F.M. et hérésie

A lire certains propos en filigrane sur ce site, j'en suis venu à la conviction que l'idéologie franc-maçonne procédait de très vieilles hérésies:le gnosticisme, le docétisme et le manichéisme. Autrement dit, selon cette faction, la matière est mauvaise et seul l'esprit est bon. Ce qui contraint ses adeptes à dénier la Résurrection corporelle de J-C, par néo-platonisme exagéré, mâtiné de dialectique hégélienne. De plus, parce que son principe est l'Esprit, alors son Dieu est une forme d'Idée de Bien universelle, incompatible avec le Dieu de la Bible. De plus, je me demande si cette idéologie ne sombre pas dans les arcanes des "grands initiés". Me trompé-je?

P.S. Je sais que ce message ne me fera pas que des amis. Toutefois, j'aimerais que les choses fussent claires...

Je ne sais pas t'aider car je ne me suis jamais intéressée à la franc maçonnerie ! une lacune dans ma culture ..... ou peut-être pas intéressant de savoir ?

Tiens, ça fera changer de cible... merci saint Hibou...vous allez aussi être déplumé... ravi de vous avoir connu...

On fera dire des messes à vos intentions...

Hélène a écrit:

Tiens, ça fera changer de cible... merci saint Hibou...vous allez aussi être déplumé... ravi de vous avoir connu...

On fera dire des messes à vos intentions...

Oui.....Là, il met les mains dans le cambouis!

saint Zibou a écrit:

A lire certains propos en filigrane sur ce site, j'en suis venu à la conviction que l'idéologie franc-maçonne procédait de très vieilles hérésies:le gnosticisme, le docétisme et le manichéisme. Autrement dit, selon cette faction, la matière est mauvaise et seul l'esprit est bon. Ce qui contraint ses adeptes à dénier la Résurrection corporelle de J-C, par néo-platonisme exagéré, mâtiné de dialectique hégélienne. De plus, parce que son principe est l'Esprit, alors son Dieu est une forme d'Idée de Bien universelle, incompatible avec le Dieu de la Bible. De plus, je me demande si cette idéologie ne sombre pas dans les arcanes des "grands initiés". Me trompé-je?

P.S. Je sais que ce message ne me fera pas que des amis. Toutefois, j'aimerais que les choses fussent claires...

Pas de souci. Avant de s'imposer par la force des armes le christianisme n'était rien d'autre qu'une hérésie aux yeux des croyances d'alors.

Noel

Comme personne n'a pour l'instant pris le relais je vais essayer de répondre.

"l'idéologie franc-maçonne procédait de très vieilles hérésies:le gnosticisme, le docétisme et le manichéisme. "
Docétisme = hérésie des premiers siècles de l'Eglise selon laquelle Jésus ne serait mort qu'en apparence.
Manichéisme = professe l'existence simultanée d'un Dieu Bon - Prince de Lumière - et celle d'un Dieu mauvais - Prince du monde, des ténèbres... assimilé à la matière et à la chair.
Gnosticisme = philosophie dont les adeptes prétendent avoir une connaissance complète et transcendante de la nature et des attributs de Dieu. Suivant les gnostiques d'un dieu ineffable dont rien ne peut être connu est sorti par émanation le monde. D'abord sous forme d'esprits purs puis de matière principe du mal qu'on peut mépriser en esprit tout en s'y soumettant de fait. Il en découle condamnation de la vie, du mariage, de la proprité matérielle...

Autant de formes. Autant de pensées étrangères à la maçonnerie. Maçonnerie qui se contente de proclamer depuis son origine "l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U". Qu'elle ne décrit pas (bon, mauvais, juste, vengeur...). Qu'elle laisse à chacun le soin de définir pour lui-même (tolérance religieuse) sous réserve de respecter l'opinion de chacun (tolérance générale).
Ses membres ne sont contraints en aucune manière à dénier quoique ce soit. Et s'il leur convient de croire en la Résurrection, en la transmigration ou je ne sais quoi d'autre libre à eux (sauf à devenir sectaires ou extrémistes). Ce qui ne les empêche pas de faire preuve d'esprit critique et de conduire leur pensée selon le schéma hégélien. Mais ce serait une erreur que de ne pas laisser place à l'imagination, à l'expérience intime, à la foi. Cette maîtrise de la pensée est le contrepoint d'une pensée libre.

"selon cette faction, la matière est mauvaise et seul l'esprit est bon"
Je puis vous assurer que les FM sont plutôt de bons vivants et que pour eux la chair, la matière, l'homme, l'humanité ne sont mauvais(es). Il (Elles) est (sont) ce qu'il (elles) est (sont) et le travail du FM est de "creuser des tombeaux pour les vices et d'élever des temples à la vertu". Pour le FM il s'agit de parvenir à la maîtrise des passions destructives pour en faire des forces constructives. Nous ne sommes pas là dans la domination et encore moins dans la passivation ou la destruction. L'esprit, le travail de la pensée sont des outils mis au service de cette maîtrise rien de plus.

