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 "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39

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humanlife



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MessageSujet: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 18:10

Que signifie pour vous cette image qu'emploie Jésus au sujet d'une boisson alcoolisée ?
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 20:59

il a meilleur gout le vieux vin
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Pignon



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 21:06

C'est une critique du "modernisme" et du "progressisme".
Jésus est conservateur, il aime le vieux vin, il aime la Tradition. 
Il aime ce qui est vrai & authentique. 
C'est le vin vieux qui est le bon ...

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
https://www.yhwh.fr

Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 21:31

Il faut mettre la phrase dans son contexte en entier:

Or il leur disait aussi une parabole : Il n’y a personne qui déchirant une pièce d’un habit neuf la mette à un vieil habit ; autrement, d’un côté il déchire le neuf, et d’autre part, la pièce prise du neuf ne s’accorde pas avec le vieux.
Et il n’y a personne qui mette du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues.
Mais du vin nouveau doit être mis dans des outres neuves.
Et il n’y a personne, qui, buvant du vieux, désire aussitôt du nouveau ; car il dit : Le vieux est bon.


Cela signifie:
La vie nou­velle que Jé­sus ap­porte dans les âmes et dans le monde est in­com­pa­tible avec les vieilles ins­ti­tu­tions théo­cra­tiques et avec la vieille na­ture hu­maine ; il faut que tout soit re­nou­velé pour la re­ce­voir et la sup­por­ter, ou plu­tôt c’est elle-même qui fait toutes choses nou­velles.

Les vieilles institutions se sont les vielles outres dans lesquelles on ne peut mettre le vin nouveau qui est l'enseignement de Jésus.
Cela signifie aussi qu'il n'est pas facile de passer à la nouveauté (l'enseignement de Jésus) car on est attaché à l'ancien qu'on trouve bon (le vieux vin).

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159


Dernière édition par Aldous59 le 6/9/2019, 21:32, édité 1 fois
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 21:31

et si on aime pas le vin? on est quoi?
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 21:34

Aldous59 a écrit:
Il faut mettre la phrase dans son contexte en entier:

Or il leur disait aussi une parabole : Il n’y a personne qui déchirant une pièce d’un habit neuf la mette à un vieil habit ; autrement, d’un côté il déchire le neuf, et d’autre part, la pièce prise du neuf ne s’accorde pas avec le vieux.
Et il n’y a personne qui mette du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues.
Mais du vin nouveau doit être mis dans des outres neuves.
Et il n’y a personne, qui, buvant du vieux, désire aussitôt du nouveau ; car il dit : Le vieux est bon.


Cela signifie:
La vie nou­velle que Jé­sus ap­porte dans les âmes et dans le monde est in­com­pa­tible avec les vieilles ins­ti­tu­tions théo­cra­tiques et avec la vieille na­ture hu­maine ; il faut que tout soit re­nou­velé pour la re­ce­voir et la sup­por­ter, ou plu­tôt c’est elle-même qui fait toutes choses nou­velles.

Les vieilles institutions se sont les vielles outres dans lesquelles on ne peut mettre le vin nouveau qui est l'enseignement de Jésus.
Cela signifie aussi qu'il n'est pas facile de passer à la nouveauté (l'enseignement de Jésus) car on est attaché à l'ancien qu'on trouve bon (le vieux vin).

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159


C est pas plutot l inverse?
vieux vin= bon = jesus
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 21:39

gezo93 a écrit:
Aldous59 a écrit:
Il faut mettre la phrase dans son contexte en entier:

Or il leur disait aussi une parabole : Il n’y a personne qui déchirant une pièce d’un habit neuf la mette à un vieil habit ; autrement, d’un côté il déchire le neuf, et d’autre part, la pièce prise du neuf ne s’accorde pas avec le vieux.
Et il n’y a personne qui mette du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues.
Mais du vin nouveau doit être mis dans des outres neuves.
Et il n’y a personne, qui, buvant du vieux, désire aussitôt du nouveau ; car il dit : Le vieux est bon.


Cela signifie:
La vie nou­velle que Jé­sus ap­porte dans les âmes et dans le monde est in­com­pa­tible avec les vieilles ins­ti­tu­tions théo­cra­tiques et avec la vieille na­ture hu­maine ; il faut que tout soit re­nou­velé pour la re­ce­voir et la sup­por­ter, ou plu­tôt c’est elle-même qui fait toutes choses nou­velles.

Les vieilles institutions se sont les vielles outres dans lesquelles on ne peut mettre le vin nouveau qui est l'enseignement de Jésus.
Cela signifie aussi qu'il n'est pas facile de passer à la nouveauté (l'enseignement de Jésus) car on est attaché à l'ancien qu'on trouve bon (le vieux vin).

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159


C est pas plutot l inverse?
vieux vin= bon = jesus
Non, non, prenez le contexte entier où cette phrase se situe à la fin. Et lisez les liens explicatifs que j'ai donné (et dont je m'inspire dans ma réponse)

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159

Et il n’y a personne, qui, buvant du vieux, désire aussitôt du nouveau ; car il dit : Le vieux est bon.
ça veut dire on est attaché à l'ancien (les vieilles institutions religieuses) qui est bon effectivement et ce n'est pas facile de passé aussitôt au nouveau (l'enseignement de Jésus)

Jésus n'est pas un conservateur comme dit plus haut puisqu'il a renouvelé sa propre religion d'origine.
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 22:05

Vous avez raison:


— S. Augustin. (Quest. évang.) Il compare les Apôtres à des outres déjà vieilles, parce qu’ils se rompent sous l’effort du vin nouveau des préceptes spirituels qu’ils ne peuvent contenir : « Autrement le vin nouveau rompra les outres et se répandra, et les outres seront perdues. » Ils étaient déjà devenus des outres neuves, lorsqu’après l’ascension du Seigneur, l’Esprit saint vint les renouveler, en leur inspirant le désir de ses divines consolations, l’esprit de prière et d’espérance : « Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves, et l’un et l’autre sont conservées. » — Bède. Le vin nous donne des forces à l’intérieur ; le vêtement couvre extérieurement notre corps ; les bonnes oeuvres que nous faisons en dehors et qui font luire notre lumière devant les hommes, sont donc le vêtement ; et la ferveur de la foi, de l’espérance et de la charité, est comme le vin. On peut dire encore que les vieilles outres sont les scribes et les pharisiens, tandis que le fragment de drap neuf et le vin nouveau sont les préceptes de l’Évangile. — S. Grég. de Nysse. (disc. sur Abrah.) Le vin nouveau, par la fermentation qui lui est naturelle, chasse au dehors, par un mouvement qui tient également à sa nature, l’écume et la lie impure qu’il contient. Ce vin, c’est le Nouveau Testament, que les outres anciennes, vieillies par leur incrédulité, ne peuvent contenir ; bien plus, elles se rompent par la force de l’excellence de la doctrine, et laissent ainsi s’écouler la grâce de l’Esprit saint ; car la sagesse n’entre pas dans une âme qui veut le mal. (Sg 1.) — Bède. On ne doit donc point donner les sacrements des mystères nouveaux à une âme qui n’est pas renouvelée et qui persévère encore dans son ancienne malice. Ceux encore qui veulent mêler la pratique du christianisme aux préceptes de la loi (Ga 3), mettent le vin nouveau dans de vieilles outres. « Et personne, venant de boire du vin vieux, n’en veut aussitôt du nouveau, car il dit : Le vieux est meilleur. » Notre-Seigneur veut parler ici des Juifs qui, pénétrés de la saveur de la vie ancienne, n’avaient que du dégoût pour les préceptes de la loi de grâce ; et qui, souillés par les traditions de leurs ancêtres, étaient incapables de goûter la douceur des enseignements spirituels.
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humanlife



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 22:45

Le vin vieux est le meilleur dans la parabole telle que je la comprends.
Mais on utilise pas le vin vieux dans les mêmes circonstances que le vin nouveau, qui est plus accessible et moins précieux.

Le sens de la parabole peut paraître ambigu, mais il faut voir plus loin dans le rapport entre l'ancien et le nouveau:
On peut aimer dire des prières nouvelles et elles sont utiles, mais les prières anciennes nous ramènent au fondement culturel de la religion, à une plus grande profondeur spirituelle.
On peut aller dans des églises nouvelles par commodité, mais on appréciera d'aller dans une église ancienne qui porte une histoire et un esprit plus profond.

Je pense que la tradition est le socle de la vie spirituelle, en tant que permanente et persistante, mais elle peut être un frein à l'esprit nouveau.
Tout autant la modernité peut être une source de renouvellement de l'esprit, mais aussi un courant passager et éphémère du temps présent.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:01

humanlife a écrit:
Le vin vieux est le meilleur dans la parabole telle que je la comprends.
Mais on utilise pas le vin vieux dans les mêmes circonstances que le vin nouveau, qui est plus accessible et moins précieux.

Le sens de la parabole peut paraître ambigu, mais il faut voir plus loin dans le rapport entre l'ancien et le nouveau:
On peut aimer dire des prières nouvelles et elles sont utiles, mais les prières anciennes nous ramènent au fondement culturel de la religion, à une plus grande profondeur spirituelle.
On peut aller dans des églises nouvelles par commodité, mais on appréciera d'aller dans une église ancienne qui porte une histoire et un esprit plus profond.

