres qui accueillent les malades du sida ou les personnes en phases terminale du cancer, on devrait interdit l'accueil des enfants en famille parce qu'ils ne peuvent avoir de vacances chez eux, on devrait condamner l'envoie de colis de noël, les dons de vêtements et de nourriture, on devrait être choqué contre les associations qui luttent contre la violence, la torture, la maltraitance...c'est tout bonnement en pleine contradiction avec l'Eglise qui n'a aucun soucis des pauvres, des petits, des malades...etc. Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 18:57

Clotilde a écrit:
http://lemondedesteph.over-blog.com/

Il y a toujours des exceptions ainsi que des exceptions dont les avis fluctuent (comme c'est le cas de WELBY qui accepté sa situation pendant des années) mais je crois que pour tous les autres, il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique

Je pense, par exemple à mère Thérésa à qui on a fait redémarer le coeur plusieurs fois et qui a un jour décidé qu'on ne réitère pas la prochaine fois que ça lui arriverait.

Au fond, la trachéotomie, c'est un peu pareil, on ne soigne pas mais prolonge la vie artificièlement.

Je connais suffisamment de trachéotomisés pour savoir ce qu'ils pensent et traversent...

Je comprend que l'Eglise mette des garde-fous mais je suis meurtrie de son refus de funérailles. Je pense qu'elle méconnait complètement ce dossier.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 18:59

jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
http://lemondedesteph.over-blog.com/

Il y a toujours des exceptions ainsi que des exceptions dont les avis fluctuent (comme c'est le cas de WELBY qui accepté sa situation pendant des années) mais je crois que pour tous les autres, il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique

Je pense, par exemple à mère Thérésa à qui on a fait redémarer le coeur plusieurs fois et qui a un jour décidé qu'on ne réitère pas la prochaine fois que ça lui arriverait.

Au fond, la trachéotomie, c'est un peu pareil, on ne soigne pas mais prolonge la vie artificièlement.

Je connais suffisamment de trachéotomisés pour savoir ce qu'ils pensent et traversent...

Je comprend que l'Eglise mette des garde-fous mais je suis meurtrie de son refus de funérailles. Je pense qu'elle méconnait complètement ce dossier.

Il ne devait pas avoir assez d'argent pour se faire pardonner:ce n'était pas un mafioso, lui!...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 19:03

jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
http://lemondedesteph.over-blog.com/

Il y a toujours des exceptions ainsi que des exceptions dont les avis fluctuent (comme c'est le cas de WELBY qui accepté sa situation pendant des années) mais je crois que pour tous les autres, il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique


1. ce n'est pas un acharnement thérapeutique que de permettre à quelqu'un de mieux respirer.

2. mon ami a fait ce choix de son plein gré, rien ne lui a été imposé.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 19:17

Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
http://lemondedesteph.over-blog.com/

Il y a toujours des exceptions ainsi que des exceptions dont les avis fluctuent (comme c'est le cas de WELBY qui accepté sa situation pendant des années) mais je crois que pour tous les autres, il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique


1. ce n'est pas un acharnement thérapeutique que de permettre à quelqu'un de mieux respirer.

2. mon ami a fait ce choix de son plein gré, rien ne lui a été imposé.

C'est ce qe je disais là :
Citation :


Il y a toujours des exceptions ainsi que des exceptions dont les avis fluctuent (comme c'est le cas de WELBY qui accepté sa situation pendant des années)
mais je crois que pour tous les autres, il faudrait leur laisser le choix ou non d'accepter l'acharnement thérapeutique
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 20:47

Clotilde a écrit:

par pitié Lucie, ne tombe dans la facilité à toujours faire porter les torts à l'Eglise...Confused L'Eglise ne fait pas de politique, mais certains interprètent tout ce qu'elle dit et fait ainsi.

Pardonne-moi Clotilde, mais tu n'es pas bien claire dans ce que tu dis, et tu quittes totalement la discussion que tu as introduite. C'est faisable, mais ne m'accuse pas de céder moi à la facilité.

Lorsque l'Eglise refuse les funérailles à un chrétien, elle est responsable , et c'est donc à elle de répondre de ce refus. A qui d'autre ?