"son Dieu est une forme d'Idée de Bien universelle, incompatible avec le Dieu de la Bible"
Si principe "pensé" il doit y avoir ce serait alors plutôt celui de l'Harmonie Universelle et de l'effort à faire pour créer, atteindre, rester dans cette harmonie. C'est pour cela que nos travaux sont ouvert "A la gloire du GADL'U", en présence de la Bible ouverte (Règle), de l'équerre et du compas, symbolisant respectivement la rectitude et l'élévation spirituelle. C'est aussi pour cela que notre Temple est élevé sur les trois piliers qui sont Sagesse (qu'elle préside à la construction), Force (qu'elle soutienne l'édifice) et Beauté (qu'elle l'orne). C'est aussi pour cela qu'ils sont clos par ce triple souhait "Que la l'Amour règne sur le monde", Que la Paix soit sur la terre", "Que la Joie soit dans les coeurs".
Au dela de ça il faudra me croire sur parole "il n'y a rien d'incompatible entre le GADL'U et le Dieu de la Bible (au contraire) et je pense l'avoir démontré sur d'autres fils.

"je me demande si cette idéologie ne sombre pas dans les arcanes des "grands initiés""
Alors je suis un grand initié (compte tenu de mon parcours)... Allez Noel après cette petite satisfaction égotique au boulot mon vieux faut creuser plus profond et monter encore plus haut.

"Je sais que ce message ne me fera pas que des amis. Toutefois, j'aimerais que les choses fussent claires..."
Vous ne trouverez jamais un FM pour mépriser une question sincère.
Est-ce clair?

Je terminerais en écrivant que la FM est une école de Fraternité acquise par l'Initiation et gagnée par le travail en commun sur le chantier de l'amélioration matérielle, morale, philosophique et spirituelle de l'Humanité (humanité collective (H) et individuelle (h)).

Noel

Je crois que vous avez raison, Elise et Jo, ça va faire du vilain;
ou il va falloir se contenir fort, fort; mais on peut y arriver; n'est-ce pas Noel?
je n'ai pas le vocabulaire, les références ni la puissance de raisonnement de saint zibou, mais il me semble retrouver ds son entrée en matière qque chose d'une conversation avec Noel;
C'est d'ailleurs une excellente entrée en matière... qui ne débouchera que sur... les contradictions de l'âme humaine?
Ayant pas mal donné, je me poste en observateur.

PACALOU a écrit:

Je crois que vous avez raison, Elise et Jo, ça va faire du vilain;
ou il va falloir se contenir fort, fort; mais on peut y arriver; n'est-ce pas Noel?
je n'ai pas le vocabulaire, les références ni la puissance de raisonnement de saint zibou, mais il me semble retrouver ds son entrée en matière qque chose d'une conversation avec Noel;
C'est d'ailleurs une excellente entrée en matière... qui ne débouchera que sur... les contradictions de l'âme humaine?
Ayant pas mal donné, je me poste en observateur.

Faut quand même qu'il lui reste quelques plumes à notre BEAUZIBOUSURUNARBRE PERCHE !

Je ne me fais pas de souci pour lui, quand il entre en transe oecuménique....ça déménage....

pour les déménagements, demain

Noel a écrit:

"Je sais que ce message ne me fera pas que des amis. Toutefois, j'aimerais que les choses fussent claires..."
Vous ne trouverez jamais un FM pour mépriser une question sincère.
Est-ce clair?

Tant mieux! Surtout que je ne voudrais pas froisser le Loup écossais que je trouve si sympathique! M'enfin, lorsque nous confessons Nicée-
Constantinople, le seul Symbole oecuménique de toute la Chrétienté(Dz.265, 303 et 559.), nous sommes obligés de dire:

Citation :

Nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout-puissant,(...) et en son Fils Jésus-Christ, engendré du Père avant tous les siècles, consubstantiel au Père(...) et en l'Esprit Saint qui procède du Père, qui, avec le Père et le Fils, reçoit même adoration et même gloire...

Autrement dit, nous, chrétiens, ne croyons qu'en un seul Dieu, la Très Sainte Trinité. Or, parce que le Dieu chrétien est défini en tant que Trinité sainte, il est incompatible avec quelqu'autre affirmation de Dieu que celle-là. Ainsi, gad'lu et le Dieu des chrétiens n'ont rien de commun. En conséquence, on ne peut être chrétien et franc-maçon:il faut choisir! Pourquoi alors y a-t-il des franc-maçons qui s'obstinnent quand même à demeurer au sein de l'Église chrétienne?

Hem! c'est bien mon avis aussi; comme vous l'exprimez fort bien ns définissons le Dieu chrétien comme une Trinité sainte; le GADLU lui ne l'est pas, laissé à l'appréciation individuelle; c'est bien pour cela qu'il n'y a guère de risque (encore que les voies du Seigneur...) de rencontrer le Dieu chrétien en FM, et si on l'y rencontrerait, ce serait par un intermédiaire humain, comme cet individu à la très haute spiritualité que j'y ai moi-même rencontré et qui lui, ne parlait pas de GADLU...