Je pense que la tradition est le socle de la vie spirituelle, en tant que permanente et persistante, mais elle peut être un frein à l'esprit nouveau.
Tout autant la modernité peut être une source de renouvellement de l'esprit, mais aussi un courant passager et éphémère du temps présent.
Humanlife, vous ne faites pas le poids face à ces géants de la théologie (voir post ci-dessus de gezo93):

— S. Augustin. (Quest. évang.) Il compare les Apôtres à des outres déjà vieilles, parce qu’ils se rompent sous l’effort du vin nouveau des préceptes spirituels qu’ils ne peuvent contenir : « Autrement le vin nouveau rompra les outres et se répandra, et les outres seront perdues. » Ils étaient déjà devenus des outres neuves, lorsqu’après l’ascension du Seigneur, l’Esprit saint vint les renouveler, en leur inspirant le désir de ses divines consolations, l’esprit de prière et d’espérance : « Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves, et l’un et l’autre sont conservées. » — Bède. Le vin nous donne des forces à l’intérieur ; le vêtement couvre extérieurement notre corps ; les bonnes oeuvres que nous faisons en dehors et qui font luire notre lumière devant les hommes, sont donc le vêtement ; et la ferveur de la foi, de l’espérance et de la charité, est comme le vin. On peut dire encore que les vieilles outres sont les scribes et les pharisiens, tandis que le fragment de drap neuf et le vin nouveau sont les préceptes de l’Évangile. — S. Grég. de Nysse. (disc. sur Abrah.) Le vin nouveau, par la fermentation qui lui est naturelle, chasse au dehors, par un mouvement qui tient également à sa nature, l’écume et la lie impure qu’il contient. Ce vin, c’est le Nouveau Testament, que les outres anciennes, vieillies par leur incrédulité, ne peuvent contenir ; bien plus, elles se rompent par la force de l’excellence de la doctrine, et laissent ainsi s’écouler la grâce de l’Esprit saint ; car la sagesse n’entre pas dans une âme qui veut le mal. (Sg  1.) — Bède. On ne doit donc point donner les sacrements des mystères nouveaux à une âme qui n’est pas renouvelée et qui persévère encore dans son ancienne malice. Ceux encore qui veulent mêler la pratique du christianisme aux préceptes de la loi (Ga 3), mettent le vin nouveau dans de vieilles outres. « Et personne, venant de boire du vin vieux, n’en veut aussitôt du nouveau, car il dit : Le vieux est meilleur. » Notre-Seigneur veut parler ici des Juifs qui, pénétrés de la saveur de la vie ancienne, n’avaient que du dégoût pour les préceptes de la loi de grâce ; et qui, souillés par les traditions de leurs ancêtres, étaient incapables de goûter la douceur des enseignements spirituels.
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humanlife



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:12

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Le vin vieux est le meilleur dans la parabole telle que je la comprends.
Mais on utilise pas le vin vieux dans les mêmes circonstances que le vin nouveau, qui est plus accessible et moins précieux.

Le sens de la parabole peut paraître ambigu, mais il faut voir plus loin dans le rapport entre l'ancien et le nouveau:
On peut aimer dire des prières nouvelles et elles sont utiles, mais les prières anciennes nous ramènent au fondement culturel de la religion, à une plus grande profondeur spirituelle.
On peut aller dans des églises nouvelles par commodité, mais on appréciera d'aller dans une église ancienne qui porte une histoire et un esprit plus profond.

Je pense que la tradition est le socle de la vie spirituelle, en tant que permanente et persistante, mais elle peut être un frein à l'esprit nouveau.
Tout autant la modernité peut être une source de renouvellement de l'esprit, mais aussi un courant passager et éphémère du temps présent.

Humanlife, vous ne faites pas le poids face à ces géants de la théologie (voir post ci-dessus de gezo93)

Ce sont les arguments qui déterminent la valeur d'une interprétation, pas le nom de celui qui les présente.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:15

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Le vin vieux est le meilleur dans la parabole telle que je la comprends.
Mais on utilise pas le vin vieux dans les mêmes circonstances que le vin nouveau, qui est plus accessible et moins précieux.

Le sens de la parabole peut paraître ambigu, mais il faut voir plus loin dans le rapport entre l'ancien et le nouveau:
On peut aimer dire des prières nouvelles et elles sont utiles, mais les prières anciennes nous ramènent au fondement culturel de la religion, à une plus grande profondeur spirituelle.
On peut aller dans des églises nouvelles par commodité, mais on appréciera d'aller dans une église ancienne qui porte une histoire et un esprit plus profond.

Je pense que la tradition est le socle de la vie spirituelle, en tant que permanente et persistante, mais elle peut être un frein à l'esprit nouveau.
Tout autant la modernité peut être une source de renouvellement de l'esprit, mais aussi un courant passager et éphémère du temps présent.

Humanlife, vous ne faites pas le poids face à ces géants de la théologie (voir post ci-dessus de gezo93)

Ce sont les arguments qui déterminent la valeur d'une interprétation, pas le nom de celui qui les présente.
Justement ces arguments là ont traversé les siècles... les votres à côté c'est du pipi d'chat
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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:16

humanlife a écrit:
Que signifie pour vous cette image qu'emploie Jésus au sujet d'une boisson alcoolisée ?

Luc 5, 37 "Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles ; autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, et il se répandra et les outres seront perdues.
Luc 5, 38 Mais du vin nouveau, il le faut mettre en des outres neuves.
Luc 5, 39 Et personne, après avoir bu du vin vieux, n'en veut du nouveau. On dit en effet : C'est le vieux qui est bon."

Le vin signifie la parole de Dieu.

Le vin vieux est la Parole de Dieu dans sa perfection.

Les vieilles outres sont le coeur des sages Juifs, pharisiens et Sadducéens.

Les outres neuves sont les coeur du peuple nouveau, qui reçoit Jésus.


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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:21

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
Que signifie pour vous cette image qu'emploie Jésus au sujet d'une boisson alcoolisée ?

Luc 5, 37 "Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles ; autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, et il se répandra et les outres seront perdues.
Luc 5, 38 Mais du vin nouveau, il le faut mettre en des outres neuves.
Luc 5, 39 Et personne, après avoir bu du vin vieux, n'en veut du nouveau. On dit en effet : C'est le vieux qui est bon."

Le vin signifie la parole de Dieu.

Le vin vieux est la Parole de Dieu dans sa perfection.

Les vieilles outres sont le coeur des sages Juifs, pharisiens et Sadducéens.

Les outres neuves sont les coeur du peuple nouveau, qui reçoit Jésus.


- Bède. Le vin nous donne des forces à l’intérieur ; le vêtement couvre extérieurement notre corps ; les bonnes oeuvres que nous faisons en dehors et qui font luire notre lumière devant les hommes, sont donc le vêtement ; et la ferveur de la foi, de l’espérance et de la charité, est comme le vin. On peut dire encore que les vieilles outres sont les scribes et les pharisiens, tandis que le fragment de drap neuf et le vin nouveau sont les préceptes de l’Évangile.
— S. Grég. de Nysse. (disc. sur Abrah.) Le vin nouveau, par la fermentation qui lui est naturelle, chasse au dehors, par un mouvement qui tient également à sa nature, l’écume et la lie impure qu’il contient. Ce vin, c’est le Nouveau Testament, que les outres anciennes, vieillies par leur incrédulité, ne peuvent contenir
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:35

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:


Humanlife, vous ne faites pas le poids face à ces géants de la théologie (voir post ci-dessus de gezo93)

Ce sont les arguments qui déterminent la valeur d'une interprétation, pas le nom de celui qui les présente.

Justement ces arguments là ont traversé les siècles... les votres à côté c'est du pipi d'chat

Tous les arguments sont discutables, à la lumière de la réflexion et du discernement.
Ce n'est pas très convenable de réduire la pensée d'autrui à de l'urine de chat.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:39

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:


Humanlife, vous ne faites pas le poids face à ces géants de la théologie (voir post ci-dessus de gezo93)

Ce sont les arguments qui déterminent la valeur d'une interprétation, pas le nom de celui qui les présente.

Justement ces arguments là ont traversé les siècles... les votres à côté c'est du pipi d'chat

Tous les arguments sont discutables, à la lumière de la réflexion et du discernement.
Ce n'est pas très convenable de réduire la pensée d'autrui à de l'urine de chat.

Si on cite des poids lourds comme St. Augustin, Bède ou S. Grég. de Nysse c'est justement parce leur parole fait autorité (face à la votre par exemple).
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:46

humanlife poids plume :beret:
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humanlife



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:56

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:


Ce sont les arguments qui déterminent la valeur d'une interprétation, pas le nom de celui qui les présente.

Justement ces arguments là ont traversé les siècles... les votres à côté c'est du pipi d'chat

Tous les arguments sont discutables, à la lumière de la réflexion et du discernement.
Ce n'est pas très convenable de réduire la pensée d'autrui à de l'urine de chat.

Si on cite des poids lourds comme St. Augustin, Bède ou S. Grég. de Nysse c'est justement parce leur parole fait autorité (face à la votre par exemple).

Disons que c'est votre point de vue, mais d'un autre point de vue, ce n'est pas le nom qui fait autorité sur les arguments, mais bien les arguments eux-mêmes qui font autorité par rapport à leur contenu.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty6/9/2019, 23:59

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:


Ce sont les arguments qui déterminent la valeur d'une interprétation, pas le nom de celui qui les présente.

Justement ces arguments là ont traversé les siècles... les votres à côté c'est du pipi d'chat

Tous les arguments sont discutables, à la lumière de la réflexion et du discernement.
Ce n'est pas très convenable de réduire la pensée d'autrui à de l'urine de chat.

Si on cite des poids lourds comme St. Augustin, Bède ou S. Grég. de Nysse c'est justement parce leur parole fait autorité (face à la votre par exemple).