Lorsque le porte parole du vicariat de Rome affirme que permettre des funérailles chrétiennes ne pouvait se faire pour ne pas donner une surmédiatisation à cet évènement, dis-moi de quoi d'autre que de politique il s'agit ?


Crois-tu que ce soit facile pour moi de dire que l'Eglise me fait mal là où c'est douloureux, dans l'amour qu'elle doit avoir pour ses enfants ?
NON, ça ne l'est pas.

mais c'est bien l'Eglise qui a refusé une ocnsolation à ses enfants qui souffraient, et qui l'a fait pour des raisons d'image.
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 20:49

Clotilde a écrit:

1. ce n'est pas un acharnement thérapeutique que de permettre à quelqu'un de mieux respirer.

2. mon ami a fait ce choix de son plein gré, rien ne lui a été imposé.

Dans le cas où le traitement est accepté, c'est utiliser les moyens que la science a pour permettre à quelqu'un de respirer, effectivement.

Mais pour celui qui de son plein gré, fait le choix de refuser ce traitement, au nom de quoi le lui imposer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 21:41

lucie a écrit:
Clotilde a écrit:
Que penser de ce décés provoqué?

L'Eglise lui a refusé la célébration de funérailles religieuses malgré la demande des proches.

What a Face

Décès provoqué ?

Non.
De ce que je vois, le patient a demandé l'arrêt de soins. Continuer à le soigner était de l'acharnement thérapeutique. On ne l'a pas tué : on a cessé à sa demande de le soigner.

L'un des arguments invoqués pour lui refuser les funérailles chrétiennes m'indigne et me rend malade : cela aurait eu un trop grand retentissement médiatique.

Quelle absence de charité, mon Dieu.
L'Eglise se comporte ici comme une maratre qui s'occupe du quand dira-t-on et non comme une mère pleine de compassion et d'amour.
Elle m'a fait mal.

Chère lucie,

Il a demandé l'euthanasie, par le fait de débrancher son aide respirateur. Cela lui a été refusé par la loi italienne. Alors son médecin l'a fait.

Les funérailles chrétiennes sont aujourd'hui ouvertes aux suicidés, aux euthanasiés. On sait à quel point il n'y a pas dans ce geste une prise de position intellectuelle et publique mais de la souffrance. Welby aurait eu des funérailles chrétienne si son euthanasie avait eu lieu en privé.

Mais il ne faudrait pas pousser: Lorsqu'on fait consciemment de sa mort un manifeste public contre un des enseignements fondamentaux de l'Eglise catholique, faut-il demander un rituel catholique? La prière est donnée pour lui. Mais le rituel public des funérailles?

N'oubliez pas que Welby pouvait être débrancher par la simple demande privée à son médecin. Au lieu de cela, il a voulu publiquement faire de sa mort un manifeste pour la légalisation de l'euthanasie. Comment voulez vous des funérailles chrétiennes, sachant que sa propre mort est si opposée à l'attente de l'heure de Dieu ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
lucie a écrit:
Clotilde a écrit:
Que penser de ce décés provoqué?

L'Eglise lui a refusé la célébration de funérailles religieuses malgré la demande des proches.

What a Face

Décès provoqué ?

Non.
De ce que je vois, le patient a demandé l'arrêt de soins. Continuer à le soigner était de l'acharnement thérapeutique. On ne l'a pas tué : on a cessé à sa demande de le soigner.

L'un des arguments invoqués pour lui refuser les funérailles chrétiennes m'indigne et me rend malade : cela aurait eu un trop grand retentissement médiatique.

Quelle absence de charité, mon Dieu.
L'Eglise se comporte ici comme une maratre qui s'occupe du quand dira-t-on et non comme une mère pleine de compassion et d'amour.
Elle m'a fait mal.

Chère lucie,

Il a demandé l'euthanasie, par le fait de débrancher son aide respirateur. Cela lui a été refusé par la loi italienne. Alors son médecin l'a fait.