PACALOU a écrit:

c'est bien mon avis aussi; comme vous l'exprimez fort bien ns définissons le Dieu chrétien comme une Trinité sainte; le GADLU lui ne l'est pas, laissé à l'appréciation individuelle;

En effet, quel rapport peut-il y avoir entre un Dieu déterminé(Trinité) et du divin in-déterminé(Gadl'u)?

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

"Je sais que ce message ne me fera pas que des amis. Toutefois, j'aimerais que les choses fussent claires..."
Vous ne trouverez jamais un FM pour mépriser une question sincère.
Est-ce clair?

Tant mieux! Surtout que je ne voudrais pas froisser le Loup écossais que je trouve si sympathique!

Merci. Dois-je en conclure que vous me trouvez beaucoup moins sympa que le Loup et que de me froisser ne vous pose aucun problème? Zibou vous êtes mon rayon de

M'enfin, lorsque nous confessons Nicée-Constantinople, le seul Symbole oecuménique de toute la Chrétienté(Dz.265, 303 et 559.), nous sommes obligés de dire:

Citation :

Nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout-puissant,(...) et en son Fils Jésus-Christ, engendré du Père avant tous les siècles, consubstantiel au Père(...) et en l'Esprit Saint qui procède du Père, qui, avec le Père et le Fils, reçoit même adoration et même gloire...

Au Symbole des Apôtres près je dis la même chose en tant que catholique romain.

Autrement dit, nous, chrétiens, ne croyons qu'en un seul Dieu, la Très Sainte Trinité. Or, parce que le Dieu chrétien est défini en tant que Trinité sainte, il est incompatible avec quelqu'autre affirmation de Dieu que celle-là. Ainsi, GADL'U et le Dieu des chrétiens n'ont rien de commun.
Pour ma part j'écris toujours Dieu avec une majuscule. Soyez gentil de faire de même pour le GADL'U. Ceci dit, il semblerait bien qu'il n'y ait en effet que les croyants pour croire qu'ils aient qq chose (de) en commun ou à contrario qu'il n'aient rien de (en) commun. Interrogez les divers sens du premier mot de la Bible. La réponse est dedans. Pour moi ça ne fait aucun problème.

En conséquence, on ne peut être chrétien et franc-maçon:il faut choisir!
Loup et moi malgré nos différences de pratique nous prétendons que oui... Ca ne vous pose pas question?

Pourquoi alors y a-t-il des franc-maçons qui s'obstinnent quand même à demeurer au sein de l'Église chrétienne?
Essayez d'inverser la question. Vous aurez peut-être la réponse? Pourquoi y a t-il des (bons) chrétiens qui s'obstinent à devenir FM malgré l'interdiction de l'église?

Pour PACALOU : Je ne sais pas si j'ai atteint ou non un haut niveau de spiritualité mais je ne me ballade pas non plus en disant GADL'U sur tous les tons (pas plus que Dieu d'ailleurs pour respecter les croyances de mes frères).

Noel a écrit:

En conséquence, on ne peut être chrétien et franc-maçon:il faut choisir!
Loup et moi malgré nos différences de pratique nous prétendons que oui... Ca ne vous pose pas question?

Personnellement, je ne communierais pas avec un franc-maçon avoué et la chapelle luthérienne que je fréquente, liée au Missouri synod, excommunie d'office, latae sententiae, tout membre de sociétés secrètes! Mais vous pouvez faire tout ce qui vous chante, pourvu que cela ne m'implique pas...

Noel a écrit:

Merci. Dois-je en conclure que vous me trouvez beaucoup moins sympa que le Loup et que de me froisser ne vous pose aucun problème? Zibou vous êtes mon rayon de

Amicus lupus eringis sed magis amicus Sancta Trinitatis

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

En conséquence, on ne peut être chrétien et franc-maçon:il faut choisir!
Loup et moi malgré nos différences de pratique nous prétendons que oui... Ca ne vous pose pas question?

Personnellement, je ne communierais pas avec un franc-maçon avoué et la chapelle luthérienne que je fréquente, liée au Missouri synod, excommunie d'office, latae sententiae, tout membre de sociétés secrètes! Mais vous pouvez faire tout ce qui vous chante, pourvu que cela ne m'implique pas...

C'est votre problème... vous priveriez sans doute de qq chose.
Donc sectaire.
C'est ce qu'on appelle la charité chrétienne.
Le jour où vous accepterez de vous ouvrir un tant soi peu à la pensée de l'autre l'oecuménisme (du diable selon certains) fera un grand pas en avant;

Noel a écrit:

C'est ce qu'on appelle la charité chrétienne.