Disons que c'est votre point de vue, mais d'un autre point de vue, ce n'est pas le nom qui fait autorité sur les arguments, mais bien les arguments eux-mêmes qui font autorité par rapport à leur contenu.

Non, non ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue (l'argumentaire) de trois immenses commentateurs de la Bible consacrés par les siècles et l'Eglise (je vous assure que vous ce que vous dites est sans intérêt quand on les lit, pire que sans intérêt: faux)
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:14

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:

Si on cite des poids lourds comme St. Augustin, Bède ou S. Grég. de Nysse c'est justement parce leur parole fait autorité (face à la votre par exemple).

Disons que c'est votre point de vue, mais d'un autre point de vue, ce n'est pas le nom qui fait autorité sur les arguments, mais bien les arguments eux-mêmes qui font autorité par rapport à leur contenu.

Non, non ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue de trois immenses commentateurs de la Bible consacrés par les siècles et l'Eglise (je vous assure que vous ce que vous dites est sans intérêt quand on les lit, pire que sans intérêt: faux)

Le fait qu'un nom soit une référence dans l'histoire de l'Eglise ne signifie pas que tout ce qu'il a écrit est irréfutable ou représente l'entière vérité sur telle question, et que toute réflexion qui présente une approche différente soit fausse ou sans intérêt.

C'est bien le sens des débats d'idées qui animent la vie spirituelle au long de la même histoire.

Ce serait faire preuve d'une fermeture d'esprit déplacée de rejeter toute pensée qui diffère des écrits d'une personne selon sa réputation.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:19

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:

Si on cite des poids lourds comme St. Augustin, Bède ou S. Grég. de Nysse c'est justement parce leur parole fait autorité (face à la votre par exemple).

Disons que c'est votre point de vue, mais d'un autre point de vue, ce n'est pas le nom qui fait autorité sur les arguments, mais bien les arguments eux-mêmes qui font autorité par rapport à leur contenu.

Non, non ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue de trois immenses commentateurs de la Bible consacrés par les siècles et l'Eglise (je vous assure que vous ce que vous dites est sans intérêt quand on les lit, pire que sans intérêt: faux)

Le fait qu'un nom soit une référence dans l'histoire de l'Eglise ne signifie pas que tout ce qu'il a écrit est irréfutable ou représente l'entière vérité sur telle question, et que toute réflexion qui présente une approche différente soit fausse ou sans intérêt.

C'est bien le sens des débats d'idées qui animent la vie spirituelle au long de la même histoire.

Ce serait faire preuve d'une fermeture d'esprit déplacée de rejeter toute pensée qui diffère des écrits d'une personne selon sa réputation.

Voici 4 sites qui vont exactement dans le même sens que nos chers grands commentateurs historiques:

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159
http://christdanslabible.com/pages_fr/pd_fr/nt_03_luc_05_33-39_texte.php
http://www.bibledespeuples.org/LecturesJour/Homel/_Lc_5.33-39.htm

On pourrait multiplier les exemples (les homélies ne doivent pas manquer sur ce passage). Je vous assure que l'interprétation officielle de ce passage évangélique c'est celle là (et pas du tout la votre). C'est celle là et depuis longtemps, puisque de eux (IV ème siècle) à nous rien à bouger quant à cette interprétation.
(Je ne comprends d'ailleurs pas votre entêtement à s'y opposer. Votre petite interprétation personnelle me fait bien rire)


Dernière édition par Aldous59 le 7/9/2019, 00:32, édité 2 fois
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:27

on peut boire les paroles de JC avec un coeur qui est pret a le recevoir,
ou bien le recevoir dans l eucharistie (vin nouveau( avec un coeur renouvelé (nouvelle outre(,
si donc vous le recevez mais que votre coeur n a pas changer alors c est du gachis, ( vin nouveau dans vieille outre(
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:34

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

Le fait qu'un nom soit une référence dans l'histoire de l'Eglise ne signifie pas que tout ce qu'il a écrit est irréfutable ou représente l'entière vérité sur telle question, et que toute réflexion qui présente une approche différente soit fausse ou sans intérêt.

C'est bien le sens des débats d'idées qui animent la vie spirituelle au long de la même histoire.

Ce serait faire preuve d'une fermeture d'esprit déplacée de rejeter toute pensée qui diffère des écrits d'une personne selon sa réputation.

Voici deux sites qui vont exactement dans le même sens que nos chers grands commentateurs historiques:

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159

On pourrait multiplier les exemples. Je vous assure que l'interprétation officielle de ce passage évangélique c'est celle là (et pas du tout la votre). C'est celle là et depuis longtemps, puisque de eux (IV ème siècle à nous rien à bouger quant à cette interprétation.  
J(Je ne comprends d'ailleurs pas votre entêtement à s'y opposer)

Outre le fait que ces orientations sont de toutes les façons soumises au débat d'idées et ne justifient pas le rejet de toute pensée qui en diffère, je ne considère pas qu'elles représentent une contradiction totale avec mon interprétation.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:38

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

Le fait qu'un nom soit une référence dans l'histoire de l'Eglise ne signifie pas que tout ce qu'il a écrit est irréfutable ou représente l'entière vérité sur telle question, et que toute réflexion qui présente une approche différente soit fausse ou sans intérêt.

C'est bien le sens des débats d'idées qui animent la vie spirituelle au long de la même histoire.

Ce serait faire preuve d'une fermeture d'esprit déplacée de rejeter toute pensée qui diffère des écrits d'une personne selon sa réputation.

Voici deux sites qui vont exactement dans le même sens que nos chers grands commentateurs historiques:

https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-5-Note-39.htm
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Saint-Siege/1-A-vin-nouveau-outres-neuves-2017-08-22-1200871159

On pourrait multiplier les exemples. Je vous assure que l'interprétation officielle de ce passage évangélique c'est celle là (et pas du tout la votre). C'est celle là et depuis longtemps, puisque de eux (IV ème siècle à nous rien à bouger quant à cette interprétation.  
J(Je ne comprends d'ailleurs pas votre entêtement à s'y opposer)

Outre le fait que ces orientations sont de toutes les façons soumises au débat d'idées et ne justifient pas le rejet de toute pensée qui en diffère, je ne considère pas qu'elles représentent une contradiction totale avec mon interprétation.
Ce que vous dites est complètement différent d'avec nos chers docteurs théologiens. Je prends un exemple: vous dites que le vin nouveau est moins précieux. Or le vin nouveau c'est la Parole de Jésus. Il n'est donc pas moins précieux.

Vous dites aussi que le vin nouveau est plus accessible, or justement tout explique dans cette parabole que ce n'est pas facile de passer aussitôt au vin nouveau


Dernière édition par Aldous59 le 7/9/2019, 00:44, édité 1 fois
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gezo93



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:41

le vin vieux c est ancien testament, le nouveau évangile!
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 00:44

gezo93 a écrit:
le vin vieux c est ancien testament, le nouveau évangile!
Thumright bravo c'est aussi simple que ça
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humanlife



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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 01:02

Aldous59 a écrit:
Ce que vous dites est complètement différent d'avec nos chers docteurs théologiens. Je prends un exemple: vous dites que le vin nouveau est moins précieux. Or le vin nouveau c'est la Parole de Jésus. Il n'est donc pas moins précieux.

Quand je me rends au magasin, il est pourtant facile de constater que le vin nouveau est moins précieux que le vin vieux, ce qui signifie que la parabole peut avoir un sens plus large que le commentaire présenté dans l'orientation, et qui selon moi revêt par ailleurs des aspects similaires avec mon interprétation dans certaines de ses composantes.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 01:04

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
Ce que vous dites est complètement différent d'avec nos chers docteurs théologiens. Je prends un exemple: vous dites que le vin nouveau est moins précieux. Or le vin nouveau c'est la Parole de Jésus. Il n'est donc pas moins précieux.

Quand je me rends au magasin, il est pourtant facile de constater que le vin nouveau est moins précieux que le vin vieux, ce qui signifie que la parabole peut avoir un sens plus large que le commentaire présenté dans l'orientation, et qui selon moi revêt par ailleurs des aspects similaires avec mon interprétation dans certaines de ses composantes.
Blablabla pour cacher la misère de vos arguments... (blablabla bien misérable aussi... Laughing )

D'autre part (qui s'ajoute à ce que j'ai déjà dit):
Vous parlez aussi d'ambiguité dans cette parabole, alors qu'au contraire elle est claire comme de l'au de roche. Gezo en a fait un résumé en une phrase.
Vous parlez de nouvelles et anciennes prières, d'anciennes églises (le batiment église) et de nouvelles mais il s'agit avant tout de tout un livre ancien (l'ancien testament) et de la nouveauté sans précédent de la parole de jésus (et non de prière et de batiment)
Enfin vous parlez de modernité éphèmère, si Jésus ici est le nouveau c'est à dire la modernité, il n'a rien d'éphémère.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 01:21

Aldous59 a écrit:
Vous parlez aussi d'ambiguité dans cette parabole, alors qu'au contraire elle est claire comme de l'au de roche. Gezo en a fait un résumé en une phrase.
Vous parlez de nouvelles et anciennes prières, d'anciennes églises (le batiment église) et de moderne mais il s'agit avant tout de tout un livre ancien (l'ancien testament) et la nouveauté sans précédent de la parole de jésus (et non de prière et de batiment)
Enfin vous parlez de modernité éphèmère, si Jésus ici est le nouveau c'est à dire la modernité, il n'a rien d'éphémère.