Les funérailles chrétiennes sont aujourd'hui ouvertes aux suicidés, aux euthanasiés. On sait à quel point il n'y a pas dans ce geste une prise de position intellectuelle et publique mais de la souffrance. Welby aurait eu des funérailles chrétienne si son euthanasie avait eu lieu en privé.

Mais il ne faudrait pas pousser: Lorsqu'on fait consciemment de sa mort un manifeste public contre un des enseignements fondamentaux de l'Eglise catholique, faut-il demander un rituel catholique? La prière est donnée pour lui. Mais le rituel public des funérailles?

N'oubliez pas que Welby pouvait être débrancher par la simple demande privée à son médecin. Au lieu de cela, il a voulu publiquement faire de sa mort un manifeste pour la légalisation de l'euthanasie. Comment voulez vous des funérailles chrétiennes, sachant que sa propre mort est si opposée à l'attente de l'heure de Dieu ?

Je trouve que changer le post du fil est une manipulation, ni plus ni moins. Cela devient habituel et bien fréquent....

Je ne vois toujours pas en quoi demander qu'un appareil qui respire à la place de la personne soit débranché puisse être assimilé à de l'euthanasie.

Si on avait laissé Dieu faire, il serait mort depuis des années, et tout le monde le sait.
Comment peux-tu dire que l'heure de sa mort est opposée à la volonté de Dieu ? si elle l'a été, c'est parce que cela fait des années que l'industrie humaine a rendu sa survie possible... Mais pas par le fait qu'il a fait le choix, à un moment, de rendre à Dieu ce qui Lui appartenait : sa vie.

Il a tout simplement choisi de laisser la nature suivre son cours. Au nom de quoi le lui reprocher ? Au nom de quoi assimiler ce geste à l'euthanasie ?

quant à moi, je ne demande rien que ce que l'Eglise a reçu comme mission : vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
L'Eglise ici choisit de ne pas donner ce que le Christ lui a demandé de donner...
c'est à une famille en deuil, qu'elle le refuse, c'est à un mort dont la fin de vie a été un calvaire tel qu'il a préféré en finir.

Où est la compassion ?
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:09

saint Zibou a écrit:
Mais y a-t-il là euthanasie ou fin d'acharnement thérapeutique?
je suis tout à fait d'accord avec cette question,e t c'est la raison pour laquelle je trouve peu correct le changement du titre du fil... qui donne la réponse, là où à mon avis, il y a question....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:17

Chère Lucie,

Citation :
Manipulation...

Lorsqu'un titre n'exprime pas le thème d'un débat, je l'améliore pour que chacun puisse en profiter.

Citation :
"Décés de Welby"
ne sera pas un thème retrouvable par le moteur de recherche.

Citation :
Euthanasie: Décès de Welby"
sera retrouvable.

Citation :
Il a tout simplement choisi de laisser la nature suivre son cours. Au nom de quoi le lui reprocher ? Au nom de quoi assimiler ce geste à l'euthanasie ?

L'acharnement thérapeutique est certes à rejeter comme une folie. réanimer sans cesse une personne qui fait des arrêts cardiaques à répétition peut-être s'acharner.

Mais où est la limite? Doit-on appeler "acharnement thérapeutique" un simple respirateur ?


Maintenant, comme je vous le dis, peu importe ici le problème est l'ACTE MILITANT DE WELBY.

En ce moment, des hommes se succèdent pour faire de leur mort un acte de revendication, comme le firent des femmes en vue de la légalisation de l'IVG dans les années 70.

Citation :
quant à moi, je ne demande rien que ce que l'Eglise a reçu comme mission : vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
L'Eglise ici choisit de ne pas donner ce que le Christ lui a demandé de donner...

Eh bien l'Eglise a posé ici un acte de résistances aux valeurs de ce monde.

Quant à l'âme de Welby, je vous propose de prier pour elle. Là où il est, il a vu et diserne mieux le sens de la vie et de la mort.

Citation :
c'est à une famille en deuil, qu'elle le refuse, c'est à un mort dont la fin de vie a été un calvaire tel qu'il a préféré en finir.

Comme jhe vous le dis, les funérailles publiques ne sont pas refusées aux suicidés.