Citation :

4 La charité est patiente, elle est bonne; la charité n'est pas envieuse, la
charité n'est point inconsidérée, elle ne s'enfle point d'orgueil;
5 elle ne fait rien d'inconvenant, elle ne cherche point son intérêt, elle ne
s'irrite point, elle ne tient pas compte du mal;
6 elle ne prend pas plaisir à l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout(Icor13/4-7).

Noel a écrit:

Zibou a écrit:

Personnellement, je ne communierais pas avec un franc-maçon avoué et la chapelle luthérienne que je fréquente...

Noel a écrit:

C'est ce qu'on appelle la charité chrétienne.

Zibou a écrit:

4 La charité est patiente, elle est bonne; la charité n'est pas envieuse, la
charité n'est point inconsidérée, elle ne s'enfle point d'orgueil;
5 elle ne fait rien d'inconvenant, elle ne cherche point son intérêt, elle ne
s'irrite point, elle ne tient pas compte du mal;
6 elle ne prend pas plaisir à l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout(Icor13/4-7).

Rien donc ne s'oppose à ce que vous puissiez communier à côté d'un FM.
Elle est où votre église?


Point. Jeu. Match Noel.

Ca va Zibou. Pas tombé de votre arbre?
Respirez 1-2, Soufflez 1-2, Respirez...

Sauf l'hérésie:elle ne se réjouit pas de l'injustice avérée!

Noel a écrit:

Rien donc ne s'oppose à ce que vous puissiez communier à côté d'un FM.
Elle est où votre église?

...

Pourquoi tenez-vous tant à venir nous encombrer, alors que la réciproque n'est pas vraie? Il me semblait que vous étiez des apôtres de la tolérance:Alors, fichez-nous la paix!

Une hérésie, c'est un choix qui est rupture au sein de la doctrine catholique. Le gnosticisme est une hérésie (se rappeler du titre de Saint Irénée) ; le docétisme est une hérésie etc... Les grandes hérésies se sont constituées au début du christianisme à chaque fois qu'un "trou" était laissé vacant dans le dogme. Le gnosticisme est une gigantesque révolte contre l'idée d'un dieu et d'une création bonne. Son élaboration a "contraint" saint Irénée à reprendre les Ecritures pour démonter la fausseté de ces doctrines.
La Franc-Maçonnerie n'est pas une hérésie. Mais elle est constituée de multiples hérésies. On peut en signaler quelques unes : le Gadl'u. Ce Dieu est le résultat d'un choix : un dieu non personnel, réduit à des fonctions d'architecte et fabricateur du monde comme l'était le grand horloger de Voltaire. De ce Dieu ne peut naître rien du tout : aussi le Christ n'a t-il pas de place dans la FM.
L'initiation : l'initiation montre que le salut résulte des efforts de l'homme pour aboutir à l'illumination, qui est savoir, et seul ce savoir sauve (si la FM ne fait pas partie du gnosticisme, elle est cependant gnostique). L'initiation remplace les sacrements et laisse croire qu'elle est valide pour le salut, tout autant que les sacrements.
etc... etc.....

Vraiment ce n'est pas seulement ce fil ! chers amis quand tout cela débouche sur des querelles aussi petites soient elles et bien moi je pars car je SUIS POUR LE DIALOGUE....


Alors que tout le monde continue comme cela et Elise ne paraitra plus sur ce forum ! :evil:

En ce temps d'Avent, notre esprit devrait être concentré sur la venue de notre Sauveur mais non on s'amuse

BONNE FETE A TOUS !

Nelly Emont a écrit:

Une hérésie, c'est un choix qui est rupture au sein de la doctrine catholique.

Disons qu'avec le Credo de Nicée-Constantinople de 381, les hérésies se sont raffinées. De nos jours, le gnosticisme est tout simplement de l'apostasie, comme le docétisme etc... La F.M. par contre, avec ses contours flous, semble bien plutôt donner dans l'hérésie, à l'intérieur du Credo, en n'affirmant pas avec assez de vigueur le seul et unique Dieu Trinitaire...

La FM n'a pas des contours flous : ce qu'elle affirme, elle l'affirme, le raisonne et le justifie.

Elise : il n'y a pas de petites querelles, surtout lorsqu'il s'agit de préciser la Vérité. Et comme disait Aristote, petite erreur au début, grosse erreur à l'arrivée... (en substance).

Nelly Emont a écrit:

La FM n'a pas des contours flous : ce qu'elle affirme, elle l'affirme, le raisonne et le justifie.

Elise : il n'y a pas de petites querelles, surtout lorsqu'il s'agit de préciser la Vérité. Et comme disait Aristote, petite erreur au début, grosse erreur à l'arrivée... (en substance).

De fait ! J'avoue que pour moi, c'est très flou, à tel point

1) Je ne comprends rien à la spiritualité de NOEL

2) Je ne lui constate qu'une immense aversion envers l'Eglise, ce qui ne me parait pas "catholique"

Je laisse donc la place aux spécialistes en me contentant de compter les points.

