Le dieu conditionné par la croyance.

Bonjour à toutes et à tous,

Je me propose , comme premier sujet à ma participation à ce forum , de  poster un texte ( Mawqif , station ) de l'émir Abdelkader extrait de son ouvrage : Kitab el Mawakif ou le livre des Haltes ( stations ). Ce Mawqif met en évidence l'unicité de Dieu pour toutes les croyances .


Mawqif 246.

"Dites: nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé; votre Dieu et notre Dieu sont un seul Dieu, et nous Lui sommes soumis (muslimun)" (Cor. 29: 46)

Ce que nous allons dire ici relève de l'allusion subtile (ishara) et non de l'exégèse (tafsir) proprement dite.

Dieu prescrit aux muhammadiens de dire à toutes les communautés appartenant aux "Gens du Livre"- chrétiens, juifs, sabéens et autres: "Nous croyons en ce qui nous a été révélé", c'est-à-dire en ce qui s'est épiphanisé à nous, à savoir le Dieu exempt de toute limitation, transcendant dans son immanence même, plus encore: transcendant dans sa transcendance même; et qui en tout cela demeure pourtant immanent. "Et en ce qui vous a été révélé", c'est-à-dire en ce qui s'est épiphanisé à vous dans les formes conditionnées, immanentes et limitées. C'est Lui que Ses théophanies manifestent à vous comme à nous. Les divers termes qui expriment la "descente" ou la "venue" de la révélation ne désignent rien d'autre que des manifestations (zuhurat) ou des théophanies (tajalliyat) de l'Essence, de Son verbe ou de tel ou tel de Ses attributs. Allah n'est pas "au-dessus" de quiconque, ce qui impliquerait qu'il faut "monter" vers Lui. L'Essence divine, Son verbe et Ses attributs ne sont pas localisables dans une direction particulière d'où ils "descendraient" vers nous.

La "descente" et les autres termes de ce genre n'ont de sens que par rapport à celui qui reçoit la théophanie et à son rang spirituel. C'est ce rang qui justifie l'expression de "descente" ou les expressions analogues. Car le rang de la créature est bas et inférieur alors que celui de Dieu est élevé et sublime. N'eût été cela, il ne serait pas question de "descendre" ou de "faire descendre" [la Révélation] et on ne parlerait pas de "montée" ou d"'ascension " , d "'abaisser" ou d"'approcher".
C'est la forme passive [dans laquelle le sujet réel de l'action exprimée par le verbe reste occulté] qui est employée dans ce verset car la théophanie dont il s'agit ici se produit à partir du degré qui totalise tous les Noms divins. De ces Noms ne s'épiphanisent, à partir de ce degré, que le nom de la divinité (c'est-à-dire le nom Allah), le nom al-Rabb ("le Seigneur") et le nom al-Rahman ("le Tout-Miséricordieux"). [Parmi les témoins scripturaires de ce qui précède] Allah a dit: "Et ton Seigneur viendra" (Cor. 89: 22), et, de même, on trouve dans une tradition prophétique: "Notre Seigneur descend...'' Allah a dit encore: "Sauf si Allah vient" (Cor. 2: 210), etc. Il est impossible qu'un des degrés divins s'épiphanise avec la totalité des Noms qu'il renferme. Il manifeste perpétuellement certains d'entre eux et en cache d'autres. Comprends!

Notre Dieu et le Dieu de toutes les communautés opposées à la nôtre sont véritablement et réellement un Dieu unique, conformément à ce qu`II a dit en de nombreux versets: "Votre Dieu est un Dieu unique" (Cor. 2: 163; 16: 22; etc.) Il a dit aussi: "Il n'y a de dieu qu'Allah" (wa ma min ilahin ila Llahu, Cor. 3: 62). Il en est ainsi nonobstant la diversité de Ses théophanies, leur caractère absolu ou limité, transcendant ou immanent, et la variété de Ses manifestations. Il S'est manifesté aux muhammadiens au-delà de toute forme tout en Se manifestant en toute forme, sans que cela entraîne incarnation, union ou mélange. Aux chrétiens, Il s'est manifesté dans la personne du Christ et des moines, ainsi qu'il le dit dans le Livre. Aux juifs, Il s'est manifesté sous la forme de 'Uzayr et des rabbis; aux mazdéens sous la forme du feu, et aux dualistes dans la lumière et la ténèbre. Et II s'est manifesté à tout adorateur d'une choses quelconque- pierre, arbre ou animal...- sous la forme de cette chose: car nul adorateur d'une chose finie ne l'adore pour elle-même. Ce qu'il adore, c'est l'épiphanie en cette forme des attributs du Dieu vrai- qu'il soit exalté!-, cette épiphanie représentant, pour chaque forme, l'aspect divin qui lui correspond en propre. Mais [au-delà de cette diversité des formes théophaniques], ce qu'adorent tous les adorateurs est un, leur faute consistant seulement dans le fait de le déterminer limitativement [en l'identifiant exclusivement à une théophanie particulière].

Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes. Plus encore: Il S'est manifesté à la communauté muhammadienne elle-même par des théophanies multiples et diverses, ce qui explique que cette communauté à son tour comprenne jusqu'à soixante-treize sectes différentes, à l'intérieur de chacune desquelles il faudrait encore distinguer d'autres sectes, elles-mêmes variées et divergentes, ainsi que le constate quiconque est familier avec la théologie. Or tout cela ne résulte de rien d'autre que de la diversité des théophanies, laquelle est fonction de la multiplicité de ceux à qui elles sont destinées et de la diversité de leurs prédispositions essentielles. En dépit de cette diversité, Celui qui s'épiphanise est Un, sans changement de l'éternité sans commencement à l'éternité sans fin. Mais II Se révèle à tout être doué d'intelligence à la mesure de son intelligence. "Et Allah embrasse toute chose, et Il est le Savant par excellence" (Cor. 2: 115).
Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations. Et nous, musulmans, ainsi qu'II nous l'a prescrit, sommes soumis au Dieu universel et croyons en Lui. Ceux qui sont voués au châtiment ne le sont qu'en tant qu'ils L'adorent sous une forme sensible exclusive de toute autre. Seule connaît la signification de ce que nous disons l'élite de la communauté muhammadiennne, à l'exclusion des autres communautés. Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!

Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie. Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4).

Mawqif 246.

Station 246.

http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Merci bien florence_yvonne d'avoir mis le lien , chose que j'ai faite mais j'ai eu une réponse du forum que je ne pouvais pas émettre de lien avant une semaine à partir de la date d'inscription.