Mais le jour où, en Belgique (puisque la loi l'autorise), une adolescente en bonne santé et dépressive demandera et obtiendra son kit euthanasie pour manifester sa liberté de choisir l'heure de sa mort, elle ne sera pas non plus enterrée à l'Eglise. Pour l'être, il faut (et c'est un minimum) sembler partager sa foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais où est la limite? Doit-on appeler "acharnement thérapeutique" un trespirateur ?
(...)

Oui, si la personne n'en veut pas, puisqu'on s'acharne à aire vivre un corps qui sans la machine ne pourrait plus respirer.

Quant à l'âme de Welby, je vous propose de prier pour elle. Là où il est, il a vu et diserne mieux le sens de la vie et de la mort. (...)


Et pour ceux qui ont gardé sans l'offrir ce qui leur était donné pour tous tu ne crois pas qu'il serait utile de prier.


Comme jhe vous le dis, les funérailles publiques ne sont pas refusées aux suicidés.

Je le sais, puisque c'est moi qui l'ai évoqué dans ce même fil un peu plus tot. Simplement, pour moi, il n'y a pas ici suicide.


(...)


Mais le jour où, en Belgique (puisque la loi l'autorise), une adolescente en bonne santé et dépressive demandera et obtiendra son kit euthanasie pour manifester sa liberté de choisir l'heure de sa mort, elle ne sera pas non plus enterrée à l'Eglise. Pour l'être, il faut (et c'est un minimum) sembler partager sa foi.

Aucun rapport précis avec ce dont nous parlions.


Il n'y a pas moi pour euthanasie dans le fait de refuser qu'une machine respire à notre place.
Pour toi, si....


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:28

Citation :
Doit-on appeler "acharnement thérapeutique" un simple respirateur ?

OUI !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:44

jo zecat a écrit:
Citation :
Doit-on appeler "acharnement thérapeutique" un simple respirateur ?

OUI !

Une greffe de coeur est-elle pour vous, Jo, un acharnement thérapeutique?

Une greffe de rein?

Une greffe coeur-poumon?

Vous mettez où la limite entre acharnement thérapeutique et les soins?

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Citation :
Doit-on appeler "acharnement thérapeutique" un simple respirateur ?

OUI !

Une greffe de coeur est-elle pour vous, Jo, un acharnement thérapeutique?

Une greffe de rein?

Une greffe coeur-poumon?

Vous mettez où la limite entre acharnement thérapeutique et les soins?

Justement, en cas de doute, il faut faire preuve de charité et ne pas condamner!


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 28 Déc 2006, 22:53, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Citation :
Doit-on appeler "acharnement thérapeutique" un simple respirateur ?

OUI !

Une greffe de coeur est-elle pour vous, Jo, un acharnement thérapeutique?

Une greffe de rein?

Une greffe coeur-poumon?

Vous mettez où la limite entre acharnement thérapeutique et les soins?

Mon cher, la greffe coeur-poumon ou greffe de coeur, redonne la vie et arrête la souffrance contrairement à la trachéotomie qui prolonge la souffrance. Ces gens-là sont des crucifiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:01

Citation :
Ces gens-là sont des crucifiés.
_________________

C'est certain.

Donc pour vous, la limite des soins est la souffrance? Il faut cesser de soigner les personnes qui souffrent, celles qui sont paralisées?

Cher Alain, j'ai censuré toutes vos remarques sur le Vatican et la simonie. C'est peu digne de vous.

Tout cela est affaire de conscience. Et si l'Eglise voulait en cette occasion se faire bien voir du monde dont vous êtes ici la voix, elle l'aurait enterré à l'église.

Mais il semble que, sous l'impulsion de Benoît XVI, l'Eglise ait décidé d'assumer sa différence, quitte à perdre des fidèles.

Je partage cette nouvelle pastorale.

Elle est plus évangélique. Elle redonnera goût de l'absolu:

Citation :
Luc 6, 22 Heureux êtes-vous, quand les hommes vous haïront, quand ils vous frapperont d'exclusion et qu'ils insulteront et proscriront votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme.
Luc 6, 23 Réjouissez-vous ce jour-là et tressaillez d'allégresse, car voici que votre récompense sera grande dans le ciel. C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les prophètes."