Une recommendation : tuez-vous mais ne vous faites pas de mal ! ;)

jo zecat a écrit:

Nelly Emont a écrit:

La FM n'a pas des contours flous : ce qu'elle affirme, elle l'affirme, le raisonne et le justifie.

Elise : il n'y a pas de petites querelles, surtout lorsqu'il s'agit de préciser la Vérité. Et comme disait Aristote, petite erreur au début, grosse erreur à l'arrivée... (en substance).

De fait ! J'avoue que pour moi, c'est très flou, à tel point

1) Je ne comprends rien à la spiritualité de NOEL

2) Je ne lui constate qu'une immense aversion envers l'Eglise, ce qui ne me parait pas "catholique"

Je laisse donc la place aux spécialistes en me contentant de compter les points.

Une recommendation : tuez-vous mais ne vous faites pas de mal ! ;)

Jo ! d'accord avec toi !


Dans mon pays on dit : tuez vous ; battez vous et bien sûr sous entendu ne vous faites pas de mal.

Moi aussi je laisse la place aux spécialistes...j'ai mieux à faire !

Oh Jo ! suite à ma chute de vendredi, mon pied reste gonflé , je marche mais difficilement si tu disais une petite prière pour moi merci

jo zecat a écrit

1) Je ne comprends rien à la spiritualité de NOEL

2) Je ne lui constate qu'une immense aversion envers l'Eglise, ce qui ne me parait pas "catholique"

J'ai suffisamment dialogué avec Noel pour savoir maintenant que sa spiritualité est indéniablement chrétienne et ne saurait être mise en cause (sauf à rendre tout échange impossible)
Je crois que chacun doit en prendre son parti: Noel revendique son entière liberté de "pensée libre" vis à vis de l'Eglise (de ttes les églises, st Zibou) mais il tient à son appartenance chrétienne; un électron libre en qque sorte, si Noel veut bien me passer cette expression qui n'a rien, sous mon clavier, de méchant.
Comme chrétien, c'est un peu spécial, j'en conviens, mais comme francmac, croyez-moi, il y a largement pire que Noel, et lui au moins a le mérite d'exposer en loge -à ce qu'il a laissé entendre sur un autre fil- les beautés de la tradition et de la foi chrétiennes, au lieu comme tant de ses frères, de s'en gausser.
Cet aspect de son être, certes déroutant pour un catholique ou un protestant plus...conformiste, comme vous et moi, ne peut être négligé.

saint Zibou a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Une hérésie, c'est un choix qui est rupture au sein de la doctrine catholique.

Disons qu'avec le Credo de Nicée-Constantinople de 381, les hérésies se sont raffinées. De nos jours, le gnosticisme est tout simplement de l'apostasie, comme le docétisme etc... La F.M. par contre, avec ses contours flous, semble bien plutôt donner dans l'hérésie, à l'intérieur du Credo, en n'affirmant pas avec assez de vigueur le seul et unique Dieu Trinitaire...

C'est simplement parce que vous le connaissez qu'à travers ce qu'on raconte d'elle (y compris de nombreux maçons qui feraient mieux de se la boucler).

PACALOU a écrit:

jo zecat a écrit

1) Je ne comprends rien à la spiritualité de NOEL

2) Je ne lui constate qu'une immense aversion envers l'Eglise, ce qui ne me parait pas "catholique"

J'ai suffisamment dialogué avec Noel pour savoir maintenant que sa spiritualité est indéniablement chrétienne et ne saurait être mise en cause (sauf à rendre tout échange impossible)
Je crois que chacun doit en prendre son parti: Noel revendique son entière liberté de "pensée libre" vis à vis de l'Eglise (de ttes les églises, st Zibou) mais il tient à son appartenance chrétienne; un électron libre en qque sorte, si Noel veut bien me passer cette expression qui n'a rien, sous mon clavier, de méchant.
Comme chrétien, c'est un peu spécial, j'en conviens, mais comme francmac, croyez-moi, il y a largement pire que Noel, et lui au moins a le mérite d'exposer en loge -à ce qu'il a laissé entendre sur un autre fil- les beautés de la tradition et de la foi chrétiennes, au lieu comme tant de ses frères, de s'en gausser.
Cet aspect de son être, certes déroutant pour un catholique ou un protestant plus...conformiste, comme vous et moi, ne peut être négligé.

Merci. Enfin qq un de raisonnable... (et je ne cherche pas à récupérer).
Titre d'une planche ancienne "Origine et actualité du Christianisme" (donnée qq jours avant un Noël

J'ajoute qu'il ne faut pas confondre et amalgamer la susceptibilité souvent à fleur de peau de Noel, son verbe parfois violent, et sa vérité intérieure et profonde; je suis comme bien d'autres désolé voire heurté par certains de ces commentaires et qualificatifs mais je suis sûr qu'ils reflètent davantage sa vindicte du moment que son opinion réelle; et aucun de nous n'est fondamentalement très différent sur ce point: nous nous laissons tous à un moment ou un autre dépasser par nos propos...
Le jour où les francmacs fréquenteront en masse les églises et les forums catholiques, alors nous pourrons douter de leur sincérité, pas de la part d'un seul individu.