Citation :

le coupable n'est pas Caïn, mais Abel. Caïn, tout comme Abel, sont des peuples et non des individus. L'un sédentaire, travaillait la terre pour sa subsistance. L'autre, nomade, vivant de pillages et de rapines, sur les terres du premier, d'où la colère de Caïn

Bonsoir Loup Ecossais,
J'ai une toute autre histoire à raconter, c'est celle de deux frères, l'un s'appelait Abel et l'autre Caen. Tous les deux offrirent une offrande à Dieu et l'un fut agrée par Dieu et l'autre non . Celui dont l'offrande a été refusée a tué son frère par jalousie et a ainsi commis le premier meurtre de l'histoire de l'humanité. Il ne s'agit pas de savoir lequel a commis ce meurtre mais de chercher à comprendre pourquoi Dieu a accepté l'offrande de l'un et a refusé celle de l'autre ?

Mais puisque Abel et Caen ont étés pernicieusement inclus dans cette discussion , j'aimerais savoir avec qui Abel et Caen ont eu des relations sexuelles pour engendrer des descendants qui feront l'humanité que nous connaissons actuellement, Il parait que Adam et Ève n'avaient que deux fils Abel et Caen et qu'ils étaient les premiers humains ?

Citation :

je vous ai informé de la nature des deux protagonistes, dont l'un serait la victime de l'autre. Il s'agit de deux peuples, n'est-ce pas.

Il y aurait comme un anachronisme dans cette information, en effet, si tel que le dit la bible Adam et Ève seraient les touts premiers Hommes et ayant eu deux touts premiers enfants comment expliqueriez vous alors la présence de deux peuples ?

Loup Ecossais a écrit:

hamza31 a écrit:

Merci bien florence_yvonne d'avoir mis le lien , chose que j'ai faite mais j'ai eu une réponse du forum que je ne pouvais pas émettre de lien avant une semaine à partir de la date d'inscription.  

En effet, il n'y a qu'un seul Dieu (qui a des délégués (anges) pour tous les peuples. Le problème est que, chaque peuple veut le définir selon ses propres critères. C'est ce que l'on appelle la "politique". Elle est néanmoins nécessaire, pour unifier les royaumes. Il servira ensuite de prétexte pour, déclencher des guerres, dans le seul but de s'approprier les richesses du voisin. C'est ce que l'on appelle la cupidité. Caïn et Abel en sont l'archétype. A la nuance près que, le coupable n'est pas Caïn, mais Abel. Caïn, tout comme Abel, sont des peuples et non des individus. L'un sédentaire, travaillait la terre pour sa subsistance. L'autre, nomade, vivant de pillages et de rapines, sur les terres du premier, d'où la colère de Caïn. Les musulmans ont les mêmes pratiques, depuis la naissance de l'islam et, rien n'a changé; hélas, au contraire.

A quoi servent les anges mis a par l’annonce faite à Marie que le saint Esprit va lui faire un enfant ou la dictée du Coran à Mahomet ? ah l'oubliais demander à Jeanne d'Arc d'aller se battre contre les anglais.

hamza31 a écrit:

Citation :

le coupable n'est pas Caïn, mais Abel. Caïn, tout comme Abel, sont des peuples et non des individus. L'un sédentaire, travaillait la terre pour sa subsistance. L'autre, nomade, vivant de pillages et de rapines, sur les terres du premier, d'où la colère de Caïn

Bonsoir Loup Ecossais,
J'ai une toute autre histoire à raconter, c'est celle de deux frères, l'un s'appelait Abel et l'autre Caen. Tous les deux offrirent une offrande à Dieu et l'un fut agrée par Dieu et l'autre non . Celui dont l'offrande  a été refusée  a tué son frère par jalousie et a ainsi commis le premier meurtre de l'histoire de l'humanité. Il ne s'agit pas de savoir lequel a commis ce meurtre mais de chercher à comprendre pourquoi Dieu a accepté l'offrande de l'un et a refusé celle de l'autre ?

Mais puisque Abel et Caen ont étés pernicieusement inclus dans cette discussion , j'aimerais savoir avec qui Abel et Caen ont eu des relations sexuelles pour engendrer des descendants qui feront l'humanité que nous connaissons actuellement, Il parait que Adam et Ève n'avaient que deux fils Abel et Caen et qu'ils étaient les premiers humains ?

Surtout que Caïn a offert des céréales à Dieu et Abel un agneau sacrifié, donc Dieu préfère la mort en sacrifice à la vie.

hamza31 a écrit:

Citation :

je vous ai informé de la nature des deux protagonistes, dont l'un serait la victime de l'autre. Il s'agit de deux peuples, n'est-ce pas.

Il y aurait comme un anachronisme dans cette information, en effet, si tel que le dit la bible Adam et Ève seraient les touts premiers Hommes et ayant eu deux touts premiers enfants comment expliqueriez vous alors la présence de deux peuples ?

Moi je me demande qui Caïn a t'il épousé ? elle sort d'où ?

Loup Ecossais a écrit:

Il n'y a jamais eu de meurtre. En tout cas pas tel que la fable de la Genèse tente de le faire croire. Il y a eu un affrontement, entre ceux qui bossent et ceux qui vivent au crochet des autres. Les feignasses. Tout comme en France depuis 40 ans.

Je me répète. Le peuple sédentaire (Caïn), travaillait la terre pour subsister, alors que le "camarade" Abel, qui avait un grand sens du partage (du fruit du travail des autres, comme les socialo-communistes), se la coulait douce.

Il était logique que, Caïn vire ce parasite de ses terres. Voilà l'interprétation que je fais de cette histoire à dormir debout.

On peut voir autrement :

"Comme ils étaient en route, il entra dans un village et une femme du nom de Marthe le reçut dans sa maison.
Elle avait une soeur nommée Marie qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
Marthe s'affairait à un service compliqué.
Elle survint et dit : « Seigneur, cela ne te fait rien que ma soeur m'ait laissée seule à faire le service ? Dis-lui donc de m'aider. »
Le Seigneur lui répondit : « Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et t'agites pour bien des choses. Une seule est nécessaire.
C'est bien Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée. » (Luc 10,38)

Et sur ce, jalouse, Marthe prit son meilleur couteau à viande et égorgea sa soeur Marie...(soyons sobres

C'est la même histoire : Abel, le contemplatif, nomade, berger, dont le nom signifie : vide, vapeur, buée...
et Caïn, qui signifie posséder, forger, former, acquérir, etc...


Notre monde est pavé des bonnes intentions et du travail de Caïn  

Citation :

Surtout que Caïn a offert des céréales à Dieu et Abel un agneau sacrifié, donc Dieu préfère la mort en sacrifice à la vie.