Le texte ne dit pas ce que vous dites, il s'agit seulement de votre interprétation.
La parabole présente des symboles qui donnent un sens ouvert à l'interprétation, à partir d'exemples auxquels nous pouvons être confrontés dans la vie spirituelle, et que l'on retrouve dans les commentaires théologiques, comme dans le mien.
Autant d'arguments qui justifient de ne pas réduire au ridicule toute pensée différente de la votre dans le débat d'idées, qui par ailleurs est une attitude fort discutable du point de vue de la charité chrétienne.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 01:25

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous parlez aussi d'ambiguité dans cette parabole, alors qu'au contraire elle est claire comme de l'au de roche. Gezo en a fait un résumé en une phrase.
Vous parlez de nouvelles et anciennes prières, d'anciennes églises (le batiment église) et de moderne mais il s'agit avant tout de tout un livre ancien (l'ancien testament) et la nouveauté sans précédent de la parole de jésus (et non de prière et de batiment)
Enfin vous parlez de modernité éphèmère, si Jésus ici est le nouveau c'est à dire la modernité, il n'a rien d'éphémère.

Le texte ne dit pas ce que vous dites, il s'agit seulement de votre interprétation.
La parabole présente des symboles qui donnent un sens ouvert à l'interprétation, à partir d'exemples auxquels nous pouvons être confrontés dans la vie spirituelle, et que l'on retrouve dans les commentaires théologiques, comme dans le mien.
Autant d'arguments qui justifient de ne pas réduire au ridicule toute pensée différente de la votre dans le débat d'idées, qui par ailleurs est une attitude fort discutable du point de vue de la charité chrétienne.
Si si ce que je rapporte là c'est exactement ce qu'il y a dans votre post.
J'ajoute encore:
Vous dites aussi que le vin nouveau est plus accessible, or justement tout explique dans cette parabole que ce n'est pas facile de passer aussitôt au vin nouveau

(je vous ai dit ce n'est pas ma pensée que je confronte à votre post mais celle de grands commentateurs de la Bible qui eux ne disent pas que le vin nouveau est moins précieux et plus accessible... qui ne parlent pas de prière et de batiment ou de l'éphémère de la nouveauté de Jésus)

La charité chrétienne c'est de vous avoir cité nos grands commentateurs de la Bible.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 01:46

Aldous59 a écrit:
Si si ce que je rapporte là c'est exactement ce qu'il y a dans votre post.
J'ajoute encore:
Vous dites aussi que le vin nouveau est plus accessible, or justement tout explique dans cette parabole que ce n'est pas facile de passer aussitôt au vin nouveau

(je vous ai dit ce n'est pas ma pensée que je confronte à votre post mais celle de grands commentateurs de la Bible qui eux ne disent pas que le vin nouveau est moins précieux et plus accessible... qui ne parlent pas de prière et de batiment ou de l'éphémère de la nouveauté de Jésus)

La charité chrétienne c'est de vous avoir cité nos grands commentateurs de la Bible.

Je parlais du texte de l'évangile, qui ne dit pas ce que vous dites, mais qui est votre interprétation inspirée par les auteurs que vous avez cité et ce que vous en avez compris, et qui ne résument pas forcément l'entière vérité sur la question.

Le vin vieux est moins accessible si on reprend l'exemple du magasin, mais ceux qui l'ont goûté trouvent que c'est le vin vieux le bon vin, comme tous les amateurs de vin, ce qui signifie que le sens de la parabole est plus large que ce que vous dites, et de la manière dont vous comprenez les commentaires que vous avez cité.

La charité c'est plutôt de ne pas réduire au ridicule toute pensée qui diffère de la votre dans un débat d'idées.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 01:50

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
Si si ce que je rapporte là c'est exactement ce qu'il y a dans votre post.
J'ajoute encore:
Vous dites aussi que le vin nouveau est plus accessible, or justement tout explique dans cette parabole que ce n'est pas facile de passer aussitôt au vin nouveau

(je vous ai dit ce n'est pas ma pensée que je confronte à votre post mais celle de grands commentateurs de la Bible qui eux ne disent pas que le vin nouveau est moins précieux et plus accessible... qui ne parlent pas de prière et de batiment ou de l'éphémère de la nouveauté de Jésus)

La charité chrétienne c'est de vous avoir cité nos grands commentateurs de la Bible.

Je parlais du texte de l'évangile, qui ne dit pas ce que vous dites, mais qui est votre interprétation inspirée par les auteurs que vous avez cité et ce que vous en avez compris, et qui ne résument pas forcément l'entière vérité sur la question.

Le vin vieux est moins accessible si on reprend l'exemple du magasin, mais ceux qui l'ont goûté trouvent que c'est le vin vieux le bon vin, comme tous les amateurs de vin, ce qui signifie que le sens de la parabole est plus large que ce que vous dites, et de la manière dont vous comprenez les commentaires que vous avez cité.

La charité c'est plutôt de ne pas réduire au ridicule toute pensée qui diffère de la votre dans un débat d'idées.

Je vous l'ai dit ce n'est pas ma pensée, je n'ai fait aucune interprétation du texte des anciens.

Je critique juste votre post (et vous propose de lire celui des anciens) .
Voici point par point:

humanlife a écrit:
Le vin vieux est le meilleur dans la parabole telle que je la comprends.
Non le vin vieux n'est pas mentionné comme meilleur dans cette parabole mais comme étant bon (et donc il est difficile de se "convertir" au vin nouveau parce que l'ancien est bon et qu'on s'y accroche. Lisez les liens que je vous ai donné c'est expliqué)


humanlife a écrit:
Mais on utilise pas le vin vieux dans les mêmes circonstances que le vin nouveau, qui est plus accessible et moins précieux.
Non le vin nouveau c'est-à-dire la Parole de Jésus n'est pas moins précieux et plus accessible. Son accessibilité difficile est même évoqué dans cette parabole par le fait qu'ayant bu de l'ancien vin et le trouvant bon on ne sait pas boire aussitôt du vin nouveau.
Et personne, après avoir bu du vin vieux, n'en veut du nouveau. On dit en effet : C'est le vieux qui est bon."

humanlife a écrit:
Le sens de la parabole peut paraître ambigu, mais il faut voir plus loin dans le rapport entre l'ancien et le nouveau:
On peut aimer dire des prières nouvelles et elles sont utiles, mais les prières anciennes nous ramènent au fondement culturel de la religion, à une plus grande profondeur spirituelle.
On peut aller dans des églises nouvelles par commodité, mais on appréciera d'aller dans une église ancienne qui porte une histoire et un esprit plus profond.
Cela ce n'est pas voir plus loin, c'est au contraire ramener le texte à des préoccupations de qualités de prières ou de batiment. Ce qui n'a vraiment rien à voir avec la vraie profondeur du texte qui est de parler de l'ancien testament (le vieux vin) et de la nouveauté de la Parole de Jésus (le vin nouveau)

humanlife a écrit:
Je pense que la tradition est le socle de la vie spirituelle, en tant que permanente et persistante, mais elle peut être un frein à l'esprit nouveau.
Tout autant la modernité peut être une source de renouvellement de l'esprit, mais aussi un courant passager et éphémère du temps présent.
Certainement pas de ce que Jésus propose de nouveau est éphémère ou passager...
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 02:05

Aldous59 a écrit:
Voici point par point:

humanlife a écrit:
Le vin vieux est le meilleur dans la parabole telle que je la comprends.
Non le vin vieux n'est pas mentionné comme meilleur dans cette parabole mais comme étant bon (et donc difficile de se "convertir" au vin nouveau)

humanlife a écrit:
Mais on utilise pas le vin vieux dans les mêmes circonstances que le vin nouveau, qui est plus accessible et moins précieux.
Non le vin nouveau c'est-à-dire le Parole de Jésus n'est pas moins précieux et plus accessible. Son accessibilité difficile est même évoqué dans cette parabole par le fait qu'ayant bu de l'ancien vin et le trouvant bon on ne sait pas boire aussitôt du vin nouveau.

humanlife a écrit:
Le sens de la parabole peut paraître ambigu, mais il faut voir plus loin dans le rapport entre l'ancien et le nouveau:
On peut aimer dire des prières nouvelles et elles sont utiles, mais les prières anciennes nous ramènent au fondement culturel de la religion, à une plus grande profondeur spirituelle.
On peut aller dans des églises nouvelles par commodité, mais on appréciera d'aller dans une église ancienne qui porte une histoire et un esprit plus profond.
Cela ce n'est pas voir plus loin, c'est au contraire ramener le texte à des préoccupations de qualités de prières ou de batiment. Ce qui n'a vraiment rien à voir avec la vraie profondeur du texte qui est de parler de l'ancien testament (le vieux vin) et de la nouveauté de la Parole de Jésus (le vin nouveau)

humanlife a écrit:
Je pense que la tradition est le socle de la vie spirituelle, en tant que permanente et persistante, mais elle peut être un frein à l'esprit nouveau.
Tout autant la modernité peut être une source de renouvellement de l'esprit, mais aussi un courant passager et éphémère du temps présent.
Certainement pas ce que Jésus propose de nouveau est éphémère...

Je reprends vos points:

1 - Le texte dit: Celui qui a goûté le vin vieux dit: "C'est le vin vieux qui est bon" en comparaison au vin nouveau, et c'est la raison pour laquelle il ne veut pas goûter le vin nouveau.

2 - On trouve plus facilement du vin nouveau, mais celui qui a goûté le vin vieux ne veut pas le goûter.

3 - La parabole présente des symboles qui peuvent être interprétés par rapport à des exemples auxquels nous pouvons être confrontés dans la vie spirituelle.