Elise a écrit:

jo zecat a écrit:

Nelly Emont a écrit:

La FM n'a pas des contours flous : ce qu'elle affirme, elle l'affirme, le raisonne et le justifie.

Elise : il n'y a pas de petites querelles, surtout lorsqu'il s'agit de préciser la Vérité. Et comme disait Aristote, petite erreur au début, grosse erreur à l'arrivée... (en substance).

De fait ! J'avoue que pour moi, c'est très flou, à tel point

1) Je ne comprends rien à la spiritualité de NOEL

2) Je ne lui constate qu'une immense aversion envers l'Eglise, ce qui ne me parait pas "catholique"

Je laisse donc la place aux spécialistes en me contentant de compter les points.

Une recommendation : tuez-vous mais ne vous faites pas de mal ! ;)

Jo ! d'accord avec toi !


Dans mon pays on dit : tuez vous ; battez vous et bien sûr sous entendu ne vous faites pas de mal.

Moi aussi je laisse la place aux spécialistes...j'ai mieux à faire !

Oh Jo ! suite à ma chute de vendredi, mon pied reste gonflé , je marche mais difficilement si tu disais une petite prière pour moi merci

Sitôt dit, sitôt fait ! ;) Puis-je te demander ta prière en retour pour mes bras ? (à nous deux, on va fare une seule bonne femme)....

PACALOU a écrit:

Cet aspect de son être, certes déroutant pour un catholique ou un protestant plus...conformiste, comme vous et moi, ne peut être négligé.

Ma perplexité parfois exédée n'enlêve rien à ma sympathie pour les deux BAF ;)

jo zecat a écrit:

Elise a écrit:

jo zecat a écrit:

Nelly Emont a écrit:

La FM n'a pas des contours flous : ce qu'elle affirme, elle l'affirme, le raisonne et le justifie.

Elise : il n'y a pas de petites querelles, surtout lorsqu'il s'agit de préciser la Vérité. Et comme disait Aristote, petite erreur au début, grosse erreur à l'arrivée... (en substance).

De fait ! J'avoue que pour moi, c'est très flou, à tel point

1) Je ne comprends rien à la spiritualité de NOEL

2) Je ne lui constate qu'une immense aversion envers l'Eglise, ce qui ne me parait pas "catholique"

Je laisse donc la place aux spécialistes en me contentant de compter les points.

Une recommendation : tuez-vous mais ne vous faites pas de mal ! ;)

Jo ! d'accord avec toi !


Dans mon pays on dit : tuez vous ; battez vous et bien sûr sous entendu ne vous faites pas de mal.

Moi aussi je laisse la place aux spécialistes...j'ai mieux à faire !

Oh Jo ! suite à ma chute de vendredi, mon pied reste gonflé , je marche mais difficilement si tu disais une petite prière pour moi merci

Sitôt dit, sitôt fait ! ;) Puis-je te demander ta prière en retour pour mes bras ? (à nous deux, on va fare une seule bonne femme)....

Jo ! bien sûr dès cet instant tu es dans ma prière et je te porte dans mon coeur

jo zecat a écrit:

PACALOU a écrit:

Cet aspect de son être, certes déroutant pour un catholique ou un protestant plus...conformiste, comme vous et moi, ne peut être négligé.

Ma perplexité parfois exédée n'enlêve rien à ma sympathie pour les deux BAF ;)

Je m'en voudrais de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit;
J'ai simplement utilisé votre message comme point de départ du mien.

Citation :

Jo ! bien sûr dès cet instant tu es dans ma prière et je te porte dans mon coeur

jo zecat a écrit:

Citation :

Jo ! bien sûr dès cet instant tu es dans ma prière et je te porte dans mon coeur

Pour Jo !



Les mots sont inutiles ......

Je suis en train de me demander si je ne vais pas devenir catholique professante ?

La spiritualité de Noël, que je ne juge en rien du tout, qui ne me regarde pas et sur laquelle je n'ai rien à dire, s'exprime un peu dans ce forum. Dans le sens où elle s'exprime, se dit, et encore une fois sans apporter aucun jugement sur la personne, on peut dire qu'elle est constituée par l'amalgame de deux traditions. Deux traditions manifestement tronquées, puisque de ce que l'on dit sur la FM, Noël n'accepte rien. Or, si l'ignorance peut conduire à ne pas tout savoir sur la Maçonnerie -et comment pourrait-on tout savoir de ce mouvement complexe- il demeure que Noël n'est pas souvent d'accord avec ce que sait le commun des mortels. Alors on peut en déduire, soit que le commun des mortels ne sait rien -ce qui conviendra parfaitement à la lecture que fait Noël de la FM - soit qu'il s'est "adapté" une position particulière dans la FM. Cependant quoi que l'on en sache, il participe à des travaux en Loge, à des "Planches" et donc travaille sur une doctrine (même si le mot ne lui plait pas) qui est celle de la FM et sûrement pas celle du christianisme.