Pour une fois que l'Eglise s'attire de la haine pzarce qu'elle rappelle, comme le fit Jean-Paul II, l'UTILITE DE LA VIE ICI-BAS, MEME LORSQU'ELLE EST VECUE DANS LA SOUFFRANCE.

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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:26

Citation :
Le pape déplore les "plaies" de l'Occident

Il s'engage à nouveau sur deux de ses terrains favoris. Le combat contre l'euthanasie, relancé en Italie après la mort de Piergiorgio Welby :
Citation :
"Que penser de celui qui choisit la mort en croyant chanter un hymne à la vie ?"

Henri Tincq

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MessageSujet: Euthanasie   Jeu 28 Déc 2006, 23:26

Mais le jour où, en Belgique (puisque la loi l'autorise), une adolescente en bonne santé et dépressive demandera et obtiendra son kit euthanasie pour manifester sa liberté de choisir l'heure de sa mort, elle ne sera pas non plus enterrée à l'Eglise. Pour l'être, il faut (et c'est un minimum)sembler partager sa foi

Arnaud,
Pour etre enterré à l'Eglise il faut "sembler" partager sa foi : si la personne décédée n'avait pas foi en l'Eglise, et si sa famille elle a foi en l'Eglise et demande des obsèques religieuses, le représentant de l'Eglise refusera ?
Merci
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Sabeth



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MessageSujet: Euthanasie   Jeu 28 Déc 2006, 23:29

Arnaud,
Excusez-moi mais je ne suis pas arrivé à citer votre message dans un cadre - pouvez-vous me donner quelques explications - merci - Sabeth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:29

Sabeth a écrit:


Arnaud,
Pour etre enterré à l'Eglise il faut "sembler" partager sa foi : si la personne décédée n'avait pas foi en l'Eglise, et si sa famille elle a foi en l'Eglise et demande des obsèques religieuses, le représentant de l'Eglise refusera ?
Merci

Chère Sabeth,
Si la personne s'est suicidée ou s'est euthanasiée sans en faire une revendication PUBLIQUE de ces valeurs, mais à cause de sa grande souffrance, et comme vous et moi pourrions le faire si trop de douleur nous écrasait, elle sera toujours enterrée avec les prières de l'Eglise.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ces gens-là sont des crucifiés.
_________________

C'est certain.

Donc pour vous, la limite des soins est la souffrance? Il faut cesser de soigner les personnes qui souffrent, celles qui sont paralisées?

Pour moi, le rôle de la médecine est de guérir ou essayer de guérir. Quand elle est impuissante et ne peut ni guérir ni soulager la souffrance, elle doit laisser la personne mourir et non pas se transformer en bourreau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:31

Sabeth a écrit:
Arnaud,
Excusez-moi mais je ne suis pas arrivé à citer votre message dans un cadre - pouvez-vous me donner quelques explications - merci - Sabeth

Chère Sabeth,

Poiur répondre ainsi, il vous suffit de cliquer sur "CITER" en haut à droite du message auquel vous voulez répondre.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:




Cher Alain, j'ai censuré toutes vos remarques sur le Vatican et la simonie. C'est peu digne de vous.

Tout cela est affaire de conscience. Et si l'Eglise voulait en cette occasion se faire bien voir du monde dont vous êtes ici la voix, elle l'aurait enterré à l'église.

.

La question n'est pas de plaire au monde mais de faire preuve de charité, en cas de doute...

P.S. pour la simonie, j'ai écouté hier le Parrain de Puzzo/Copola, cela m'aura quelque peu influencé... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Jeu 28 Déc 2006, 23:59

lucie a écrit:

Pardonne-moi Clotilde, mais tu n'es pas bien claire dans ce que tu dis, et tu quittes totalement la discussion que tu as introduite. C'est faisable, mais ne m'accuse pas de céder moi à la facilité.

mais c'est aussi hors sujet que d'accuser l'Eglise de faire de la politique et de ne pas être auprès de ceux qui en ont besoin.


Citation :
Lorsque l'Eglise refuse les funérailles à un chrétien, elle est responsable , et c'est donc à elle de répondre de ce refus. A qui d'autre ?

mais elle s'est expliqué. As-tu cherché à savoir?

Citation :
Lorsque le porte parole du vicariat de Rome affirme que permettre des funérailles chrétiennes ne pouvait se faire pour ne pas donner une surmédiatisation à cet évènement, dis-moi de quoi d'autre que de politique il s'agit ?

parce que c'est le Vatican qui a payer pour être en devanture des une journalistiques?


Citation :
Crois-tu que ce soit facile pour moi de dire que l'Eglise me fait mal là où c'est douloureux, dans l'amour qu'elle doit avoir pour ses enfants ?
NON, ça ne l'est pas.

et crois-tu que ce ne soit pas dur pour moi d'entendre que l'Eglise n'aime pas ses enfants? quelle fait de la politique parce qu'on parle d'elle dans les journaux?


Citation :
mais c'est bien l'Eglise qui a refusé une ocnsolation à ses enfants qui souffraient, et qui l'a fait pour des raisons d'image.

l'Eglise a refusé de bénir le geste posé par Welby et sa famille, mais jamais elle ne leur a refusé son assistance pour retrouver un sens à cette vie d'immobilité comme elle a su le faire pour mon ami myopathe. Il a reçu et reçoit encore beaucoup de consolations de l'Eglise, en particulier lorsqu'il va en séjour à Ste Marie du désert, chez les moines.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 00:02

lucie a écrit:


Je trouve que changer le post du fil est une manipulation, ni plus ni moins. Cela devient habituel et bien fréquent....


quel post a été changé du fil??
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 00:10

jo zecat a écrit:

Pour moi, le rôle de la médecine est de guérir ou essayer de guérir. Quand elle est impuissante et ne peut ni guérir ni soulager la souffrance, elle doit laisser la personne mourir et non pas se transformer en bourreau.

donc, il vallait mieux que mon ami s'étouffe à petit feu et agonise pendant des heures sur son lit il y a 1 an de cela plutôt que de choisir de se faire opérer pour soulager son insuffisance respiratoire...c'est le monde à l'envers...drunken drunken drunken
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 00:12

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:


Je trouve que changer le post du fil est une manipulation, ni plus ni moins. Cela devient habituel et bien fréquent....


quel post a été changé du fil??

EUTHANASIE ? a été ajouté au titre LE DECES DE WELBY
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 00:15

jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
lucie a écrit:


Je trouve que changer le post du fil est une manipulation, ni plus ni moins. Cela devient habituel et bien fréquent....


quel post a été changé du fil??

EUTHANASIE ? a été ajouté au titre LE DECES DE WELBY

ah ok salut Je pense que c'est pour des raisons pratiques et non pour des raisons de manipulation...c'est dommage de voir les choses ainsi...:|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:
enterrée à l'Eglise. Pour l'être, il faut (et c'est un minimum) sembler partager sa foi.

Et moâ qui confesse le Credo, le Canon et J-C, vous allez alors m'enterrer près de vous? cheers
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 07:51

Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
lucie a écrit:


Je trouve que changer le post du fil est une manipulation, ni plus ni moins. Cela devient habituel et bien fréquent....


quel post a été changé du fil??

EUTHANASIE ? a été ajouté au titre LE DECES DE WELBY

ah ok salut Je pense que c'est pour des raisons pratiques et non pour des raisons de manipulation...c'est dommage de voir les choses ainsi...:|

Lorsque la raison pratique affirme qu'il s'agit d'une euthanasie, lorsque la raison pratique donne donc la réponse, je ne peux la voir comme une simple raison pratique, mais comme de la manipulation.

je constate d'ailleurs que depuis (ce n'était pas le cas lorsque je me suis palinte), un point d'interrogation a été rajouté au titre.

Cela me convient beaucoup plus, et si tel avait été le cas dès le début, je n'aurais rien dit...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 07:56

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
enterrée à l'Eglise. Pour l'être, il faut (et c'est un minimum) sembler partager sa foi.

Et moâ qui confesse le Credo, le Canon et J-C, vous allez alors m'enterrer près de vous? cheers

Mon cher Hibou,
Vous désirez être enterré avec une cérémonie catholique, avec invocation des saints ? cheers

Pas de problème, cher Alain. Cette conversion soudaine et publique aux idées catholique vous est venue comme cela? :beret:

Chers amis,

La famille de Welbi a été entourée. Le corps de Piergiogio Welbi sera enterré dans un cimetière chrétien. Des prières seront offertes.

Mais il n'aura pas de funérailles publiques et solennelles à l'Eglise, pour bien marquer que son geste public n'est pas approuvé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 08:00

Clotilde a écrit:
lucie a écrit:

Pardonne-moi Clotilde, mais tu n'es pas bien claire dans ce que tu dis, et tu quittes totalement la discussion que tu as introduite. C'est faisable, mais ne m'accuse pas de céder moi à la facilité.

mais c'est aussi hors sujet que d'accuser l'Eglise de faire de la politique et de ne pas être auprès de ceux qui en ont besoin.

Tu peux le penser... Mais lis donc ce que le porte parole du Vatican a dit lui-même...
Je pense qu'il s'agit justement de la question à ce sujet... mais je peux me tromper, bien sur.



Citation :
Lorsque l'Eglise refuse les funérailles à un chrétien, elle est responsable , et c'est donc à elle de répondre de ce refus. A qui d'autre ?

mais elle s'est expliqué. As-tu cherché à savoir?


Bien sur. tu es là franchement désagréable, et tu me fais un procès d'intention.
J'ai lu non seulement ce que la presse française avait écrit, mais je suis passée en italien pour comprendre un peu mieux lorsque j'ai compris que polémique il y avait. J'ai donc lu ce que le Vatican en disait. [color]

Citation :
Lorsque le porte parole du vicariat de Rome affirme que permettre des funérailles chrétiennes ne pouvait se faire pour ne pas donner une surmédiatisation à cet évènement, dis-moi de quoi d'autre que de politique il s'agit ?

parce que c'est le Vatican qui a payer pour être en devanture des une journalistiques?

[color=blue]Je ne comprends pas la réponse, je ne trouve aucun argument clair là dedans



Citation :
Crois-tu que ce soit facile pour moi de dire que l'Eglise me fait mal là où c'est douloureux, dans l'amour qu'elle doit avoir pour ses enfants ?
NON, ça ne l'est pas.

et crois-tu que ce ne soit pas dur pour moi d'entendre que l'Eglise n'aime pas ses enfants? quelle fait de la politique parce qu'on parle d'elle dans les journaux?

Ce n'est pas parce qu'on parle d'elle dans les journaux que je dis qu'elle fiat de la politique, mais parce qu'elle dit avoir refusé les funérailles religieuses pour des raisons d'images. La raison est donc bel et bien politique, c'est le Vatican qui le dis. Ce n'est pas à moi de le reprocher.


Citation :
mais c'est bien l'Eglise qui a refusé une ocnsolation à ses enfants qui souffraient, et qui l'a fait pour des raisons d'image.

l'Eglise a refusé de bénir le geste posé par Welby et sa famille, mais jamais elle ne leur a refusé son assistance pour retrouver un sens à cette vie d'immobilité comme elle a su le faire pour mon ami myopathe. Il a reçu et reçoit encore beaucoup de consolations de l'Eglise, en particulier lorsqu'il va en séjour à Ste Marie du désert, chez les moines.

Je ne dis pas qu'il n'a pas reçu de consolations. Je dis qu'elles n'ont pas été suffisantes pour lui donner envie de vivre et pour donner un sens à sa vie.
La consolation refusée et celle d'avoir des funérailles religieuses selon leur souhait.


Dernière édition par lucie le Ven 29 Déc 2006, 08:32, édité 1 fois
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 08:05

Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:

Pour moi, le rôle de la médecine est de guérir ou essayer de guérir. Quand elle est impuissante et ne peut ni guérir ni soulager la souffrance, elle doit laisser la personne mourir et non pas se transformer en bourreau.

donc, il vallait mieux que mon ami s'étouffe à petit feu et agonise pendant des heures sur son lit il y a 1 an de cela plutôt que de choisir de se faire opérer pour soulager son insuffisance respiratoire...c'est le monde à l'envers...drunken drunken drunken

Clotilde, je pense qu'il fait essayer de faire attention à une chose :

je ne réclame pas (et je ne l'ai lu nulle part sur ce fil), au contraire, qu'on arrête tous les respirateurs, ou qu'on les interdise, ou quoi que ce soit de ce type. Je n'ai aucune démarche globalisante tendant à traiter tout le monde de la même façon.

Toi, oui : tu souhaites que les respirateurs soient imposés....

Je pense que si certains veulent bénéficier d'un respirateur, c'est leur droit. Je pense que si d'autres veulent l'arrêter, c'est aussi le leur.

Ton ami bénéficie de ce soin, béni soit Dieu qui a permis à ses enfants d'inventer une telle machine.
Un autre ne veut pas de la machine : Dieu le rappelle à lui en son temps, selon ce que la maladie est...
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 08:06

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ces gens-là sont des crucifiés.
_________________

C'est certain.

Donc pour vous, la limite des soins est la souffrance? Il faut cesser de soigner les personnes qui souffrent, celles qui sont paralisées?

Pour moi, le rôle de la médecine est de guérir ou essayer de guérir. Quand elle est impuissante et ne peut ni guérir ni soulager la souffrance, elle doit laisser la personne mourir et non pas se transformer en bourreau.


Bravo thumleft
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lucie



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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 08:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ces gens-là sont des crucifiés.
_________________

C'est certain.

Donc pour vous, la limite des soins est la souffrance? Il faut cesser de soigner les personnes qui souffrent, celles qui sont paralisées?


Je me demand, Arnaud, si tu prends réellement en compte la raison pour laquelle ces personnes sont crucifiées : parce que les hommes l'ont décidé.

On ne parle pas simplement de quelqu'un qui souffre et qui est paralysé : on parle de quelqu'un qui souffre, et paralysé, et que les hommes (et non Dieu) empêchent de mourir en le tenant à une machine qui respire à sa place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Euthanasie ? Décès de Welby   Ven 29 Déc 2006, 09:03

Citation :
je constate d'ailleurs que depuis (ce n'était pas le cas lorsque je me suis palinte), un point d'interrogation a été rajouté au titre, ce qui n'étiat pas le cas.

Chère Lucie, Je tiens compte de vos remarques.

Pour le cas de PierGorgio Welby, je pense que sa volonté de mourir, comme acte privé, se comprend.
Mais le débat porte sur autre chose: Il a posé sa volonté de mourir comme un acte militant, politique et public.

Et ensuite, il demande par sa famille des funérailles publiques chrétiennes. C'est ressenti par la hierarchie comme un piège, une volonté d'obtenir une sorte de bénédiction postume ecclésiastique des revendications de ceux qui veulent une loi sur l'euthanasie.

Et c'est là qu'est le piège car bien des hommes vivant dans son état ont su trouvé un sens à leur vie. Il ne peut donc y avoir de débat militant sur son état et décidant quand il y a acharnement thérapeutique et quant il y a euthanasie.

Welby a réussi à brouiller les cartes. Les ennemis de l'Eglise catholique parlent de manque de charité du clergé. Et beaucoup de catholiques deviennent, fondés sur leur amour humaniste, des militants pour une loi sur l'euthanasie.

Or la distance à garder entre acharnement thérapeutique et euthanasie se décide, dans un cas limite comme celui-ci, entre le médecin, la famille et le malade. Le prêtre doit être là pour rappeler que CETTE VIE, même crucifiée, a un sens.
Si le malade décide tout de même d'arrêter le respirateur, il part alors accompagné de la prière de l'Eglise.


Il sait en outre qu'il y a un appel de Dieu pour lui à continuer son pelerinage terrestre, puisque le respirateur le permet. Il sait aussi que Dieu l'accueillera, car lui-même, sur la croix, a su ce que c'est.

_________________
Arnaud


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