Dans le Coran il est fait mention que Dieu ne tient compte que des intentions , or tous deux ont vraiment souhaité faire une offrande à Dieu. mais une exégèse du Coran nous instruit que Dieu n'accepte des offrandes que de ceux qui le craigne. La crainte de Dieu est aussi la base essentielle de la foi Juive et Chrétienne.
Deutéronome 6:24
Psaumes 31:19
Psaumes 112:1
Psaumes 115:13
Psaumes 128:1-4
Proverbes 10:27
Proverbes 19:23
Proverbes 22:4
Proverbes 22:4
Psaumes 33:18-19
Psaumes 34:7
Psaumes 85:9
Psaumes 145:19
Néhémie 1:11
Psaumes 147:11
Proverbes 15:16
Luc 1:50
Psaumes 25:12
Ecclésiaste 7:18
Ésaïe 33:6
Psaumes 103:11
Psaumes 60:4
Psaumes 115:11
Proverbes 14:26-27
Malachie 3:16-17
Sophonie 3:7
Malachie 4:2
Apocalypse 11:18
Psaumes 34:9
Psaumes 111:5

Ainsi il apparaîtrait que l'un craignait Dieu et que l'autre ne le craignait pas .
En plus , j'ai de mémoire ceci : Bible ( bribes ) ; Je hais vos offrandes , je les ais en dégoût ...? c'est votre foi et votre crainte révérencielle que je réclame .

Citation :

Moi je me demande qui Caïn a t'il épousé ? elle sort d'où ?

Ce qui pose la question légitime ; est ce que Adam et Ève étaient réellement les premiers humains ?

Citation :

Et sur ce, jalouse, Marthe pris son meilleur couteau à viande et égorgea sa soeur Marie...(soyons sobres Smile

Et ça continue encore !

hamza a écrit:

Ainsi il apparaîtrait que l'un craignait Dieu et que l'autre ne le craignait pas .
En plus , j'ai de mémoire ceci : Bible ( bribes ) ; Je hais vos offrandes , je les ais en dégoût ...? c'est votre foi et votre crainte révérencielle que je réclame .

les références exactes :

Je hais, je méprise vos fêtes, Je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, je n'y prends aucun plaisir; et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.… Amos 5


Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de souiller mes parvis?… Isaie 1,11

Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba du roseau aromatique d'un pays lointain? Vos holocaustes ne me plaisent point, et vos sacrifices ne me sont point agréables. C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel: Voici, je mettrai devant ce peuple des pierres d'achoppement, contre lesquelles se heurteront ensemble pères et fils, voisins et amis, et ils périront. Jérémie 6,20

Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.  Psaume 40

Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes. Ils ont, comme le vulgaire, transgressé l'alliance; C'est alors qu'ils m'ont été infidèles.… Osée 6,6

Paroles des prophètes que Jésus reprend :
Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. (Matt. 9.13)

Donc, dans le Coran, Dieu n'accepte peut-être les offrandes que de ceux qui le craignent, et dans la foi juive aussi, mais Jésus nous parle de miséricorde, cet amour qui n'attend rien en retour et qui n'a d'objet que l'élévation spirituelle de son prochain.
Le Coran et la Torah sont des religions légalistes et sacrificielles, basée sur l'obéissance à la Loi, alors que les disciples du Christ ne sont plus considérés comme des sujets, mais comme des amis.
J'ai bien dit "les disciples du Christ" je ne parle pas des institutions ni de dénomination, etc.

J&B a écrit:

hamza a écrit:

Ainsi il apparaîtrait que l'un craignait Dieu et que l'autre ne le craignait pas .
En plus , j'ai de mémoire ceci : Bible ( bribes ) ; Je hais vos offrandes , je les ais en dégoût ...? c'est votre foi et votre crainte révérencielle que je réclame .

les références exactes :

Je hais, je méprise vos fêtes, Je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, je n'y prends aucun plaisir; et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.… Amos 5


Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de souiller mes parvis?… Isaie 1,11

Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba du roseau aromatique d'un pays lointain? Vos holocaustes ne me plaisent point, et vos sacrifices ne me sont point agréables. C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel: Voici, je mettrai devant ce peuple des pierres d'achoppement, contre lesquelles se heurteront ensemble pères et fils, voisins et amis, et ils périront. Jérémie 6,20

Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.  Psaume 40

Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes. Ils ont, comme le vulgaire, transgressé l'alliance; C'est alors qu'ils m'ont été infidèles.… Osée 6,6

Paroles des prophètes que Jésus reprend :
Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. (Matt. 9.13)

Donc, dans le Coran, Dieu n'accepte peut-être les offrandes que de ceux qui le craignent, et dans la foi juive aussi, mais Jésus nous parle de miséricorde, cet amour qui n'attend rien en retour et qui n'a d'objet que l'élévation spirituelle de son prochain.
Le Coran et la Torah sont des religions légalistes et sacrificielles, basée sur l'obéissance à la Loi, alors que les disciples du Christ ne sont plus considérés comme des sujets, mais comme des amis.
J'ai bien dit "les disciples du Christ" je ne parle pas des institutions ni de dénomination, etc.

Faudrait peut être remettre tout dans le contexte!
Qui a instauré les sacrifices et dans quel but?

Dieu a institué les sacrifices d’animaux et les offrandes pour que les personnes puissent éprouver le pardon des péchés. L’animal servait de substitut, c'est-à-dire qu’il mourait à la place du pécheur ; mais cette substitution n'était que temporaire, ce pourquoi de nouveaux sacrifices devaient être offerts encore et encore. Les sacrifices d’animaux ont pris fin avecYeshoua Hamasshiah, qui a été le substitut sacrificiel ultime et final (Hébreux 7.27) et est à présent le seul médiateur entre Dieu et l’humanité (1 Timothée 2.5). Les sacrifices d’animaux préfiguraient le sacrifice de Christ en notre faveur. Les sacrifices d'animaux ne pouvaient procurer le pardon des péchés que grâce au sacrifice à venir de Christ pour nos péchés, qu'ils ne faisaient qu'annoncer et préfigurer.

Il fallait les 5 sacrifices pour en révéler tous les aspects.

L'holocauste : Christ s'abandonne dans sa mort à la volonté du Père et par sa parfaite obéissance poussée jusqu'à la mort de la croix, Il fait les délices de son Père.

L'offrande de gâteau : Christ s'offre à Dieu par sa vie tout entière, sur laquelle le Père a posé son verdict d'approbation : "Voici mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon plaisir".
Le sacrifice d'actions de grâces : Christ et le Père, dans l'œuvre de la croix, jouissent d'une parfaite communion.

Le sacrifice d'expiation : Christ, divin Substitut, porte les péchés du monde.

Le sacrifice de réparation : Christ, par sa mort, répare l'irréparable

’oublions pas l’exemple de Yéshoua, voici ce qu’il a dit au Père, quand il est venu sur terre. Hébreux 10 : 5  C’est pourquoi Christ entrant dans le monde dit :
 
Tu n’as voulu ni offrande, ni sacrifice, mais tu m’as formé un corps, tu n’as agrée ni holocaustes ni sacrifices pour le péché. Alors j’ai dit : Voici je viens pour faire ta volonté, O Dieu. Après avoir d’abord : tu n’as voulu et tu n’as agrée ni sacrifices, ni offrande, ni holocauste, ni sacrifices pour le péché (c’est ce qu’on offre pour la loi), il dit ensuite : Voici je viens pour faire ta volonté.