Quant au christianisme, l'on ne sait trop de quoi il est fait, car Noël ne paraît avoir aucun attachement au Christ ; il rejette l'Eglise et ne cesse d'avoir des propos fort peu aimables vis à vis ses vicaires.
Au total, cela ne peut donner, dans ce qui est visible et qui encore une fois ne préjuge de rien d'autre, qu'un savoir bancal. Un peu comme celui de tout FM qui refuse ce qui est du domaine de la foi (croyance imparfaite et qui se résume à "accepter sans réfléchir" des dogmes idiots (déjà lus sur ce fil ou un autre) et cherche le savoir.

Comment l'esprit peut-il tenir en équilibre entre deux doctrines contradictoires (question qui vaut pour tout FM) ; je n'en sais rien. Ou plutot si, cela ne fonctionne que si, face à tout dogme, on met l'accent sur l'expérience, laquelle peut prendre toutes les formes et par laquelle on peut tout mettre dans le même sac.

Noel a écrit:

Rien donc ne s'oppose à ce que vous puissiez communier à côté d'un FM.
Elle est où votre église? ...

effectivement, je ne vois pas ce qui m'empêcherais d'aller communier dans ma paroisse dimanche prochain tout en ayant Noel à mes côtés. S'il doit y avoir un empêchement ce n'est pas chez moi qu'il est...

Nelly Emont a écrit:

La spiritualité de Noël, que je ne juge en rien du tout, qui ne me regarde pas et sur laquelle je n'ai rien à dire, s'exprime un peu dans ce forum. Dans le sens où elle s'exprime, se dit, et encore une fois sans apporter aucun jugement sur la personne, on peut dire qu'elle est constituée par l'amalgame de deux traditions. Deux traditions manifestement tronquées, puisque de ce que l'on dit sur la FM, Noël n'accepte rien. Or, si l'ignorance peut conduire à ne pas tout savoir sur la Maçonnerie -et comment pourrait-on tout savoir de ce mouvement complexe- il demeure que Noël n'est pas souvent d'accord avec ce que sait le commun des mortels. Alors on peut en déduire, soit que le commun des mortels ne sait rien -ce qui conviendra parfaitement à la lecture que fait Noël de la FM - soit qu'il s'est "adapté" une position particulière dans la FM. Cependant quoi que l'on en sache, il participe à des travaux en Loge, à des "Planches" et donc travaille sur une doctrine (même si le mot ne lui plait pas) qui est celle de la FM et sûrement pas celle du christianisme.

Quant au christianisme, l'on ne sait trop de quoi il est fait, car Noël ne paraît avoir aucun attachement au Christ ; il rejette l'Eglise et ne cesse d'avoir des propos fort peu aimables vis à vis ses vicaires.
Au total, cela ne peut donner, dans ce qui est visible et qui encore une fois ne préjuge de rien d'autre, qu'un savoir bancal. Un peu comme celui de tout FM qui refuse ce qui est du domaine de la foi (croyance imparfaite et qui se résume à "accepter sans réfléchir" des dogmes idiots (déjà lus sur ce fil ou un autre) et cherche le savoir.

Comment l'esprit peut-il tenir en équilibre entre deux doctrines contradictoires (question qui vaut pour tout FM) ; je n'en sais rien. Ou plutot si, cela ne fonctionne que si, face à tout dogme, on met l'accent sur l'expérience, laquelle peut prendre toutes les formes et par laquelle on peut tout mettre dans le même sac.

Je vous le jure Nelly ne porte aucun jugement, elle dit que ça ne la regarde pas, qu'elle n'a rien à en dire... et moi je lui conseille d'aller se faire cuire un oeuf à "l'eau plate" et même d'y mettre un peu de Bénédictine. C'est très bon pour les digestions difficiles. Ceci n'était qu'un exercice assez basique d'analyse de texte et de décryptage de la pensée nellyverlindesque.

A part ça pourquoi devrais-je être d'accord avec l'ignorance commune? Si tant est que Nelly ne confonde pas sa propre ignorance avec la pensée commune qu'elle contribue largement à désinformer. Pourquoi devrais-dire amen à tout ce que racontent l'église, ses ministres et sous fifres qui, entre-autres ignorances, ignorent tout de la FM, ainsi qu'elle (Nelly) l'a amplement démontré, malgré ses longues heures studieuses, et le démontre encore dans ce qu'elle vient d'écrire? Pourquoi faudrait-il que je reste muet devant toutes ses sottises? N'est-ce pas elle qui soutient qu'on ne peut peut être tiède dans l'affirmation de la vérité?