4 - Je n'ai pas parlé que ce que propose jésus est éphémère, mais j'ai interprété un rapport entre l'ancien et le nouveau.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 02:14

humanlife a écrit:

Je reprends vos points:

1 - Le texte dit: Celui qui a goûté le vin vieux dit: "C'est le vin vieux qui est bon" en comparaison au vin nouveau, et c'est la raison pour laquelle il ne veut pas goûter le vin nouveau.
C'est donc bien que le vin nouveau on y accède pas facilement puisqu'on ne veut pas le gouter. Alors que vous vous dites que le vin nouveau est plus accessible (ce qui est donc faux). je vous rappelle que vous dites aussi qu'il est moins précieux, ce qui ne se peut puisque c'est la parole de Jésus
(et vous voyez bien aussi qu'il n'est pas mentionné comme meilleur)
humanlife a écrit:
2 - On trouve plus facilement du vin nouveau, mais celui qui a goûté le vin vieux ne veut pas le goûter.
c'est donc bien que le vin nouveau n'est pas plus accessible puisqu'on ne veut pas le gouter
humanlife a écrit:
3 - La parabole présente des symboles qui peuvent être interprétés par rapport à des exemples auxquels nous pouvons être confrontés dans la vie spirituelle.
les seuls symboles sont celui des habits (neufs et vieux), des outres (neuves et vieilles) ou du vin (nouveau ou ancien), tous faisant allusion à l'ancien testament et à la parole nouvelle de Jésus (et non à la prière ou au batiment église)

humanlife a écrit:
4 - Je n'ai pas parlé que ce que propose jésus est éphémère, mais j'ai interprété un rapport entre l'ancien et le nouveau.
Et vous dites que le nouveau peut être éphémère. Or le nouveau dans ce texte c'est Jésus, Jésus qui ne peut être éphèmère et passager
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 02:30

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

Je reprends vos points:

1 - Le texte dit: Celui qui a goûté le vin vieux dit: "C'est le vin vieux qui est bon" en comparaison au vin nouveau, et c'est la raison pour laquelle il ne veut pas goûter le vin nouveau.
C'est donc bien que le vin nouveau on y accède pas facilement puisqu'on ne veut pas le gouter. Alors que vous vous dites que le vin bouveau est plus accessible (ce qui est donc faux)
humanlife a écrit:

2 - On trouve plus facilement du vin nouveau, mais celui qui a goûté le vin vieux ne veut pas le goûter.
c'est donc bien que le vin nouveau n'est pas plus accessible puisqu'on ne veut pas le gouter
humanlife a écrit:
3 - La parabole présente des symboles qui peuvent être interprétés par rapport à des exemples auxquels nous pouvons être confrontés dans la vie spirituelle.
les seuls symboles sont celui des habits, des outres ou du vin, tous faisant allusion aux à l'ancien testament et à la parole de Jésus (et non à la prière ou au batiment église)

humanlife a écrit:
4 - Je n'ai pas parlé que ce que propose jésus est éphémère, mais j'ai interprété un rapport entre l'ancien et le nouveau.
Et vous dites que le nouveau peut être éphémère. Or le nouveau dans ce texte c'est Jésus, et il ne peut être éphèmère et passager

1 - Ce n'est pas faux, puisqu'on trouve plus facilement du vin nouveau.
2 - Si on ne veut pas le goûter, c'est parce qu'on trouve le vin vieux meilleur, malgré que le nouveau est plus accessible.
3 - Les symboles dans la phrase "c'est le vin vieux qui est bon.." sont ceux du vin, du vieux, du nouveau et du goût.
4 - Il s'agit d'une interprétation que le vin est jésus, mais le texte parle de vin, qui est une boisson, de l'ancien et du nouveau qui peuvent être associés plus largement à la vie spirituelle.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 02:45

humanlife a écrit:


1 - Ce n'est pas faux, puisqu'on trouve plus facilement du vin nouveau.

Ce n'est pas une question d'accessibilité au vin nouveau en tant que tel mais en tant qu'il est le symbole de la parole nouvelle de Jésus. Or la parole nouvelle de Jésus n'est pas facilement accessible (puisqu'on préfère en rester à l'ancien testament symbolisé par le vin vieux)
humanlife a écrit:



2 - Si on ne veut pas le goûter, c'est parce qu'on trouve le vin vieux meilleur, malgré que le nouveau est plus accessible.
Il n'est pas écrit que l'on ne veut pas gouter le vin nouveau mais qu'on ne le désire pas aussitôt. Il n'est pas non plus écrit que le vin nouveau est plus accessible.

humanlife a écrit:


3 - Les symboles dans la phrase "c'est le vin vieux qui est bon.." sont ceux du vin, du vieux, du nouveau et du goût.
ben oui mais ça n'a rien à voir avec la prière ou les églises mais avec l'AT et la nouveauté de la parole de Jésus

humanlife a écrit:

4 - Il s'agit d'une interprétation que le vin est jésus, mais le texte parle de vin, qui est une boisson, de l'ancien et du nouveau qui peuvent être associés plus largement à la vie spirituelle.
Si si le vin nouveau c'est Jésus, la nouvelle vie spirituelle si vous voullez (lisez les liens que je vous ai donné ou les textes des anciens). Et la nouveauté qu'est Jésus ou la nouvelle vie spirituelle que propose Jésus n'est pas éphémère ou passagère
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 02:59

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

1 - Ce n'est pas faux, puisqu'on trouve plus facilement du vin nouveau.

Ce n'est pas une question d'accessibilité au vin nouveau en tant que tel mais en tant qu'il est le symbole de la parole nouvelle de Jésus. Or la parole nouvelle de Jésus n'est pas facilement accessible (puisqu'on préfère en rester à l'ancien testament symbolisé par le vin vieux)
humanlife a écrit:


2 - Si on ne veut pas le goûter, c'est parce qu'on trouve le vin vieux meilleur, malgré que le nouveau est plus accessible.
Il n'est pas écrit que l'on ne veut pas gouter le vin nouveau mais qu'on ne le désire pas aussitôt. Il n'est pas non plus écrit que le vin nouveau est plus accessible.

humanlife a écrit:

3 - Les symboles dans la phrase "c'est le vin vieux qui est bon.." sont ceux du vin, du vieux, du nouveau et du goût.
ben oui mais ça n'a rien à voir avec la prière ou les églises

humanlife a écrit:

4 - Il s'agit d'une interprétation que le vin est jésus, mais le texte parle de vin, qui est une boisson, de l'ancien et du nouveau qui peuvent être associés plus largement à la vie spirituelle.
Si si le vin nouveau c'est Jésus (lisez les liens que je vous ai donné ou les textes des anciens). Et Jésus la nouveauté n'est pas éphémère ou passagère

1 - Ce n'est pas exact, puisqu'on peut dire que la parole de jésus est facilement accessible, mais qu'on la refuse.
2 - Le texte liturgique actuel dit: "Jamais celui qui a bu du vin vieux ne désire du nouveau".
3 - Les symboles de l'ancien et du nouveau peuvent être associés à des exemples concernant plus largement la vie spirituelle.
4 - Vous parlez d'une interprétation au sujet du vin, mais ça n'interdit pas d'en envisager une approche plus large sur le rapport entre l'ancien et le nouveau.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 03:07

humanlife a écrit:
Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

1 - Ce n'est pas faux, puisqu'on trouve plus facilement du vin nouveau.

Ce n'est pas une question d'accessibilité au vin nouveau en tant que tel mais en tant qu'il est le symbole de la parole nouvelle de Jésus. Or la parole nouvelle de Jésus n'est pas facilement accessible (puisqu'on préfère en rester à l'ancien testament symbolisé par le vin vieux)
humanlife a écrit:


2 - Si on ne veut pas le goûter, c'est parce qu'on trouve le vin vieux meilleur, malgré que le nouveau est plus accessible.
Il n'est pas écrit que l'on ne veut pas gouter le vin nouveau mais qu'on ne le désire pas aussitôt. Il n'est pas non plus écrit que le vin nouveau est plus accessible.

humanlife a écrit:

3 - Les symboles dans la phrase "c'est le vin vieux qui est bon.." sont ceux du vin, du vieux, du nouveau et du goût.
ben oui mais ça n'a rien à voir avec la prière ou les églises

humanlife a écrit:

4 - Il s'agit d'une interprétation que le vin est jésus, mais le texte parle de vin, qui est une boisson, de l'ancien et du nouveau qui peuvent être associés plus largement à la vie spirituelle.
Si si le vin nouveau c'est Jésus (lisez les liens que je vous ai donné ou les textes des anciens). Et Jésus la nouveauté n'est pas éphémère ou passagère

1 - Ce n'est pas exact, puisqu'on peut dire que la parole de jésus est facilement accessible, mais qu'on la refuse.
Ce n'est pas ce que dit le texte. Il ne parle ni de facilité de la parole de Jèsus (ou de facilité à avoir du vin nouveau) ni que cette parole est refusé.
Avec des "on peut dire que" vous finissez par dire n'importe quoi
En plus le texte dit bien que l'on veut en rester à l'ancien (puisqu'on le trouve bon), ce qui ne facilite pas l'accession au nouveau
humanlife a écrit:


2 - Le texte liturgique actuel dit: "Jamais celui qui a bu du vin vieux ne désire du nouveau".
Ce n'est pas écrit cela dans l'évangile dont on parle. De toute façon si on dit qu'on veut pas le gouter ça confirme qu'on ne veut pas d'accès au vin nouveau (donc le vin nouveau n'est pas plus accessible, il n'est pas non plus moins précieux comme vous avez dit)

humanlife a écrit:

3 - Les symboles de l'ancien et du nouveau peuvent être associés à des exemples concernant plus largement la vie spirituelle.
lisez les liens que je vous ai donné ils n'élargissent pas aux églises ou la prière. Il s'agit d'un texte d'évangile donc il ne parle pas des églises

humanlife a écrit:

4 - Vous parlez d'une interprétation au sujet du vin, mais ça n'interdit pas d'en envisager une approche plus large sur le rapport entre l'ancien et le nouveau.
Cela ne fait pas que cette approche du nouveau est éphémère ou passager puisque le nouveau c'est ce qui vient de ou par Jésus

J'ai aussi à vous dire que vous avez ouvert le fil avec 8 mots sortis de tout un contexte de parabole (c'est quand même léger)
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 03:24

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

1 - Ce n'est pas exact, puisqu'on peut dire que la parole de jésus est facilement accessible, mais qu'on la refuse.
Ce n'est pas ce que dit le texte. Il ne parle ni de facilité de la parole de Jèsus (ou de facilité à avoir du vin nouveau) ni que cette parole est refusé.
Avec des "on peut dire que" vous finissez par dire n'importe quoi

humanlife a écrit:

2 - Le texte liturgique actuel dit: "Jamais celui qui a bu du vin vieux ne désire du nouveau".
Ce n'est pas écrit cela dans l'évangile dont on parle. De toute façon si on dit qu'on veut pas le gouter ça confirme qu'on ne veut pas d'accès au vin nouveau (donc le vin nouveau n'est pas plus accessible, il n'est pas non plus moins précieux comme vous avez dit)

humanlife a écrit:

3 - Les symboles de l'ancien et du nouveau peuvent être associés à des exemples concernant plus largement la vie spirituelle.
lisez les liens que je vous ai donné ils n'élargissent pas aux églises ou la prière.

humanlife a écrit:

4 - Vous parlez d'une interprétation au sujet du vin, mais ça n'interdit pas d'en envisager une approche plus large sur le rapport entre l'ancien et le nouveau.
Cela ne fait pas que cette approche du nouveau est éphémère ou passager puisque le nouveau c'est ce qui vient de ou par Jésus

1 - Je ne dis pas n'importe quoi, j'ai proposé une interprétation que vous avez discuté.
2 - Vérifiez: https://www.aelf.org/bible/Lc/5
Si on ne veut pas du vin nouveau, ce n'est pas seulement qu'il est moins accessible, mais que la préférence va par convention au vin vieux.
Pour le côté précieux, voyez dans un magasin, ou demandez à un amateur de vin.
3 - Les commentaires que vous avez proposé ne représentent qu'une approche particulière qui peut être élargie.
4 - Le rapport entre l'ancien et le nouveau peut être considéré d'un point de vue plus large, puisqu'il s'agit d'une parabole.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 03:35

humanlife a écrit:


1 - Je ne dis pas n'importe quoi, j'ai proposé une interprétation que vous avez discuté.
Si, vous dites n'importe quoi.:
Vous dites que le vin nouveau est moins précieux. Or le vin nouveau c'est la parole de Jésus donc ça n'est pas moins précieux.
Vous dites que le vin nouveau est plus accessible, or le texte dit que les gens veulent en rester à l'ancien vin puisque ils le trouvent bon, ce qui si ils en restent à l'ancien ne facilite pas l'accés au nouveau. Le nouveau n'est donc pas plus accessible comme vous le dites.

humanlife a écrit:

2 - Vérifiez: https://www.aelf.org/bible/Lc/5
Si on ne veut pas du vin nouveau, ce n'est pas seulement qu'il est moins accessible, mais que la préférence va par convention au vin vieux.
Pour le côté précieux, voyez dans un magasin, ou demandez à un amateur de vin.
Vous avez dit le contraire: que le vin nouveau est plus accessible (vous vous emmelez là...)
La parole de Jésus (le vin nouveau) ne peut pas être moins précieux
humanlife a écrit:

3 - Les commentaires que vous avez proposé ne représentent qu'une approche particulière qui peut être élargie.
Non non ce n'est pas une approche particulière mais celle de l'Eglise. Qui s'en tient à ne pas se disperser (les évangiles ne parlent pas des églises batiment)
humanlife a écrit:



4 - Le rapport entre l'ancien et le nouveau peut être

considéré d'un point de vue plus large, puisqu'il s'agit d'une parabole.
Vous vous écartez de ce qu'on dit. Je dis que la nouveauté dont vous dites qu'elle peut être éphémère c'est faux puisque cette nouveauté c'est le message de Jésus (message nouveau qui n'est pas éphémère)
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 03:45

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

1 - Je ne dis pas n'importe quoi, j'ai proposé une interprétation que vous avez discuté.
Si, vous dites n'importe quoi.:
Vous dites que le vin nouveau est moins précieux. Or le vin nouveau c'est la parole de Jésus donc ça n'est pas moins précieux.
Vous dites que le vin nouveau est accessible, or le texte dit que les gens veulent en rester à l'ancien vin puisque ils le trouvent bon, ce qui si ils en restent à l'ancien ne facilite pas l'accés au nouveau. Le nouveau n'est donc pas plus accessible comme vous le dites.

humanlife a écrit:

2 - Vérifiez: https://www.aelf.org/bible/Lc/5
Si on ne veut pas du vin nouveau, ce n'est pas seulement qu'il est moins accessible, mais que la préférence va par convention au vin vieux.
Pour le côté précieux, voyez dans un magasin, ou demandez à un amateur de vin.
Vous avez dit le contraire: que le vin nouveau est plus accessible (vous vous emmelez là...)

humanlife a écrit:

3 - Les commentaires que vous avez proposé ne représentent qu'une approche particulière qui peut être élargie.
Non non ce n'est pas une approche particulière mais celle de l'Eglise. Qui s'en tient à ne pas se disperser (les évangiles ne parlent pas des églises batiment)
humanlife a écrit:


4 - Le rapport entre l'ancien et le nouveau peut être considéré d'un point de vue plus large, puisqu'il s'agit d'une parabole.
Vous vous écartez de ce qu'on dit. Je dis que la nouveauté dont vous dites qu'elle peut être éphémère c'est faux puisque cette nouveauté c'est le message de Jésus (message nouveau qui n'est pas éphémère)

1 - Non, je ne dis pas n'importe quoi, allez dans un magasin ou demandez à un amateur de vin pour savoir si le vin vieux est moins précieux.
Pareil pour l'accès, vous trouvez plus facilement du vin nouveau que du vin vieux en magasin.
La question du goût n'est pas en rapport avec l'accessibilité.
2 - Je ne m'emmêle pas, je viens de vous expliquer.
3 - L'approche de l'Eglise ne dispense pas de proposer des idées pour l'interprétation d'un texte dans le cadre d'un débat.
4 - Le texte propose des symboles qui peuvent être interprétés dans un rapport entre l'ancien et le nouveau, si on élargit sa signification à la vie spirituelle.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 03:55

humanlife a écrit:


1 - Non, je ne dis pas n'importe quoi, allez dans un magasin ou demandez à un amateur de vin pour savoir si le vin vieux est moins précieux.
Pareil pour l'accès, vous trouvez plus facilement du vin nouveau que du vin vieux en magasin.
La question du goût n'est pas en rapport avec l'accessibilité.
Vous êtes ridicule. Ce texte utilise le vin nouveau comme symbole de la nouveauté du message de Jésus. Ce n'est pas le vin que vous allez chercher dans un magasin. Aussi le message de Jésus (le vin nouveau) ne peut pas être moins précieux .
Le texte evoque que les gens veulent en rester au vieux vin (qu'ils touvent bon) donc ça ne leur facilite pas l'accés au nouveau (contrairement à ce que vous dites que le nouveau est plus accessible)
humanlife a écrit:



2 - Je ne m'emmêle pas, je viens de vous expliquer.
Si vous vous emmelez vous dites que le vin nouveau est plus accessible puis qu'il est moins accessible  Rolling Eyes  Rolling Eyes
Si on ne veut pas du vin nouveau, ce n'est pas seulement qu'il est moins accessible
Alors que vous ne cessez de dire que le vin nouveau est plus accessible depuis le début...

humanlife a écrit:

3 - L'approche de l'Eglise ne dispense pas de proposer des idées pour l'interprétation d'un texte dans un débat.
Sauf que vous dites que parler des églises batiment c'est aller plus loin dans la profondeur du texte. C'est tout simplement risible

humanlife a écrit:

4 - Le texte propose des symboles qui peuvent être interprétés dans un rapport entre l'ancien et le nouveau, si on élargit sa signification à la vie spirituelle.
Vous vous répétez, il n'est pas question de ça en point 4 mais de ce que vous avez dit que la nouveauté est éphémère.. Or la nouveauté c'est Jésus ou la vie spirituelle nouvelle, ce n'est donc ni éphémère ni passager
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 04:20

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:


1 - Non, je ne dis pas n'importe quoi, allez dans un magasin ou demandez à un amateur de vin pour savoir si le vin vieux est moins précieux.
Pareil pour l'accès, vous trouvez plus facilement du vin nouveau que du vin vieux en magasin.
La question du goût n'est pas en rapport avec l'accessibilité.
Vous êtes ridicule. Ce texte utilise le vin nouveau comme symbole de la nouveauté du message de Jésus. Ce n'est pas le vin que vous allez chercher dans un magasin. Or le message de Jésus (le vin nouveau) ne peut pas être moins précieux.
Je n'ai pas parlé de goût  Rolling Eyes  Rolling Eyes j'ai parlé que le texte evoque que les gens veulent en rester au vieux vin (qu'ils touvent bon) donc ça ne leur facilite pas l'accés au nouveau (contrairement à ce que vous dites que le nouveau est plus accessible)
humanlife a écrit:


2 - Je ne m'emmêle pas, je viens de vous expliquer.
Si vous vous emmelez vous dites que le vin nouveau est plus accessible puis qu'il est moins accessible  Rolling Eyes  Rolling Eyes

humanlife a écrit:

3 - L'approche de l'Eglise ne dispense pas de proposer des idées pour l'interprétation d'un texte dans un débat.
Sauf que vous dites que parler des églises batiment c'est allé plus loin dans la profondeur du texte. C'est tout simplement risible

humanlife a écrit:

4 - Le texte propose des symboles qui peuvent être interprétés dans un rapport entre l'ancien et le nouveau, si on élargit sa signification à la vie spirituelle.
Vous vous répétez, il n'est pas question de ça en point 4 mais de ce que vous avez dit que la nouveauté est éphémère.. Or la nouveauté c'est Jésus, ce n'est donc ni éphémère ni passager

1 - C'est du texte que nous parlons: le texte parle du vin et du goût.
2 - Comme le texte parle du vin, allez dans un magasin ou demandez à un amateur de vin qui vous dira que le vin nouveau est plus accessible.
3 - Non, c'est juste de parler des exemples qui peuvent concerner la vie spirituelle dans le cadre de l'interprétation du texte.
4 - Si on considère les symboles dans le rapport entre l'ancien et le nouveau, on peut réfléchir sur les notions de permanence et d'éphémère.

Dans ce cadre, j'aimerais pouvoir proposer mes idées, sans pour cela se faire traiter de pipi de chat, ridicule, sans intérêt et autre noms d'oiseaux qui peuvent entraver le bon déroulement d'un débat contradictoire.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 04:31

humanlife a écrit:


1 - C'est du texte que nous parlons: le texte parle du vin et du goût.
ben je le sais qu'on parle du texte et moi je vous dis que le texte ne dit pas que la parole de Jésus (le vin nouveau) est moins précieux.

humanlife a écrit:


2 - Comme le texte parle du vin, allez dans un magasin ou demandez à un amateur de vin qui vous dira que le vin nouveau est plus accessible..
Le texte parle que les gens ne veulent pas quitter l'ancien qu'ils trouvent bon. L'ancien c'est l'ancien testament symbolisé par le vieux vin. Et si ils ne veulent pas le quitter ça ne facilite pas l'accés au vin nouveau, la parole de Jésus. Le vin nouveau n'est donc pas plus accessible, son accessibilité est freinée par le fait que les gens s'accrochent à l'ancien (qu'ils trouvent bon).

humanlife a écrit:


3 - Non, c'est juste de parler des exemples qui peuvent concerner la vie spirituelle dans le cadre de l'interprétation du texte.
Le batiment église dont vous parlez ce n'est pas allé plus loin dans le texte comme vous le dites. Aller loin dans le texte c'est considérer le passage de l'ancien au nouveau au niveau de toute une religion, au niveau du rapport à Dieu (avec Jésus c'est notre rapport à Dieu qui change, c'est cela allé loin dans le texte. C'est pour cela qu'on ne met pas le vin nouveau dans de vieilles outres, le changement que propose Jésus n'est pas adapté à de vieilles outres).

humanlife a écrit:


4 - Si on considère les symboles dans le rapport entre l'ancien et le nouveau, on peut réfléchir sur les notions de permanence et d'éphémère.
Vous avez dit le nouveau peut être éphémère, or le nouveau dans ce texte c'est Jésus ou une vie spirituelle nouvelle avec lui. Ce qui ne peut pas être éphémère ou passager ( la nouveauté de Jésus dure)
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 04:53

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

1 - C'est du texte que nous parlons: le texte parle du vin et du goût.
ben je le sais qu'on parle du texte et moi je vous diq que le texte ne dit pas que la parole de Jésus (le vin nouveau) est moins précieux.

humanlife a écrit:

2 - Comme le texte parle du vin, allez dans un magasin ou demandez à un amateur de vin qui vous dira que le vin nouveau est plus accessible..
Le texte parle que les gens ne veulent pas quitter l'ancien qu'ils trouvent bon. L'ancien c'est l'ancien testament symbolisé par le vieux vin. Et si ils ne veulent pas le quitter ça ne facilite pas l'accés au vin nouveau, la parole de Jésus. Le vin nouveau n'est donc pas plus accessible.

humanlife a écrit:

3 - Non, c'est juste de parler des exemples qui peuvent concerner la vie spirituelle dans le cadre de l'interprétation du texte.
Le batiment église dont vous parlez ce n'est pas allé dans la profondeur du texte comme vous le dites

humanlife a écrit:

4 - Si on considère les symboles dans le rapport entre l'ancien et le nouveau, on peut réfléchir sur les notions de permanence et d'éphémère.
Vous avez dit le nouveau peut être éphémère, or le nouveau dans ce texte c'est Jésus ou une vie spirituelle nouvelle avec lui. Ce qui ne peut peut être éphémère ou passager ( la nouveauté de Jésus dure)

1 - Si nous parlons du texte, nous parlons du vin.
2 - Si nous parlons du vin, nous pouvons nous référer à ce produit pour la question de l'accessibilité.
3 - Evoquer des exemples qui se réfèrent à la vie spirituelle est une manière d'aller plus loin dans la compréhension de la parabole en ce qui me concerne.
4 - Le nouveau c'est le symbole du vin nouveau dans le texte, qu'on peut élargir au rapport entre l'ancien et le nouveau.

Je parle ici du texte et de son interprétation, dans le cadre d'une théologie catholique.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 05:02

humanlife a écrit:



1 - Si nous parlons du texte, nous parlons du vin.
Rolling Eyes  Rolling Eyes Je ne fais que ça parler du texte et du vin. Et je vous dis que vous ne pouvez pas dire que la parole de Jésus (vin nouveau) est moins précieuse. Notez le bien plutôt que de répondre à côté
humanlife a écrit:

2 - Si nous parlons du vin, nous pouvons nous référer à ce produit pour la question de l'accessibilité..
Je ne fais que ça aussi en vous stipulant que ce produit est un symbole dans ce texte. Et le symbole vin nouveau n'est pas qualifié de plus accessible dans ce texte mais au contraire que les gens préfèrent l'ancien, le vieux vin (ce qui ne favorise guère l'accès au nouveau) notez le bien aussi!
humanlife a écrit:

3 - Evoquer des exemples qui se réfèrent à la vie spirituelle est une manière d'aller plus loin dans la compréhension de la parabole en ce qui me concerne.
En ce qui vous concerne peut-être mais ce n'est pas ce dont parle ce texte et ses commentateurs. Ce texte parle du changement de notre rapport à Dieu avec Jésus. Vous passez à côté de l'essentiel avec vos exemples préférentiels pour vous...
humanlife a écrit:

4 - Le nouveau c'est le symbole du vin nouveau dans le texte, qu'on peut élargir au rapport entre l'ancien et le nouveau.

Je parle ici du texte et de son interprétation, dans le cadre d'une théologie catholique.
Vous le faites exprés ou quoi? Le point 4, remontez au début, c'est pour vous dire que la vie spirituelle avec Jésus ce n'est pas une nouveauté éphémère (comme vous le dites que la nouveauté peut être éphémère)

je voulais aussi vous dire que lancer un fil avec 8 mots sortis complètement de leur contexte, c'est pas fameux
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 05:12

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:

1 - Si nous parlons du texte, nous parlons du vin.
Rolling Eyes  Rolling Eyes Je ne fais que ça parler du texte et du vin. Et je vous dis que vous ne pouvez pas dire que la parole de Jésus (vin nouveau) est moins précieuse. Notez le bien plutôt que de répondre à côté
humanlife a écrit:

2 - Si nous parlons du vin, nous pouvons nous référer à ce produit pour la question de l'accessibilité..
Je ne fais que ça aussi en vous stipulant que ce produit est un symbole dans ce texte. Et le symbole vin nouveau n'est pas qualifié de plus accessible dans ce texte mais au contraire que les gens préfèrent l'ancien (ce qui ne favorise guère l'accès au nouveau) notez le bien aussi!
humanlife a écrit:

3 - Evoquer des exemples qui se réfèrent à la vie spirituelle est une manière d'aller plus loin dans la compréhension de la parabole en ce qui me concerne.
En ce qui vous concerne peut-être mais ce n'est pas ce dont parle ce texte et ses commentateurs
humanlife a écrit:

4 - Le nouveau c'est le symbole du vin nouveau dans le texte, qu'on peut élargir au rapport entre l'ancien et le nouveau.

Je parle ici du texte et de son interprétation, dans le cadre d'une théologie catholique.
Vous le faites exprés ou quoi. Le poin 4 remontez au début c'est pour vous dire que la vie spirituelle avec Jésus ce n'est pas une nouveauté éphémère (comme vous le dites que la nouveauté peut être éphémère)

je voulais aussi vous dire que lancer un fil avec 8 mots sortis complètement de leur contexte, c'est pas fameux

1 - C'est vous qui répondez à côté, puisque le texte parle du vin, et que le vin vieux est plus précieux que le vin nouveau, oui ou non ?
2 - Si ils préfèrent le vin vieux, ça ne veut pas dire que le vin nouveau est moins accessible, vous n'avez pas l'air de comprendre.
3 - Ce que disent les commentateurs ne résument pas toute la théologie, sinon on ne ferait que répéter ce qui a déjà été dit.
4 - Vous ne comprenez la façon dont j'appréhende le nouveau et l'ancien par rapport aux symboles du texte.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 05:18

humanlife a écrit:


1 - C'est vous qui répondez à côté, puisque le texte parle du vin, et que le vin vieux est plus précieux que le vin nouveau, oui ou non ?
Vous avez dit que c'est le vin nouveau qui n'est pas précieux. C'est cela que je vous reproche. Le vin nouveau c'est Jésus, donc c'est précieux.
Vous savez lire ou quoi?
humanlife a écrit:

2 - Si ils préfèrent le vin vieux, ça ne veut pas dire que le vin nouveau est moins accessible, vous n'avez pas l'air de comprendre.
ça veut en tout cas dire que préférant le vin vieux ils n'auront pas accès (accès, accessibilité) au vin nouveau
humanlife a écrit:

3 - Ce que disent les commentateurs ne résument pas toute la théologie, sinon on ne ferait que répéter ce qui a déjà été dit.
Si si ces commentateurs là disent tout. Et surtout pas les bêtsies que vous sortez. Et si si on répète ce qui a déjà été dit, depuis 2000 ans... C'est toujours le même évangile
humanlife a écrit:

4 - Vous ne comprenez la façon dont j'appréhende le nouveau et l'ancien par rapport aux symboles du texte.
je comprends que vous dites que le nouveau peut être éphémère, or Jésus et la vie spirituelle nouvelle avec lui ne sont pas éphémère.
Vous comprenez vous ce que j'écris plutôt que de me faire répéter ?
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 06:06

Aldous59 a écrit:
humanlife a écrit:


1 - C'est vous qui répondez à côté, puisque le texte parle du vin, et que le vin vieux est plus précieux que le vin nouveau, oui ou non ?
Vous avez dit que c'est le vin nouveau qui n'est pas précieux. C'est cela que je vous reproche. Le vin nouveau c'est Jésus, donc c'est précieux.
Vous savez lire ou quoi?
humanlife a écrit:

2 - Si ils préfèrent le vin vieux, ça ne veut pas dire que le vin nouveau est moins accessible, vous n'avez pas l'air de comprendre.
ça veut en tout cas dire que préférant le vin vieux ils n'auront pas accès (accès, accessibilité) au vin nouveau
humanlife a écrit:

3 - Ce que disent les commentateurs ne résument pas toute la théologie, sinon on ne ferait que répéter ce qui a déjà été dit.
Si si ces commentateurs là disent tout. Et surtout pas les bêtsies que vous sortez. Et si si on répète ce qui a déjà été dit, depuis 2000 ans... C'est toujours le même évangile
humanlife a écrit:

4 - Vous ne comprenez la façon dont j'appréhende le nouveau et l'ancien par rapport aux symboles du texte.
je comprends que vous dites que le nouveau peut être éphémère, or Jésus et la vie spirituelle nouvelle avec lui ne sont pas éphémère.
Vous comprenez vous ce que j'écris plutôt que de me faire répéter ?

1 - Le texte parle bien du vin, le texte est la parole de jésus, il parle du vin, c'est donc à partir de la parole de jésus que je dis que le vin vieux est plus précieux que le vin nouveau.
Vous ne pouvez pas dire que le vin nouveau est plus précieux que le vin vieux, sinon vous dénaturez le texte.
2 - Ils ont accès au vin nouveau, mais ils préfèrent le vin vieux, ce n'est pas la même chose.
3 - Les commentateurs ne sont pas l'évangile mais des commentateurs, comme il y en a aujourd'hui, et comme il y en aura demain, et qui peuvent dire des choses nouvelles, puisque les premiers commentateurs ont interprété les textes avec leurs mots qui étaient nouveaux, alors cessez de rabaisser ceux qui ne pensent pas comme vous.
4 - Ne dites pas que j'ai dit que jésus est éphémère, puisque ce que je dis sur l'éphémère, c'est à partir de l'interprétation des symboles de l'ancien et du nouveau dans le texte.

Je parle du texte et de son interprétation, pas du commentaire de l'interprétation par les commentateurs qui n'en est qu'une partie.

Relisez l'introduction du fil pour comprendre, et si elle ne vous semble pas intéressante, pourquoi commentez un fil que vous trouvez inintéressant pendant des heures, ce n'est pas logique.

Si je pose cette question, c'est qu'elle a un intérêt pour moi, et que je cherche un débat ouvert sur cette question comme c'est le cas pour la plupart des sujets, et pas seulement répéter les commentaires existants, que par ailleurs on commente de toutes façons.

Alors ne continuez pas de répéter le même dialogue de sourd qui n'a pas de sens, ce n'est pas digne d'un débat de qualité.
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MessageSujet: Re: "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39   "C'est le vin vieux qui est bon", Luc 5-39 Empty7/9/2019, 13:03

humanlife a écrit:
1 - Le texte parle bien du vin, le texte est la parole de jésus, il parle du vin, c'est donc à partir de la parole de jésus que je dis que le vin vieux est plus précieux que le vin nouveau.
Vous ne pouvez pas dire que le vin nouveau est plus précieux que le vin vieux, sinon vous dénaturez le texte.
C'est vous qui dénaturez le texte. Le vin nouveau c'est l'enseignement de Jésus, il ne peut donc être moins précieux. Vous dites que l'enseignement de Jésus (vin nouveau) est moins précieux, vous vous rendez compte que cela ne peut être dit par ce texte (ça serait faire de la nouveauté que propose Jésus quelque chose de moins précieux que ce qu'il y a eu avant)...

Et il n’y a personne qui mette du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues.
Mais du vin nouveau doit être mis dans des outres neuves.

Le vin nouveau c'est la parole de Jésus. Les outres c'est nous. Nous devons changer (être de nouvelles outres) pour accueillir Jésus (le vin nouveau)

humanlife a écrit:

2 - Ils ont accès au vin nouveau, mais ils préfèrent le vin vieux, ce n'est pas la même chose.
Je n'ai jamais dit que le vin nouveau n'est pas accessible. J'ai dit que on ne peut pas dire que le vin nouveau est plus accessible pour ces gens puisqu'ils préfèrent en rester au vin vieux qu'ils trouvent bon.

Et personne, après avoir bu du vin vieux, n'en veut du nouveau. On dit en effet : C'est le vieux qui est bon."
Si personne ne veut du vin nouveau, c'est donc qu'ils ne se précipitent pas sur son accès. De plus comme il nous faut changer (être de nouvelles outres) cela ne facilite pas l'accessibilité.

humanlife a écrit:
3 - Les commentateurs ne sont pas l'évangile mais des commentateurs, comme il y en a aujourd'hui, et comme il y en aura demain, et qui peuvent dire des choses nouvelles, puisque les premiers commentateurs ont interprété les textes avec leurs mots qui étaient nouveaux, alors cessez de rabaisser ceux qui ne pensent pas comme vous.
Je n'ai jamais dit que ces commentateurs étaient l'Evangile. Par contre j'ai dit que leurs commentaires font autorité depuis le IV ème siècle. Vous êtes bouffi d'orgueil de penser que votre commentaire en dirait davantage qu'eux.

humanlife a écrit:
4 - Ne dites pas que j'ai dit que jésus est éphémère, puisque ce que je dis sur l'éphémère, c'est à partir de l'interprétation des symboles de l'ancien et du nouveau dans le texte..
Vous dites que le nouveau peut-être éphémère. Or le nouveau dans ce texte c'est l'enseignement de Jésus et la vie spirituelle qui va avec, ce ne peut donc être éphémère (la nouveauté de Jésus est faite pour durer).

humanlife a écrit:
Je parle du texte et de son interprétation, pas du commentaire de l'interprétation par les commentateurs qui n'en est qu'une partie.
Je vous l'ai dit aussi plusieurs fois. il n'y a aucun commentaire de ma part des textes des commentateurs (St. Augustin etc). je dis juste que leurs commentaires font autorité à travers les siècles.

humanlife a écrit:
Relisez l'introduction du fil pour comprendre, et si elle ne vous semble pas intéressante, pourquoi commentez un fil que vous trouvez inintéressant pendant des heures, ce n'est pas logique.
Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas intéressante. J'ai dit que vous avez sorti 8 mots du contexte global de toute une parabole. J'ai donc remis ces 8 mots (pour les comprendre) dans le contexte total de la parabole dont ils sont extraits.

humanlife a écrit:
Relisez l'introduction du fil pour comprendre, et si elle ne vous semble pas intéressante, pourquoi commentez un fil que vous trouvez inintéressant pendant des heures, ce n'est pas logique.

Si je pose cette question, c'est qu'elle a un intérêt pour moi, et que je cherche un débat ouvert sur cette question comme c'est le cas pour la plupart des sujets, et pas seulement répéter les commentaires existants, que par ailleurs on commente de toutes façons.
J'ai lu parfaitement l'introduction de ce fil. Et je vous dis que pour comprendre ces 8 mots il faut les remettre dans le contexte de la parabole dont ils sont issus.

humanlife a écrit:
Alors ne continuez pas de répéter le même dialogue de sourd qui n'a pas de sens, ce n'est pas digne d'un débat de qualité.
Ce dialogue a eu un sens. C'est de vous signifier qu'une parabole c'est un tout (et pas seulement 8 mots).
Que cette parabole a pour sens que la Parole de Jésus est nouvelle (comme le vin nouveau) et qu'on ne peut en dire qu'elle est moins précieuse (que l'ancien).
D'autre part, cette parabole c'est la signification que la nouveauté de Jésus est un changement radical qui nous oblige aussi à changer (être de nouvelles outres pour accueillir une Parole nouvelle) et ce sens (qui est la substantifique moelle de ce texte) vous a complètement échappé.


Dernière édition par Aldous59 le 7/9/2019, 13:18, édité 1 fois
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