Alors dites pourquoi à un certain moment l'Eternel a horreur des sacrifices que lui même a institué?
 

Citation :

mais Jésus nous parle de miséricorde, cet amour qui n'attend rien en retour et qui n'a d'objet que l'élévation spirituelle de son prochain

Je voue à Jésus une adoration presque divine , sa doctrine structurée sur l'amour de Dieu est exemplaire et est le summum et la quintessence de la proximité de Dieu . L'amour de Dieu est la perfection même de l'Homme et le plus haut degrés de la connaissance de Dieu .

Citation :

Prendre le texte au pied de la lettre, n'a aucun sens et, ne peut en avoir un.

C'est vrai qu'il ne faut pas prendre les textes à la lettre, les prendre ainsi relève d'une première lecture , comme une introduction, mais la Divinité ne se laisse pas prendre ainsi aux divagations du premier venu sans lui faire subir des épreuves afin de juger sa véracité . Sa véracité, il la démontrera par sa persévérance à l'acquisition de la connaissance et par toutes ses qualités intrinsèques que Dieu par son immense perspicacité détectera en l'Homme. Alors il s'en suivra que Dieu lui fera connaitre des secrets cachés dans les écritures , toutes les écritures , qui constituera le " dévoilement " ou tout simplement " la connaissance " et c'est cette connaissance qui est la " proximité " de Dieu , car on ne peut Le connaitre que par la connaissance , étant Lui , l'insaisissable .

Citation :

A titre personnel, je considère que, l'AT ne concerne pas les chrétiens, en aucun cas. Il concerne uniquement les juifs.

Je ne suis pas tellement d'accord avec ça, je citerais en exemple la parole de Jésus : " En vérité rien ne sera changé à la loi, pas un point sur les i ne sera changé " , " Je ne suis pas venu pour abroger mais pour confirmer " .
Cela confirme que la loi de l'ancien testament est aussi valable et obligatoire pour les Chrétiens.
Le Coran , contrairement à ce que pensent les musulmans, confirme les écritures:

Sourate 2 , Verset 4 :

4 Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

Ce verset ordonne aux musulmans de croire aux révelations antérieures !

Il y a également d'autres versets similaires dans le Coran.

Celui qui ne prend pas et ne comprends pas ce qu'est la création du Tabernacle et du Temple dans l'ancien testament ne peut comprendre ce qu'est le messie et son rôle voir ce que j'ai posté plus haut

hamza31 a écrit:

Citation :

Prendre le texte au pied de la lettre, n'a aucun sens et, ne peut en avoir un.

C'est vrai qu'il ne faut pas prendre les textes à la lettre, les prendre ainsi relève d'une première lecture , comme une introduction, mais la Divinité ne se laisse pas prendre ainsi aux divagations du premier venu sans lui faire subir des épreuves afin de juger sa véracité . Sa véracité, il la démontrera par sa persévérance à l'acquisition de la connaissance et par toutes ses qualités intrinsèques que Dieu par son immense perspicacité détectera en l'Homme. Alors il s'en suivra que Dieu lui fera connaitre des secrets cachés dans les écritures , toutes les écritures , qui constituera le " dévoilement " ou tout simplement " la connaissance " et c'est cette connaissance qui est la " proximité " de Dieu , car on ne peut Le connaitre que par la connaissance , étant Lui , l'insaisissable .  

Il est évident qu'il y a plusieurs grilles de lecture...nous utilisons le "Pardes" comme grille de lecture mais il y en a d'autres!

Citation :

Celui qui ne prend pas et ne comprends pas ce qu'est la création du Tabernacle et du Temple dans l'ancien testament

J'admet que mes connaissances en ces points sont limités.

Mister be a écrit:

Celui qui ne prend pas et ne comprends pas ce qu'est la création du Tabernacle et du Temple dans l'ancien testament ne peut comprendre ce qu'est le messie et son rôle voir ce que j'ai posté plus haut

Jésus dit :
Personne ne raccommode un vieux vêtement avec une pièce d’étoffe neuve autrement le morceau neuf ajouté tire sur le vieux tissu et la déchirure s’agrandit. Ou encore, personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres car alors, le vin fera éclater les outres, et l’on perd à la fois le vin et les outres. À vin nouveau, outres neuves. »


«La Loi et les Prophètes vont jusqu'à Jean; depuis lors, la bonne nouvelle du Royaume de Dieu est annoncée, et tout homme déploie sa force pour y entrer. (Luc 16:16)


Ça évite de s'embourber dans les histoires de 3ème Temple

Sauf que l'histoire du 3è Temple est une prophétie biblique aussi bien pour les Juifs que pour les Chrétiens donc il n'est pas question de s'embourber mais de prendre conscience de ce qui va se produire

Il n'empêche que pour avoir du bon vin, il y a tout un procédé à faire qui relève souvent de tradition et d'un savoir faire ancestrale…

" l homme jeune marche plus vite que l ancien... Mais l ancien connait la route "

Quant au verset Lc 16,16...quel est le contexte?
Pourquoi citer ce verset?Celui qui vient abolir la loi et les prophètes contrairement à ce qu'annonce le Maître?

Le Tabernacle et le Temple ne sont pas disparus pour autant puisqu'il est le messie…
Avec le messie on passe d'un Temple destructible en un Temple indestructible!
Tous les sacrifices sont réalisés d'une manière perpétuelle...

En fait, le 3e temple en question, ne sera pas humain, si j'ai bien compris les prophéties.
Tout comme nos corps, qui ne seront plus mortels.....

Oui, c'est une autre dimension ! L'apocalypse le décrit, avec les pierres, et faut voir la signification même des pierres précieuses.

J'aimerais bien que l'antichrist se hâte d'apparaitre, car après on a juste 3 ans, avant la grande bataille final.
L'apothéose final ! Notre Lion de Judah qui appelle ses troupes..... splendide ! Une nouvelle terre, le combat est déjà gagné...
et la folie dans laquelle on vit, disparait... bon en attendant, c'est un rêve.

L'antichrist apparaîtra quand le 3è Temple physique sera reconstruit selon la prophétie…
Mais spirituellement tu as raison il y aura un Temple spirituel vu par Ezéchiel, qui est à la fois le messie mais nous aussi qui sommes ses pierres vivantes, sommes le temple de l'Esprit Saint...J'ai fait une petite étude là dessus mais elle fait 60 pages ...si ça t'intéresse…
Voir la montée en degré d'une tente de bédouin vers un splendide Temple dédié à l'Eternel et son pendant spirituel qui lui ne sera plus détruit

Mister be a écrit:

L'antichrist apparaîtra quand le 3è Temple physique sera reconstruit selon la prophétie…

Ben, on n'est pas près de le voir venir.

Personne ne sait exactement quand mais il y a des indices…
Le gouvernement juif prélève 1/2 shekel par habitant pour la reconstruction du Table et tous les ustensiles sont déjà fabriqués……

Sais pas comment sans déclencher un guerre comment ils vont s'y prendre pour abattre la mosquée
De toutes manières, les Juifs seront toujours accusés à tort



Le monde en ayant marre de cees guerres sera mûre pour intrôniser l'antichrist!

Si les juifs veulent abattre la grande mosquée de Jérusalem, il ne faudra pas chercher bien loin pour comprendre pouquoi les musulmans ne seront pas contant, mais alors, pas contant du tout.

Mister be a écrit:

Quant au verset Lc 16,16...quel est le contexte?
Pourquoi citer ce verset?Celui qui vient abolir la loi et les prophètes contrairement à ce qu'annonce le Maître?

Il ne vient pas abolir, mais accomplir, c'est à dire fermer le cycle légaliste et inaugurer un cycle spirituel, pour qui est prêt à y entrer. C'est clairement un appel individuel et non pas une nouvelle religion. Pour ceux qui n'entrent pas dans ce nouveau cycle, ils restent totalement sous la Loi, et c'est ce que dit Paul, et ça signifie qu'on ne peut être juif religieux et chrétien à la fois.


Le 3ème Temple est spirituel, parce que c'est notre Royaume intérieur, avec sa Source (le Christ) qui jaillit à l'intérieur du "temple" et aussi les nouveaux temples intérieurs rassemblés dans le Corps du Christ. (métaphoriquement, la main, le pied, les yeux, etc...(1, Cor.12)

Un nouveau Temple matériel impliquerait des sacrifices, des animaux et des ustensiles, et il est bien dit que le seul sacrifice pour tous les temps a été accompli par Jésus, une fois pour toutes.

Citation :

L'antichrist apparaîtra quand le 3è Temple physique sera reconstruit selon la prophétie…

Le simple fait de reconstruire un temple physique est déjà anti-christique.
Il y a d'ailleurs eu plusieurs tentative de reconstruction toutes soldées par un échec, + la mosquée actuelle...
C'est quand même un signe...

L'Anti-Christ était déjà là au temps des Apôtres :

1 Jean 4:3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antichrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.


...et à la fin des temps, le petit serpent est devenu un grand dragon à plusieurs têtes....

Citation :

3En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris;

Pierre pesante pour ceux qui considèrent Jérusalem comme un lieu matériel, politique et idéologique.
Pour les autres et à la suite de la Samaritaine, ce n'est plus dans un lieu précis et extérieur qu'on adore Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Si les juifs veulent abattre la grande mosquée de Jérusalem, il ne faudra pas chercher bien loin pour comprendre pouquoi les musulmans ne seront pas contant, mais alors, pas contant du tout.

Imaginons que ce soit une catastrophe naturelle...un tremblement de terre par exemple on accusera quand même les Juifs d'en être les instigateurs

Il ne vient pas abolir, mais accomplir, c'est à dire fermer le cycle légaliste et inaugurer un cycle spirituel, pour qui est prêt à y entrer. C'est clairement un appel individuel et non pas une nouvelle religion. Pour ceux qui n'entrent pas dans ce nouveau cycle, ils restent totalement sous la Loi, et c'est ce que dit Paul, et ça signifie qu'on ne peut être juif religieux et chrétien à la fois. a écrit:

Oui il est venu accomplir et non abolir, nous sommes bien d'accord!
Mais le cycle spirituel ne peut se passer de la loi...Ne parle-t-on pas de royaume? Un royaume spirituel ou terrestre ne peut pas être gouverné sans loi!
Je suis d'accord que ce n'est pas une nouvelle religion et que cet appel individuel n'a pas changé au niveau de la loi puisqu'elle n'est pas abolie


[color=#0033ff]Contexte
Jérémie 31
31Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel. 33Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.…

[Exode 19:5
Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;/color]

Si on peut être Juif messianique puisque Yéshoua est le Juif qui parle aux Juifs et en suivant Yéshoua, nous restons Juifs comme les apôtres le sont restés
Les Juifs messianiques et les "gentils" messianiques ont deux missions pour un même but!

Oui il y a bien un Temple spirituel mais il doit exister un 3è Temple terrestre selon la prophétie dans lequel l'antichrist siègera durant mille ans. Antichrist qui instaurera une paix, un royaume idyllique mais sans D.ieu et c'est la Parousie avec la guerre de Christ et la victoire de la guerre d'Harmaguédon qui instaureront la théocratie prophétisée…

Donc la reconstruction du 3è Temple sera permise en son temps par l'Eternel
Ce qu'on connaît comme anti christ aujourd'hui ne sera rien par rapport à ce qui va se passer durant mille ans

Il est évident et tous les Juifs le savent très bien que D.ieu n'a pas besoin d'une maison pour se manifester(Transcendance et immanence)
Le texte biblique met un point d’honneur à préciser que Dieu ne saurait être enfermé dans un lieu précis.

La maison de D.ieu a été bâtie non pas pour l'Eternel mais pour l'Homme afin qu'il puisse y faire un culte et la condition pour que cette construction soit agrée est ici:

1Roi 6,12

Quant à cette maison que tu bâtis, si tu marches dans mes statuts, et si tu fais mes ordonnances, et que tu gardes tous mes commandements, en y marchant, je ratifierai en ta faveur la parole que j'ai dite à David ton père

La preuve en est que l'alliance rompue, les deux Temples furent détruis et la shékinah est partie!

Mister be a écrit:

Oui il est venu accomplir et non abolir, nous sommes bien d'accord!
Mais le cycle spirituel ne peut se passer de la loi...Ne parle-t-on pas de royaume? Un royaume spirituel ou terrestre ne peut pas être gouverné sans loi!
Je suis d'accord que ce n'est pas une nouvelle religion et que cet appel individuel n'a pas changé au niveau de la loi puisqu'elle n'est pas abolie

Salut Mister Be. Je me permet de passer par là.
Vous avez raison en partie, à mon avis.
Là où il y a agir humain il y a loi, puisque la loi est ce qui règle et mesure nos actes. Mais il n'est pas dans l'essence de la loi d'être extérieure et coercitive, d'ailleurs elle n'est une contrainte que par accident puisque ce qui règle et mesure nos actes c'est d'abord la raison : ce qui est contraire à la raison (=bestial) ne peut être une loi.
Les nazis avaient leurs lois, mais ce n'étaient pas de vraies lois.

La loi ancienne est une vraie loi car elle vient de la raison divine, mais les anciens hébreux ne connaissaient pas le cœur de Dieu, donc ils savaient qu'elle était juste (c'est une vraie Loi) mais pas pourquoi elle était juste.
La loi nouvelle c'est justement lorsqu'on sait pourquoi on agit (de serviteurs on devient amis). Savoir pourquoi on agit et le faire, c'est agir librement et par amour, sans avoir besoin de contrainte ("aime et fais ce que tu veux", dit St Augustin).
C'est donc une loi intérieure (amour et liberté) et non pas une loi extérieure (crainte et contrainte).
Mais c'est bien l'accomplissement des promesses faites aux Hébreux puisque la fin est la même (Dieu) mais avec des degrés différents de proximité (extérieur/intérieur).
Dans le royaume il n'y aura que la loi intérieure, car le règne de la Vérité est de l'ordre de l'esprit : on peut imposer la conformité extérieure à la vérité, mais pas la vérité même.

Attention, je ne parle pas ici de la théorie de la substitution, par contre j'incline à penser que Dieu ne peut pas demander la destruction de la grande Mosquée à la manière dont cela ce serait produit sous la Torah (où plusieurs génocides sont encore commandés). Cela ne signifie pas bien entendu que les Juifs doivent se laisser massacrer par les islamistes, mais Dieu vise avant tout à les conduire au Salut, et je suis sûr qu'il nous surprendra quand les prophéties se réaliseront.

Citation :

Citation :
3En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris;

Pierre pesante pour ceux qui considèrent Jérusalem comme un lieu matériel, politique et idéologique.
Pour les autres et à la suite de la Samaritaine, ce n'est plus dans un lieu précis et extérieur qu'on adore Dieu.

C'est ton interprétation …
Permets moi d'avoir la mienne.
Cette pierre pesante s'est vu à plusieurs reprises…


Lors de la guerre des six jours par exemple:

Entre Palestiniens et Israéliens, peu de sujets sont aussi antagonistes que la mémoire de la guerre des Six-Jours, en juin 1967. Ce que les premiers pleurent, les seconds le fêtent. Ce que les uns nomment « occupation », les autres le qualifient de « libération ». La victoire éclatante du jeune Etat hébreu, auquel rien ne semblait résister en ces quelques jours qui modifièrent son destin et portèrent un coup fatal au nationalisme arabe, ouvrit la voie au régime d’occupation.

Le miracle évoqué par Ron Shaya dans guermania en 1945 lorsque les troupes allemandes furent bloqués aux portes de Jérusalem...

Kyliiolos a écrit:

Mister be a écrit:

Oui il est venu accomplir et non abolir, nous sommes bien d'accord!
Mais le cycle spirituel ne peut se passer de la loi...Ne parle-t-on pas de royaume? Un royaume spirituel ou terrestre ne peut pas être gouverné sans loi!
Je suis d'accord que ce n'est pas une nouvelle religion et que cet appel individuel n'a pas changé au niveau de la loi puisqu'elle n'est pas abolie

Salut Mister Be. Je me permet de passer par là.
Vous avez raison en partie, à mon avis.
Là où il y a agir humain il y a loi, puisque la loi est ce qui règle et mesure nos actes. Mais il n'est pas dans l'essence de la loi d'être extérieure et coercitive, d'ailleurs elle n'est une contrainte que par accident puisque ce qui règle et mesure nos actes c'est d'abord la raison : ce qui est contraire à la raison (=bestial) ne peut être une loi.
Les nazis avaient leurs lois, mais ce n'étaient pas de vraies lois.

La loi ancienne est une vraie loi car elle vient de la raison divine, mais les anciens hébreux ne connaissaient pas le cœur de Dieu, donc ils savaient qu'elle était juste (c'est une vraie Loi) mais pas pourquoi elle était juste.
La loi nouvelle c'est justement lorsqu'on sait pourquoi on agit (de serviteurs on devient amis). Savoir pourquoi on agit et le faire, c'est agir librement et par amour, sans avoir besoin de contrainte ("aime et fais ce que tu veux", dit St Augustin).
C'est donc une loi intérieure (amour et liberté) et non pas une loi extérieure (crainte et contrainte).
Mais c'est bien l'accomplissement des promesses faites aux Hébreux puisque la fin est la même (Dieu) mais avec des degrés différents de proximité (extérieur/intérieur).
Dans le royaume il n'y aura que la loi intérieure, car le règne de la Vérité est de l'ordre de l'esprit : on peut imposer la conformité extérieure à la vérité, mais pas la vérité même.

Attention, je ne parle pas ici de la théorie de la substitution, par contre j'incline à penser que Dieu ne peut pas demander la destruction de la grande Mosquée à la manière dont cela ce serait produit sous la Torah (où plusieurs génocides sont encore commandés). Cela ne signifie pas bien entendu que les Juifs doivent se laisser massacrer par les islamistes, mais Dieu vise avant tout à les conduire au Salut, et je suis sûr qu'il nous surprendra quand les prophéties se réaliseront.

La Loi divine n'est ni ancienne ni nouvelle, elle est éternelle et non pas temporelle
Il faut bien sûr un certain temps pour l'accomplissement de cette Loi si bien il nous est demandé de l'appliquer sans chercher à la comprendre, ce qui viendra par la suite.

Naassé Vénichma

Il faut rappeler une distinction traditionnelle établie par les rabbins : celle qui existe entre les Michpatim, précisément, les commandements dits « rationnels » et les Houquim, les commandements « irrationnels ».

Imaginons un instant la réponse inverse : Nichma Vénaassé (= « nous entendrons et nous ferons »). Cette réponse possible fut en pratique celle de toute la philosophie occidentale, dont Leibnitz a crû bon d’isoler et de formuler, au 17ème siècle, l’un des principes fondateurs : le fameux principe de raison suffisante : « Nihil est sine ratione » (= « Rien n’est sans raison »).
Dans le domaine pratique, ce principe équivaut à promouvoir une sagesse solidement frappée au coin du bon sens : j’agis parce que j’ai « des raisons d’agir ». La version juive de cette idée, quant à elle, puise sa source dans une conception plus profonde, dont l’origine se trouve dans la notion de Création du monde, celle du « Yesh Mé-Ayin », le « quelque-chose à partir de rien », la Création à partir du néant. Dans le domaine pratique, ce « Yesh-Mé-Ayin » pourrait s’énoncer ainsi : « sans que toutes les raisons d’agir me soient données, j’agis quand-même »…

« Naassé » : j’agis, et le simple fait de mon action crée des conditions matérielles nouvelles, qui elles-mêmes créeront des éléments, inexistants au départ, sur lesquels je pourrai ensuite m’appuyer, et bien sûr, alors, comprendre avec un surplus de richesse : « Vénichma »…
Naassé Vénichma, Michpatim VéHouquim : cette sagesse, notre héritage, est placé devant nous. Malgré son côté, avouons-le, parfois un peu aride, il nous appartient de creuser son enseignement tant il est vrai que, tout comme pour la construction du Michkan à cette époque, c’est bel et bien à une construction que ces lois nous invitent : celle d’un espace social vivable, dans notre société à nous.
Car rappelons-nous : après le Matan Torah et les Lois, il y a la construction d’une maison, d’un Michkan. Une maison, un monde où tous les hommes peuvent tenir ensemble et qui, d’après une maxime des Pirqué Avot, se doit justement d’être fondé sur trois piliers : Emet (la vérité), Michpatim (les jugements), et Shalom (la paix).

Citation :

La Loi divine n'est ni ancienne ni nouvelle, elle est éternelle et non pas temporelle
Il faut bien sûr un certain temps pour l'accomplissement de cette Loi si bien il nous est demandé de l'appliquer sans chercher à la comprendre, ce qui viendra par la suite.

La lettre en tout cas n'est pas éternelle car Dieu est esprit (intelligence et volonté). Si ce qui est à comprendre par la suite, c'est l'esprit de la loi, alors c'est ce que nous appelons la "loi nouvelle" et j'ai ma réponse et vous me l'accordez.  Et si vous dites que la matière de la loi (prescriptions et interdits) subsiste et est Éternelle, j'argue que seul est éternel ce qui est incréé, c'est à dire ce qui n'a pas nécessairement de rapport aux créatures.
Exemple : un précepte cérémoniel n'a de sens que par rapport aux hommes.

Par contre le Décalogue contient aussi de manière chiffrées des exhortations spirituelles qui, si ils sont bien interprétés, subsistent effectivement dans la loi nouvelle : les trois premiers commandements se rapportent à l'amour de Dieu, et les sept derniers à l'amour du prochain.

Citation :

Naassé Vénichma

Il faut  rappeler une distinction traditionnelle établie par les rabbins : celle qui existe entre les Michpatim, précisément, les commandements dits « rationnels » et les Houquim, les commandements « irrationnels ».

Imaginons un instant la réponse inverse : Nichma Vénaassé (= « nous entendrons et nous ferons »). Cette réponse possible fut en pratique celle de toute la philosophie occidentale, dont Leibnitz a crû bon d’isoler et de formuler, au 17ème siècle, l’un des principes fondateurs : le fameux principe de raison suffisante : « Nihil est sine ratione » (= « Rien n’est sans raison »).
Dans le domaine pratique, ce principe équivaut à promouvoir une sagesse solidement frappée au coin du bon sens :   j’agis parce que j’ai « des raisons d’agir ». La version juive de cette idée, quant à elle, puise sa source dans une conception plus profonde, dont l’origine se trouve dans la notion de Création du monde, celle du « Yesh Mé-Ayin », le « quelque-chose à partir de rien », la  Création à partir du néant. Dans le domaine pratique, ce « Yesh-Mé-Ayin » pourrait s’énoncer ainsi : « sans que toutes les raisons d’agir me soient données, j’agis quand-même »…

« Naassé » : j’agis, et le simple fait de mon action crée des conditions matérielles nouvelles, qui elles-mêmes créeront des éléments, inexistants au départ, sur lesquels je pourrai ensuite m’appuyer, et bien sûr, alors, comprendre avec un surplus de richesse : « Vénichma »…
Naassé Vénichma, Michpatim VéHouquim : cette sagesse, notre héritage, est placé devant nous. Malgré son côté, avouons-le, parfois un peu aride, il nous appartient de creuser son enseignement tant il est vrai que, tout comme pour la construction du Michkan à cette époque, c’est bel et bien à une construction que ces lois nous invitent : celle d’un espace social vivable, dans notre société à nous.
Car rappelons-nous : après le Matan Torah et les Lois, il y a la construction d’une maison, d’un Michkan. Une maison, un monde où tous les hommes peuvent tenir ensemble et qui, d’après une maxime des Pirqué Avot, se doit justement d’être fondé sur trois piliers : Emet (la vérité), Michpatim (les jugements), et Shalom (la paix).

C'est très intéressant, et je ne voudrais pas polémiquer avec votre tradition dans un but querelleur : je pense que vous connaissez d'avance mes arguments (notamment distinction entre Foi et compréhension à l'intérieur même du "Nichma Vénaassé", et le fait d'autre part qu'on ne puisse aimer que ce que l'on connait puisqu'il n'y a volonté que là où il y a intellect), je constate simplement que votre manière de voir les choses ne s'insère effectivement pas dans un cadre rationnel au sens Chrétien du terme.

Note philo (qui n'est pas une objection en soi) : pour moi tous les commandements sont rationnels dans leur principe mais certains peuvent être dispensés ou changés selon les dessins de Dieu.
Qu'est-ce qui est rationnel? Ce qui a sa "raison" (logos en Grec, ratio en Latin), cad sa raison d'être.
La raison pour laquelle une chose est ce qu'elle est peut ressortir (comme en mathématiques) au principe d'identité (A=A) et alors selon Duns Scot ce sont des commandements rationnels au sens strict du type : "Dieu doit être aimé par dessus tout". En effet Dieu est un bien infini, donc il doit être nécessairement aimé, y compris par Dieu lui-même.
Il y a un débat entre thomistes et scotistes sur l'amour du prochain : est-ce une vérité identique (A=A)?
Pour cet auteur que je lis en ce moment (Duns Scot) non, car les créatures sont des biens finis qui n'ont pas de rapport nécessaire au bien infini, donc il faut bien séparer les deux parties du décalogue.

Pour autant, est-ce irrationnel d'aimer son prochain? Non, car cela "consone" ou "exprime" de façon harmonieuse l'amour de Dieu. A ce compte là, la rationalité n'est plus simplement analytique (on analyse un concept et on trouve ce qu'il y a dedans : aucun célibataire n'est marié, tout carré a 4 côtés, Dieu doit être aimé) mais synthétique, cad qu'on ajoute quelque chose qui n'est pas nécessaire mais contingent (ça aurait pu ne pas être) : "le peuple Juif ira en Israël", "le prochain doit être aimé" (A -le prochain- = B -doit être aimé-). Bref, c'est la volonté libre de Dieu qui par pure gratuité nous créé et nous aime. Il ne cessera jamais de nous aimer (les promesses de Dieu sont irrévocables, il s'est fait chair pour ça), mais il ne faut pas penser d'une part qu'il était obligé de faire (la majeure partie du décalogue n'a rien de nécessaire) ce qu'il a fait, et d'autre part il est totalement libre de dispenser l'humanité de ses préceptes dès que ce n'est plus utile à notre salut.

Là où je veux en venir c'est que tout ce qui est rationnel n'est pas forcément nécessaire, il y a certaines choses qui sont rationnelles du seul fait que Dieu les veuille par son amour. Mais en soi, la majeure partie des préceptes de l'AT ne sont pas analytiques, donc ils sont suspendus à la liberté de Dieu et ils deviennent (à mon avis) irrationnels quand on en fait des absolus détachés de son plan d'amour : on devient alors (ce n'est pas une insulte) légaliste, c'est à dire qu'on veut le devoir pour le devoir (comme Kant, qui aimait beaucoup l'Ancien Testament) au lieu de considérer la finalité et le but de la Loi.

Bon j'ai dis ce que j'avais à dire sur le sujet, mais je ne veux pas dire que vous avez tort sur toute la ligne!

Prenons l'exemple d'un enfant de deux ans dont le père dit de ne pas mettre la main sur le poële parce que ça brule…
L'enfant est-il capable de comprendre cette interdiction? Je ne le pense pas donc il ne le fera pas parce que c'est papa qui le dit et qu'il n'a pas envie de déplaîre à papa et puis, l'autorité du père ne doit pas être sapée...Plus tard s'il se brule, il comprendra pourquoi son père à interdit de ne pas mettre la main au feu

Si vous comprenez la chose comme cela il n'y a pas d'opposition fondamentale entre nos deux lectures, je dirai juste que quand il a compris il n'y a plus besoin de "correction".
Mais je ne veux pas dénigrer la loi que nous appelons ancienne, si certains en ont encore besoin pour se sentir proche de Dieu (je le dis sans ironie) je n'ai pas à polémiquer du moment qu'on ne cherche pas à me l'imposer.

Exactement et c'est ce que nous dit Saint Paul lorsqu'il affirme:

Galates 3
…27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Or force est de constater qu'il y a encore des Juifs, des grecs, des esclaves, des hommes libres etc...
pourquoi?
Parce que je rencontre très peu de personnes qui même s'ls se disent baptisés en Christ et nés de nouveau; ne le sont pas!
Donc oui nous avons encore besoin de la loi" ancienne" pour y arriver

Loi Eternelle ou Loi historique, de toute manière comme vous le dites la plupart des hommes ont besoin de la contrainte (pas forcément de la Loi Ancienne réservée aux Juifs) dans la mesure où ils sont mauvais, et ça vaut aussi pour beaucoup de chrétiens.
L'Eglise elle-même a par le passé usé (parfois abusivement) de la contrainte et devrait y songer davantage par exemple dans le cas des récentes affaires qui nous tombent dessus.

Il y a certes une contradiction...tantôt on nous demande de ne pas être légaliste ou des récitations des prières machinalement et tantôt on nous dit le contraire…
Ex: pouruqoi devons-nous manger casher...parce que D.ieu sait mieux que nous ce qui est bon pour nous ou on ne doit pas faire shabbat parce que c'est shabbat...on risque de peerdree le sens des choses en les faisant machinalement ou par tradition

Mister be a écrit:

Prenons l'exemple d'un enfant de deux ans dont le père dit de ne pas mettre la main sur le poële parce que ça brule…
L'enfant est-il capable de comprendre cette interdiction? Je ne le pense pas donc il ne le fera pas parce que c'est papa qui le dit et qu'il n'a pas envie de déplaîre à papa et puis, l'autorité du père ne doit pas être sapée...Plus tard s'il se brule, il comprendra pourquoi son père à interdit de ne pas mettre la main au feu

Et s'il ne se brûle pas ? au lieu de ça, il va monter sur l'échelle tomber et se casser la jambe, mince son père à oublié de lui interdire de monter sur l'échelle.

Est-ce que l'on peut préserver les enfants de tous les danger ? faut-il interdire toutes les situations accidentogènes ?

Quel père inciterait son enfant à courir des dangers inconsidérés?
Non on ne sait qu'avertir….combien d'enfants n'ont-ils pas mis la main au feu pour se rendre compte que le père avait raison?
Certains ont besoin de faire l'expérience!

Si l'enfant ne se brûle pas, il dira aux siens : "mon père m'a dit que ça brûlait donc ne le faites pas!" c'est ça aussi la tradition de l'obéissance!
Les parents peuvent-ils mentir sciemment aux enfants? Non!

Donc, il faut que l'enfant se brûle pour qu'il comprenne les raisons de son père de lui interdire de mettre les mains de le feu ? quel enfant serait assez stupide pour mettre les mains dans le feu ? faut-il que l'enfant se noie pour qu'il comprenne qu'il ne doit pas entrer dans la piscine quand il est tout seul ?

Pas nécessairement mais si l'enfant se brûle, il comprendra que son père avait raison…
Les enfants rebelles à l'autorité parentale...j'aurais pris prendre un autre exemple…
Ou qu'il boive la tasse en guise de leçons mais parfait surgit le drame…
Qui n'a pas bravé un jour l'autorité parentale...

Moi, je ne vois pas l’intérêt d'interdire à mon enfant de ne pas mettre les mains dans le feu, vu que d'après toi cet enfant ne comprend cet interdiction que quand il se brûle, c'est un manque évident d'autorité.

Moi, j'ai mis un pare feu à ma cheminée, rendant le foyer inaccessible à l'enfant.

C'est un exemple FY...on n'a pas toujours des pare feu pour tout…
Je n'ai jamais dit que l'enfant ne comprend cette interdiction parce qu'il se brûle mais qu'il prend conscience que son père avait raison…

Mon peuple se meurt faute de connaissance Osée 4,6 illustre bien dans un autre domaine
Encore dans un autre domaine, on donne la pillule aux filles qui sont pubères à 12 ans au lieu de les conscientiser etc...etc...

L'éducation des enfants passent par l'obéissance...J'ai une fille rebelle, il suffit qu'on lui interdise de faire quelque chose pour qu'elle le fasse...elle s'identifie à mon autorité en faisant l'inverse de ce que je dis!

Si l'enfant à confiance en son père, sa parole lui suffit. Sinon, on peut dire que l'enfant met délibérément ses mains dans le feu, rien que pour vérifier si son père à raison.

Ma fille prend la pilule depuis ses douze ans pour raisons médicales. Oui, la pilule peut être aussi un médicament.

Je crois que tu as loupé quelque chose dans l'éducation de ta fille, je n'ai pas eu ce problème.

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...l'une est rebelle et l'autre non…
L'une est du genre à demander à papa et l'autre non… quand je deevais faire passer un message important je le faisais par une tierce personne...

Drôle d'idée.

Faire éduquer son enfant par une tierce personne est une drôle manière d'éduquer son enfant, pas étonnant que tu ais manqué d'autorité.