Quant à mon Christianisme, il est fait des termes des Evangiles (et de l'AT qui les annonce et qu'ils éclairent), du Crédo Romain, et de quelques principes moraux et philosophiques sur lesquels j'essaye de ne jamais transiger. Il est fait de respect pour l'Eglise communauté des fidèles et de réserve pour un grand nombre des membres de l'église organisation humaine (dont JPII et une partie de sa clique). Ce qui ne m'empêche nullement d'être en excellents termes avec plusieurs de ses éminents représentants plutôt engagés près de l'humain (loin donc des occupations de salon nouillagistes et néo-cathos). D'avoir du respect et de l'affection pour BXVI qui, je n'en doute pas, nous surprendra. Je pense même qu'il risque fort d'y avoir du vent dans les voiles cléricales et néo-n'importe quoi.
Ma foi, Dieu seul en jugera. Est-ce que moi je mets en cause la sienne qui me parait fortement teinté de vinaigre. Mais bien sûr je ne juge pas... non, non,non.

Quant au reste je me suis assez exprimé sur la maçonnerie et contre ses détracteurs pour n'avoir, pour l'instant, rien à ajouter.

Bon appétit Nelly. Forcez pas sur la Bénédictine!!!

Noel

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

Rien donc ne s'oppose à ce que vous puissiez communier à côté d'un FM.
Elle est où votre église?

...

Pourquoi tenez-vous tant à venir nous encombrer, alors que la réciproque n'est pas vraie? Il me semblait que vous étiez des apôtres de la tolérance:Alors, fichez-nous la paix!

C'est votre seul argument?

Nous aurions la Bible entière, le sacerdoce universel, les Credos, les confessions de Foi mais à quoi bon, puisque votre échappatoire coutumière , face à ses graves arguments, est: ...

Si vous y tenez, voilà:vous avez bien des règles d'inclusion et d'exclusions en F.M.? Eh bien, nous aussi:repectez donc les nôtres, puisque nous faisons de même avec les vôtres!

saint Zibou a écrit:

Si vous y tenez, voilà:vous avez bien des règles d'inclusion et d'exclusions en F.M.? Eh bien, nous aussi:repectez donc les nôtres, puisque nous faisons de même avec les vôtres!

Et ça se dit oecuménique, charitable, ouvert.... plein d"amour!!!
Qu'est-ce que ça doit être quand ça ne l'est pas?

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si vous y tenez, voilà:vous avez bien des règles d'inclusion et d'exclusions en F.M.? Eh bien, nous aussi:repectez donc les nôtres, puisque nous faisons de même avec les vôtres!

Et ça se dit oecuménique, charitable, ouvert.... plein d"amour!!!
Qu'est-ce que ça doit être quand ça ne l'est pas?

Nous sommes oecuméniques avec ceux qui partagent un minimum vital:le Credo de Nicée-Constantinople de 381, la Bible, le Pater, les sacrements bibliques, le décalogue... Mais vous n'avez même pas le même Dieu que nous:votre dieu(gadl'u) est in-déterminé tandis que notre Dieu l'est(La Très Sainte Trinité). Alors, il y a quand même bien des limites à l'ouverture et l'accueil!

Citation :

7 Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde ;
ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair :
c'est lui le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes,
afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail,
mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
celui qui demeure dans cette doctrine possède le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine,
ne le recevez pas dans votre maison,
et ne lui dites pas : Salut !
11 Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses oeuvres mauvaises(2Jn7-11)

saint Zibou a écrit:

Noel a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si vous y tenez, voilà:vous avez bien des règles d'inclusion et d'exclusions en F.M.? Eh bien, nous aussi:repectez donc les nôtres, puisque nous faisons de même avec les vôtres!

Et ça se dit oecuménique, charitable, ouvert.... plein d"amour!!!
Qu'est-ce que ça doit être quand ça ne l'est pas?

Nous sommes oecménique avec ceux qui partagent un minimum vital:le Credo, la Bible, le Pater, les sacrements, le décalogie... Mais vous n'avez même pas le même Dieu que nous:votre dieu est in-déterminé tandis que notre Dieu l'est(La Très Sainte Trinité). Alors, il y a quand même bien des limites à l'ouverture et l'accueil!

C'est ce qui fait toute la différence entre votre secte fermée sur elle même "Nous sommes oecuméniques avec ceux qui partagent un minimum vital.../... il y a quand même bien des limites à l'ouverture et l'accueil..." et la Franc-Maçonnerie "qui n'assigne aucune limite à la recherche de la Vérité.../... qui est ouverte à tous hommes et femmes "libres (dans leur tête) et de bonnes moeurs (ouverts à l'autre)" (même si tous ne peuvent y entrer)".

Pour info : "le Credo, la Bible, le Pater, les sacrements, le décalogue... La Très Sainte Trinité..." je partage!
Et encore : "Mais vous n'avez même pas le même Dieu que nous:votre dieu est in-déterminé tandis que notre Dieu l'est". Il n'y a que vous pour nous attribuer un dieu qui ne soit pas aussi le vôtre.

:gna: