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 La majeure partie des âmes va en enfer?

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philippe bis
Kyliiolos
Elric
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Elric




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MessageSujet: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty9/7/2018, 21:17

Bonjour,

Si j'en crois cette citation d'Alphonse Marie de Liguori, docteur de l'Eglise, la majeure partie des âmes vont en enfer:

La majeure partie des âmes va en enfer à cause des péchés sexuels [péchés "d'impureté"] : qui plus est, je n'hésite pas à affirmer que ceux qui se damnent vont en enfer ou bien pour ce seul péché ou au moins pas sans lui. »
Theologie Morale de Saint Alphonse de Liguori, livre 3, N°413, [Lib. III. N°413].

Si l'on se fie à l'idée que des hommes qui ont péché leur vie durant choisissent de poursuivre dans cette voie plutôt que d'embrasser le salut, cela m'interpelle tout de même. Que beaucoup d'hommes aillent en enfer, choisissent l'enfer, soit. Mais une majorité ? Qu'en pensez-vous ? Cette affirmation ne vous semble-t-elle pas excessive?

Merci d'avance pour vos lumières!
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty9/7/2018, 22:47

Les deux affirmations sont fausses!
1) la majorité des ames iraient en enfer à cause de la voie large: mauvaise interprétation! Ceux qui prennent la voie semée d'épines sauvent des milliers d'ames.
Et puis il y a d'autre passage de l'évangile où ce serait plutot du un sur deux
2) Pour l'impureté les saints ont été obsédés par ce péché et nous ont expliqué siècles après siècles que la chair était mauvaise. Ce qui est radicalement contraire à la bible "homme et femme il les créa" et "Dieu vit que cela était bon". D'ailleurs Jesus est plutot cool avec la femme adultère ou la samaritaine.
Ce qu'Il n'aime pas c'est les hypocrites bien pensants.

Ceci dit, il est vrai qu'il est facile de pecher avec la chair! Exemple : celui qui dit à une fille qu'il l'aime alors que ce n'est pas vrai : péché mortel!
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty9/7/2018, 22:50

Une remarque : je ne conseille pas du tout ni la fornication ni l'adultère qui peuvent nous conduire en enfer!
Je tempère c'est tout!
Le péché c'est toujours un péché contre l'amour, ce qui est très facile de faire si on joue avec ce qui doit exprimer l'amour!
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty9/7/2018, 22:56

Pour éclairer un peu, je cite la NDE de Gloria polo qui a frolé l'enfer
Gloria Polo a écrit:
Quand un couple est encore vierge au moment du mariage, il rend gloire à Dieu. Un pacte sacré s’établie avec Lui qui sanctifie la sexualité. En fait, la sexualité n’est pas un péché! Dieu lui donne sa bénédiction, parce que la sexualité c’est Dieu et le couple. Là où il y a le sacrement du mariage, (il en est de même si les conjoints ne sont pas arrivés là vierges), Dieu est présent dans le lit sacramentel! Parce que dans le lit des époux, bénis par le sacrement du mariage, il y a l’Esprit Saint ; le Seigneur Dieu est même présent dans le repas du couple et bénit leur nourriture. Dieu est séduit par le mariage; il est heureux d’accompagner les époux dans leur nouvelle vie, dans ce nouveau début de vie commune.

https://magazinelavoixdedieu.wordpress.com/2016/01/30/le-nouveau-temoignage-e-m-i-n-d-e-de-mme-gloria-polo/
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty9/7/2018, 23:35

"Beaucoup sont appelés mais peu sont élus" : appel large d'un côté (Dieu veut que tous les hommes soient sauvés), élection étroite de l'autre (et c'est sans doute sur la question de l'élection que se situe le passage sur le sentier étroit qui mène au salut). C'est un mystère total pour moi.
La théologie médiévale, dans le cadre de la question de la prédestination, a pensé à juste titre à distinguer volonté antécédente (Dieu veut dans l'absolu que tous soient sauvés) et volonté conséquente (en conséquence de l'impossibilité conditionnelle de sauver tout le monde).

Le problème est alors de savoir ce qui "conditionne" la volonté conséquente :
-est-ce que Dieu abandonne la majeure partie de l'humanité à l'enfer en conséquence du mal de faute et ne lui donne plus la possibilité de devenir bon par sa Grâce (St Augustin, solution volontariste)? Ça semble assez ignoble, car Dieu est bon. De plus la volonté antécédente de sauver tout le monde passe à la trappe (si j'ose dire) au profit d'une volonté despotique..
-est-ce que Dieu donne une grâce nécessaire à tous? C'est la solution semble-t-il de Vatican II et celle que je préfère de loin. Il faut alors que l'homme soit au moins responsable de sa propre damnation.

Cela ne veut pas dire, à mon avis, que le damné choisisse nécessairement d'être damné : peut-être que Dieu retire se Grâce après des tentatives infructueuses, c'est la doctrine de la mort en état de péché mortel (c'est de l'ordre de la possibilité, Dieu n'est pas un ordinateur).

Mais peut-être aussi que le damné choisit lui-même la damnation. Je suis plutôt pour cette option et je m'explique : Dieu qui est le bien est source de tout bien, donc se couper de Dieu par l'orgueil (=auto-suffisance), c'est se couper de tout bien. Donc une fois Dieu rejeté pour lui-même par orgueil il ne reste plus rien de moralement bon en lui, mais seulement le rejet de Dieu (=la haine). Il ne peut même plus aimer l'argent, la luxure etc... car il n'y a que la HAINE (par l'envie) qui puisse suivre l'ORGUEIL, tous les autres biens sont écartés du fait même qu'on s'écarte de Dieu. Et le damné veut rester en enfer, car il se repose dans ce seul bien qui lui reste qui est aussi sa souffrance : sa HAINE et son ORGUEIL.
C'est ce que dit Catherine de Sienne dans le livre des dialogues : le damné va LUI-MÊME en enfer.
Comment y va-t-il?

Deux solutions : 1) la mort en état de péché mortel suffit à s'écarter instantanément définitivement de Dieu (solution classique), 2) la solution d'Arnaud Dumouch que tout le monde connait.


Voilà l'état du débat autant que je le connaisse, mais à mon humble avis de pécheur dans tous les cas il y a beaucoup de gens en enfer car à notre mort la plupart d'entre nous, au moment de passer l'arme à gauche, préférerons l'auto-suffisance et l'orgueil à la mort à soi qui conditionne la dépendance radicale de la Grâce. La charité, c'est accepter d'être par un autre, on n'insiste pas assez sur cette dimension théologique de l'amour. Si on existe par soi-même, alors il n'y a plus d'amour car on se coupe du Bien premier qui est source de tous les autres. Et cette dépendance radicale (qui a un nom : la participation) s'exprime ensuite dans l'amour au sens du don de soi. Quand on se possède en Dieu ("qui perdra sa vie pour moi la sauvera"), alors seulement on peut aussi se donner : on ne donne que ce que l'on a reçu.
Donc l'humilité conditionne l'amour, c'est un peu l'ombre de l'amour mais une ombre ou une nuit pleine de profondeur et de mystère. Tout éclair est suivi du tonnerre, toute lumière est suivie de son ombre, et tout amour est suivi par l'humilité. Et le Christ par ses disciples.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty10/7/2018, 19:31

Si Jésus nous donne le choix entre le Paradis et l'Enfer, alors, il n'y a pas de pêché "mortel"
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty10/7/2018, 19:40

florence_yvonne a écrit:
Si Jésus nous donne le choix entre le Paradis et l'Enfer, alors, il n'y a pas de pêché "mortel"
C 'est une question?Si non Arnaud en parle mainte fois dans ses vidéos ( tapez sur google péché mortel arnaud dumouche) Smile
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty10/7/2018, 20:42

florence_yvonne a écrit:
Si Jésus nous donne le choix entre le Paradis et l'Enfer, alors, il n'y a pas de pêché "mortel"

Le péché mortel est un péché qui tue notre amour pour Dieu (c'est un rejet de Dieu), de façon non-définitive le plus souvent (sinon c'est un péché dit "contre l'Esprit Saint", qui est un rejet total et absolu). Mais après notre mort il n'y a plus de possibilité de repentir (là dessus il y a accord mais les théologiens diffèrent sur les raisons de cela) , c'est pour cela que mourir en état de péché mortel produit une séparation définitive vis à vis de Dieu, non pas du côté de Dieu mais du côté du pécheur. Ce qui est sûr, c'est que la séparation de Dieu n'est définitive que parce que le pécheur ne peut pas et ne veut pas se repentir (cf St Thomas, Catherine de Sienne etc... mais aussi des protestants éclairés comme Leibniz), c'est ce que j'essayais avec mes mots d'exposer dans mon long message. Wink

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Elric




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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 09:44

Je comprends bien ce que vous dites.
Mais si l'on en croit Alphonse Marie de Liguori, la majorité des âmes se retrouve donc en état de péché mortel sans chance de repentir à la mort, et "refusant", en quelque sorte, l'amour de Dieu.
Cela me paraît énorme.
Imaginons un jeune couple de 19 ans qui meurt dans un accident de voitures.Ils ont eu des relations sexuelles sans être mariés, comme 99% des jeunes baptisés en occident aujourd'hui. Ils meurent donc en état de péché mortel. Si je comprends bien, ils vont en enfer, ce qui semble soutenu par Alphonse Marie de Liguori, c'est bien cela ?
Désolé si la question vous semble extravagante, c'est une vraie question que je me pose, sans chercher à renier les enseignements de l'Eglise ou à vouloir minimiser la justice de Dieu.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 14:20

Je pense  très simplement que les saints ne sont ni le magistère ni l'Ecriture, ils se contredisent parfois entre eux et se trompent aussi, y compris les docteurs de l'Eglise.
De toute manière, Dieu n'est pas MOINS miséricordieux que nous, il l'est infiniment plus, c'est toujours dans le mystère du Christ crucifié pour nous qu'il faut regarder le mystère de la réprobation de certains hommes.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 15:13

RenéMatheux
Un catholique intégriste m'a dit que ne pas assister à la messe dominicale est un péché mortel !
Quand au péché contre le Saint-Esprit, c'est ce qu'il y a de plus grave, comme le dit Kylliolos ...
Perspectives terrifiantes de l'eschatologie catholique ...
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 15:35

L’eschatologie catholique dit que (Matthieu 12:31,32) "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.…", autrement dit il faut pour être trivial "en tenir une couche" pour être damné, car le péché contre l'esprit c'est un péché de pure malice qui ne peut pas être remis non pas à cause de la miséricorde de Dieu (côté de Dieu) mais à cause du refus de la miséricorde de Dieu par le pécheur (côté du pécheur), ce qui arrive malheureusement souvent d'après mon humble avis.
Si quelqu'un se repent il sera sauvé car Jésus est venu pour les prostituées, les publicains et les pécheurs. Ce qui est les plus important ce n'est pas la qualité morale de la personne (qui peut tourner en orgueil) mais l'humilité (qui consiste à recevoir et à donner, et non pas à tenir pour soi-même sa propre perfection même morale)..
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 15:44

@Kylliolos
Donc si je vous suis, tous les athées et autres agnostiques vont en enfer puisqu'ils refusent Dieu alors qu'ils avaient leur libre arbitre, ils pouvaient dire oui mais ils disent non !
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 15:48

L'enfer doit être bien agréable pour que tant de personne le préfère au Paradis.

Beaucoup de gens pensent qu'au paradis, on s'ennui ferme.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 18:24

Jean 2018 a écrit:
@Kylliolos
Donc si je vous suis, tous les athées et autres agnostiques vont en enfer puisqu'ils refusent Dieu alors qu'ils avaient leur libre arbitre, ils pouvaient dire oui mais ils disent non !

Ici il faut accepter la complexité.

a) Pour qu'il y ait liberté il faut qu'il y ait volonté, et pour qu'il y ait volonté il faut qu'il y ait connaissance de ce que l'on fait ou non. Donc l'ignorance de la foi catholique n'est pas cause réelle de damnation, ce qui est cause de damnation c'est le mal qu'il y a en nous et dans lequel effectivement l'athéisme total nous laisse (car l'athée ignore Dieu). En toute rigueur de terme on ne va pas en enfer PARCE QU'ON est athée, ce serait une injustice absolue!

b)C'est l'amour (la charité) qui nous donne le salut car il nous unit à Dieu, à ce niveau la foi est nécessaire effectivement à titre de cause de l'amour car on n'aime que ce que l'on connait. Donc on peut aller en enfer non parce qu'on est athées mais parce qu'on n'aime pas. En gros donc le salut vient de Dieu, mais le mal vient de nous et Dieu se contente parfois de nous laisser dans le mal pour un temps.

c)Avant on pensait que la foi n'était pas proposée à tous (mais même ici ce n'est jamais l'athéisme qui damne mais le mal dont on n'est pas délivré par la charité via la foi, si tu suis le raisonnement) et donc que Dieu laissait les gens se damner eux-mêmes à cause du mal sans les tirer de là. Ce n'était pas une prédestination à l'enfer du tout car le mal ne vient pas de Dieu (VS Calvin et l'Islam), simplement Dieu ne leur donnait pas la Grâce selon St Thomas, or Dieu ne nous doit rien. Maintenant qu'il y a eu Vatican II l'Eglise a précisé que le salut était proposé à tous, soit (solution 1) par amour implicite de Dieu chez les hommes de bonne volonté, soit (solution 2 de Arnaud Dumouch et quelques autres) au moment de mourir.


On lit entre autre cela en Lumien Gentum :

Vatican II a écrit:
16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 18:37

Vont en enfer ceux qui le veulent bien.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty11/7/2018, 18:51

Je pense la même chose, même si l'enfer n'est pas voulu positivement, du moins il est une conséquence de notre refus conscient du pardon de Dieu (type pharisien).
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty12/7/2018, 10:35

Jean 2018 a écrit:
RenéMatheux
Un catholique intégriste m'a dit que ne pas assister à la messe dominicale est un péché mortel !
Quand au péché contre le Saint-Esprit, c'est ce qu'il y a de plus grave, comme le dit Kylliolos ...
Perspectives terrifiantes de l'eschatologie catholique ...

C'est à dire, c'est violer un des commandements de Dieu!
Mais quand on croit il faut aller à la messe du dimanche. Cela me semble excessif ce péché mortel à tout prix, néanmoins!
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty13/7/2018, 19:32

Kyliiolos a écrit:
Je pense la même chose, même si l'enfer n'est pas voulu positivement, du moins il est une conséquence de notre refus conscient du pardon de Dieu (type pharisien).

je pense la même chose : si, à l'heure de notre mort, face à face avec Jésus,  on refuse son Amour et sa Miséricorde, on se met de soi-même en enfer.

Et question péché qui ne sera jamais pardonné, c'est celui contre l'Esprit-Saint.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty13/7/2018, 21:10

Le problème est que le théorie d'Arnaud n'est pas (du moins pas encore) validée par le magistère, j'espère qu'il a raison mais pour l'instant il faut garder en tête ceci : beaucoup de théologiens ont identifié la mort (au sens de l’arrêt du cœur) en état de péché mortel à un péché contre l'Esprit. Le Concile a l'air de plutôt pencher pour la théologie de la foi implicite (cf Lumien Gentum) : les gens biens parmi les athées croient à l'amour qu'il y a dans leur coeur, et donc ils connaissent le Christ sans en avoir une connaissance expresse. Jacques Maritain a dit des choses là dessus.
Mais en l'absence de dogme on ne peut rien dire de définitif à mon sens.

Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty14/7/2018, 17:07

Si l'enfer est un lieu agréable, où l'on vit dans la sérénité, je comprends que certains soient tentés.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty14/7/2018, 17:13

Kyliiolos a écrit:

Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.

J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty14/7/2018, 18:14

Perlimpimpim a écrit:
Kyliiolos a écrit:

Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.

J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?

Une ligne et déjà deux mots que je ne connais pas, alors que dire d'un message qui fait quarante lignes.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty14/7/2018, 18:16

Perlimpimpim a écrit:
Kyliiolos a écrit:

Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.

J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?

C'est même dans le Credo.

C'est donc dogmatique
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty14/7/2018, 23:13

Perlimpimpim a écrit:
Kyliiolos a écrit:

Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.

J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?

Je vais parler un peu technique, vous m'en excusez tous d'avance.
Pour moi effectivement les deux ne sont pas contradictoires (y compris dans la Somme contre les Gentils III, 93) :

Thomas d'Aquin a écrit:
Ainsi en va-t-il encore des âmes qui, aussitôt après la mort, tombent dans le malheur des châtiments : elles deviennent immuablement fixées en leur volonté. Une peine éternelle - nous l'avons montré au Livre IIIe - est due au péché mortel, Mais la peine des âmes qui sont damnées ne serait pas éternelle, si ces âmes pouvaient convertir leur volonté ; il serait alors injuste que pour leur bonne volonté elles soient punies éternellement. La volonté de l'âme damnée ne peut donc se convertir au bien.

Ce premier aspect est confirmé notamment par Catherine de Sienne et mis en évidence par Leibniz (sans doute le plus œcuménique des protestants) : l'homme qui est dans le péché contre l'Esprit saint trouve sa joie dans sa haine, et il ne reste aucun bien dans sa volonté qui puisse vouloir le repentir puisqu'il s'en ait une fois absolument détourné par le péché contre l'Esprit (= de malice caractérisée).
Donc la peine de damne est volontaire et immanente, à partir de là on peut penser que la peine de sens est consécutive à un corps qui, éloigné du souverain bien, "pourrirait" en quelque sorte en refusant tout ce qui vient de Dieu (d'après moi il ne lui reste que l'existence -esse- qu'il ne peut rejeter bien qu'il le voudrait, et ce dans chaque faculté; et d'autre part la haine et l'envie, tout le reste étant encore trop lié à des biens y compris la luxure), ou bien on peut penser à une peine surajoutée par la justice de Dieu. On ne peut pas trancher là dessus, je pencherai sur la première solution mais Dieu est libre d'appliquer ou non une justice corrective, d'autant plus que le pardon de Dieu étant volontairement rejeté le seul mode de satisfaction reste dans cette perspective effectivement la peine.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 00:24

@ FY.

Scripturaire = relatif à l'écriture ; ici à l’Écriture.
Synergique = relevant d'une synergie, du grec syn (ensemble) et énergie (opération) : la synergie est une co-opération = une opération terminée à un effet ayant plusieurs causes co-opérant l'effet.

La remarque sur la synergie consistait en ceci : Le jugement de damnation résulte-t-il seulement de Dieu qui juge d'après l'état de l'âme au moment de sa séparation du corps, sans que celui qui est jugé puisse rien y faire, tout s'étant joué sur terre (1) ; ou est-il aussi causé par un ultime choix de celui que Dieu juge, choix posé au moment de la séparation de l'âme et du corps, de sorte qu'alors Dieu qui juge et celui qu'il juge concourent au jugement, Dieu en jugeant, l'âme en se déterminant ultimement pour ou contre son Juge (2) ?

Remarque en passant, mais ne vous cassez pas la tête à la comprendre:
 




@ Frère Tuck.

Quant à l'irrémissibilité du péché contre l'Esprit, il y a plusieurs manières de l'entendre.

Il me semble que la haine formelle de Dieu, chez beaucoup de damnés, est consécutive à leur damnation (ressentiment dû aux peines de dam et sens qui les accablent), la fixation de la volonté des damnés dans le mal de faute résultant seulement de la soustraction définitive de la grâce divine concomitante à leur damnation.

Quant au jugement de damnation, est-ce seulement que Dieu sanctionne l'état de péché mortel en lequel git l'âme au moment de sa mort ? Le jugement particulier n'est-il que cela ou n'y a-t-il pas aussi une rencontre, aussi fugace soit-elle, avec le Christ, qui détermine du sort éternel, l'état de péché mortel en lequel l'âme est surprise étant seulement une cause dispositive non nécessitante (donc amendable) à un ultime et libre refus ? C'est difficile à dire. Les explicitations magistérielles semblent nettement en faveur du premier sens, sauf à supposer que le moment de la mort soit ou une suite de moments jusqu'à la dite rencontre, supposition difficilement tenable en raison, ou un unique moment, celui de la séparation de l'âme et du corps, moment en lequel aurait lieu cette rencontre.

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 01:58

Encore une fois je vais être complexe mais il faut répondre à Perlimpimpim dans son propre langage, donc je me permet.


Perlimpimpim a écrit:



@ Frère Tuck.

Quant à l'irrémissibilité du péché contre l'Esprit, il y a plusieurs manières de l'entendre.

Il me semble que la haine formelle de Dieu, chez beaucoup de damnés, est consécutive à leur damnation (ressentiment dû aux peines de dam et sens qui les accablent), la fixation de la volonté des damnés dans le mal de faute résultant seulement de la soustraction définitive de la grâce divine concomitante à leur damnation.

Quant au jugement de damnation, est-ce seulement que Dieu sanctionne l'état de péché mortel en lequel git l'âme au moment de sa mort ? Le jugement particulier n'est-il que cela ou n'y a-t-il pas aussi une rencontre, aussi fugace soit-elle, avec le Christ, qui détermine du sort éternel, l'état de péché mortel en lequel l'âme est surprise étant seulement une cause dispositive non nécessitante (donc amendable) à un ultime et libre refus ? C'est difficile à dire. Les explicitations magistérielles semblent nettement en faveur du premier sens, sauf à supposer que le moment de la mort soit ou une suite de moments jusqu'à la dite rencontre, supposition difficilement tenable en raison, ou un unique moment, celui de la séparation de l'âme et du corps, moment en lequel aurait lieu cette rencontre.


PARTIE TECHNIQUE
Pour le premier point, je pense l'inverse, comme St Thomas par ailleurs : déjà parce que pas de damnation sans péché contre l'Esprit. C'est à la fois scripturaire et rationnel : il n'y a en aucun cas justice de Dieu s'il punissait éternellement un péché mortel de façon éternelle avec repentir de la personne.
Si la mort en état de péché mortel est un péché contre l'Esprit, c'est ou parce que la mort est un passage (Arnaud) ou parce que la séparation de l'âme du corps cristallise l'âme en la séparant de sa puissance ("potentia") corporelle (St Thomas) : elle est en quelque sorte confirmée dans son acte par mode d'immutabilité de la volonté.

Vous me citerez les textes où st Thomas montre que la peine DUE au péché mortel est la damnation, mais cette éternité de la damnation est liée négativement à l'obstination de la volonté dans le mal.
Je répond donc qu'il est POSSIBLE que la damnation soit une volonté active de Dieu, non par volonté vindicative qui n'existe pas en Dieu (volonté d'un mal de peine pour la peine elle-même) mais par justice ou proportionnalité (volonté d'une peine en vue de la proportionnalité au mal de faute).
Mais, d'autre part et surtout, il y a aussi NÉCESSAIREMENT une "nolonté" (vouloir-ne-pas) active du damné de persister dans son mal car il ne reste plus rien de bon en lui puisqu'il s'est détourné absolument de Dieu une fois au moins. Et ce non pas quant à la raison générale de béatitude (car la nature du damné veut toujours le bonheur) mais quant à la volonté élective de la raison spéciale de béatitude (car le damné hait Dieu).
Donc le damne se dit du côté de Dieu ET du côté de l'âme, et pour ma part je ne conserve que le deuxième car je ne vois pas très bien comment Dieu pourrait faire que le damne ne soit pas une peine immanente puisqu'elle n'est rien d'autre que la séparation de l'âme et de Dieu et ne suppose donc aucune action divine.

En revanche, pour la peine de sens qui est CONSECUTIVE, la question reste posée : soit elle est infligée, soit elle est immanente. Moi je ne suis pas théologien, mais je pense que l'immanence de la peine est suffisamment explicative dans son ordre, sans exclure pour autant a priori une justice corrective, mais cela ne dépend que de la liberté divine, qui n'est cependant pas arbitraire mais éclairée. De façon générale, je préfère croire à l'immanence de la peine de sens.

PARTIE NON TECHNIQUE

D'autre part et surtout, il y a place en théologie pour le jugement par connaturalité comme dit Maritain, or le cœur du chrétien sait, porté par l'Esprit, que Dieu est miséricordieux, comme disait Padre Pio (ou le curé d'Ars je ne sais plus) pour Dieu mettre en enfer quelqu'un c'est un peu comme une mère tuer son enfant, il fera TOUT pour éviter cela (à un moment il faut aussi que la théologie rejoigne un regard contemplatif qui unit les distinctions). Moi un Dieu qui est moins miséricordieux que moi ne m'intéresse pas.

Si on se repent, Dieu nous prend près de lui -le fis prodigue-.


Pour conclure, je conseille fortement à perlimpimpim la lecture intégrale de ce texte magnifique de Deleuze sur la damnation -oui, le même Deleuze que l'auteur nietzschéen de gauche et soixante-huitard de l'anti-Oedipe et que l'ami de Foucault-.
C'est d'une profondeur philosophique exceptionnelle même si ce n'est pas franchement thomiste (loin de là).
Je le conseille aussi à Arnaud s'il passe par là.

https://www.webdeleuze.com/textes/139 (version intégrale)

EXTRAIT :

DELEUZE:
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 09:00

Oui il y a souvent une confusion sur le thème les gens choisissent délibérément l'enfer.

Il faut considérer en effet que les gens lorsqu'ils reçoivent une révélation sont en état de péché, et qu'il leur faut un certain temps pour accepter des nouvelles informations et les intégrer à leur pensée, ou en tout cas accepter que ces nouvelles informations ont une légitimité.

Jésus ne dit-il pas: je ne suis pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs!

Ou lorsqu'il dit: convertissez-vous, le royaume de Dieu est proche etc..

Alors il faut toujours penser à la possibilité de rédemption les personnes quand nous évaluons ce que nous pensons être un choix délibéré de l'enfer, même si pour nous ça paraît utopique.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 11:04

Le choix délibéré, ce n'est pas celui de l'enfer, mais du mal.
Le refus de la miséricorde finale, c'est refuser de se reconnaitre pécheur.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 12:44

@ Frère Tuck,


Pour le premier point, je pense l'inverse, comme St Thomas par ailleurs : déjà parce que pas de damnation sans péché contre l'Esprit. C'est à la fois scripturaire et rationnel : il n'y a en aucun cas justice de Dieu s'il punissait éternellement un péché mortel de façon éternelle avec repentir de la personne.

Pas de damnation sans endurcissement final, oui. Mais qu'il s'agisse là du péché contre l'Esprit, je ne le pense pas, et je doute que ce soit là la doctrine de saint Thomas. Ainsi, en II-II, q.14 a.1 co, il expose les trois acceptions du péché contre l'Esprit, et je ne vois pas qu'il prenne partie pour S.Augustin contre S.Athanase, S.Hilaire, S.Ambroise, S.Jérôme et S.Jean Chrysostome. Selon cette école, « Les Juifs avaient commencé par blasphémer contre le Fils de l'homme en le déclarant ‘‘glouton, buveur de vin et ami des publicains’’ (Mt 11, 19). Mais ensuite ils ont blasphémé contre le Saint-Esprit en attribuant au prince des démons les œuvres qu'il accomplissait par la vertu de sa divinité et par l'opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi l'on dit qu'ils blasphémaient contre le Saint-Esprit. » (Ibid.). Pour cette école donc, le péché contre l'Esprit est dans l'affirmation que c'est par Satan que Jésus, en son humanité, opère. Un tel péché est irrémissible en ceci qu'il s'oppose, dans son actualité même, à toute possibilité de conversion de l'intelligence et du cœur (cf. II-II, q.14 a.3 co). Voyez ainsi Michel Souchon : https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Qu-est-ce-que-le-peche-contre-l-Esprit-Saint . Pour vous répondre donc, suivant la première des trois opinions qu'expose saint Thomas, à laquelle je me rattache, celui qui meurt en état de péché mortel meurt impénitent, sans repentir actuel, et est damné de ce fait. La justice de Dieu sanctionne précisément parce qu'il n'y a pas de repentir, lequel n'est pas le péché contre l'Esprit.


Vous me citerez les textes où st Thomas montre que la peine DUE au péché mortel est la damnation, mais cette éternité de la damnation est liée négativement à l'obstination de la volonté dans le mal. Je répond donc qu'il est POSSIBLE que la damnation soit une volonté active de Dieu, non par volonté vindicative qui n'existe pas en Dieu (volonté d'un mal de peine pour la peine elle-même) mais par justice ou proportionnalité (volonté d'une peine en vue de la proportionnalité au mal de faute).

La volonté du mal de peine est un vouloir indirect consécutif à la volonté directe de la justice, nous sommes d'accord. Par contre, je dois m'opposer à votre assimilation de la justice vindicative de Dieu à un vouloir direct du mal de peine : c'est un vouloir indirect, qui existe en Dieu, et qui est Dieu (cf. I, q.19, a.9 co). La Sainteté, en Dieu, concilie Miséricorde et Justice.  


Mais, d'autre part et surtout, il y a aussi NÉCESSAIREMENT une "nolonté" (vouloir-ne-pas) active du damné de persister dans son mal car il ne reste plus rien de bon en lui puisqu'il s'est détourné absolument de Dieu une fois au moins. Et ce non pas quant à la raison générale de béatitude (car la nature du damné veut toujours le bonheur) mais quant à la volonté élective de la raison spéciale de béatitude (car le damné hait Dieu). Donc le damne se dit du côté de Dieu ET du côté de l'âme, et pour ma part je ne conserve que le deuxième car je ne vois pas très bien comment Dieu pourrait faire que le damne ne soit pas une peine immanente puisqu'elle n'est rien d'autre que la séparation de l'âme et de Dieu et ne suppose donc aucune action divine.

Je suis d'accord sur la distinction entre « velle » et « nolle ». Mais que dit « nolle » : « ne pas vouloir » ou « vouloir ne pas » ? Là aussi je suis d'accord : c'est « vouloir ne pas ». Ceci dit, en quoi l'impénitence finale du damné exclut un acte de justice vindicative, si manifestement attesté par l’Écriture et confessé dans le Credo ?


En revanche, pour la peine de sens qui est CONSECUTIVE, la question reste posée : soit elle est infligée, soit elle est immanente. Moi je ne suis pas théologien, mais je pense que l'immanence de la peine est suffisamment explicative dans son ordre, sans exclure pour autant a priori une justice corrective, mais cela ne dépend que de la liberté divine, qui n'est cependant pas arbitraire mais éclairée. De façon générale, je préfère croire à l'immanence de la peine de sens.

Arnaud m'a expliqué sa conception des peines de sens : pour lui, ce serait exclusivement une somatisation dont la cause est exclusivement à chercher dans l'état psychique du damné. C'est intéressant, mais je crains que cela ne puisse véritablement s'accorder aux textes.


D'autre part et surtout, il y a place en théologie pour le jugement par connaturalité comme dit Maritain, or le cœur du chrétien sait, porté par l'Esprit, que Dieu est miséricordieux, comme disait Padre Pio (ou le curé d'Ars je ne sais plus) pour Dieu mettre en enfer quelqu'un c'est un peu comme une mère tuer son enfant, il fera TOUT pour éviter cela (à un moment il faut aussi que la théologie rejoigne un regard contemplatif qui unit les distinctions). Moi un Dieu qui est moins miséricordieux que moi ne m'intéresse pas.

Sur le jugement de connaturalité chez Maritain, j'attendrais d'avoir terminé ma lecture du livre de Pierre-Antoine Belley, http://www.librairietequi.com/A-5268-connaitre-par-le-c%c5%93ur.aspx.

Quant à ce que vous affirmez, je ne suis pas d'accord. Si Dieu est infiniment miséricordieux, donc infiniment plus que vous ou moins ne le serons jamais, il n'est pas seulement Miséricorde, mais également Justice, car Il est Saint. On ne peut pas nier un attribut au nom d'un autre ! Or si la volonté salvifique de Dieu est, sous un certain rapport, universelle - c'est même un dogme de foi -, c'est sous un certain rapport seulement. Et non, Dieu n'est aucunement tenu, fût-ce par Lui-même, à tout faire pour que chacun soit sauvé. Dire cela c'est :
1. Oublier que la grâce est indue : Dieu n'est aucunement nécessité à nous sauver.  
2. Oublier le dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus (librement choisis).
3. Soit nier l'Enfer et l'existence de damnés, puisque, Dieu étant Omnipotent, s'il fait tout pour sauver ses créatures rationnelles, toutes seront sauvées. Soit nier l'Omnipotence de Dieu, tenue en échec par le péché des hommes.

Aussi, sur ce point, votre doctrine est irrecevable. Je m'abstiens toutefois, par esprit de paix, de lui infliger la note théologique qu'elle mérite.    langue

Cordialement.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 14:54

Perlimpimpim a écrit:

Pas de damnation sans endurcissement final, oui. Mais qu'il s'agisse là du péché contre l'Esprit, je ne le pense pas, et je doute que ce soit là la doctrine de saint Thomas. Ainsi, en II-II, q.14 a.1 co, il expose les trois acceptions du péché contre l'Esprit, et je ne vois pas qu'il prenne partie pour S.Augustin contre S.Athanase, S.Hilaire, S.Ambroise, S.Jérôme et S.Jean Chrysostome. Selon cette école, « Les Juifs avaient commencé par blasphémer contre le Fils de l'homme en le déclarant ‘‘glouton, buveur de vin et ami des publicains’’ (Mt 11, 19). Mais ensuite ils ont blasphémé contre le Saint-Esprit en attribuant au prince des démons les œuvres qu'il accomplissait par la vertu de sa divinité et par l'opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi l'on dit qu'ils blasphémaient contre le Saint-Esprit. » (Ibid.). Pour cette école donc, le péché contre l'Esprit est dans l'affirmation que c'est par Satan que Jésus, en son humanité, opère. Un tel péché est irrémissible en ceci qu'il s'oppose, dans son actualité même, à toute possibilité de conversion de l'intelligence et du cœur (cf. II-II, q.14 a.3 co). Voyez ainsi Michel Souchon : https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Qu-est-ce-que-le-peche-contre-l-Esprit-Saint . Pour vous répondre donc, suivant la première des trois opinions qu'expose saint Thomas, à laquelle je me rattache, celui qui meurt en état de péché mortel meurt impénitent, sans repentir actuel, et est damné de ce fait. La justice de Dieu sanctionne précisément parce qu'il n'y a pas de repentir, lequel n'est pas le péché contre l'Esprit.

Comme je l'ai dis plus haut, l'impénitence finale comme séparation de l'âme et du corps en état de péché mortel n'est pas à exclure a priori de la théologie, car justement le péché se définit comme ce qui sépare de Dieu et non d'abord comme une faute actuelle (exemple : le péché originel). Mais ce qui provoque ici le péché contre l'Esprit, c'est le fait que l'âme séparée soit confirmée ipso facto et par voie immanente dans le péché mortel par mode d'immutabilité.
Vous dites que le péché contre l'Esprit Saint consiste dans une faute actuelle commise exemplairement par les pharisiens, soit. Mais justement la raison de blasphème contre l'Esprit est ici matériellement dans cette faute, mais formellement dans l'impénitence en fait ET en droit qui lui est consécutive. On commence par consumer tout ce qui est bon en soi-même par une sorte de  "super péché mortel", mais ce qui constitue la raison formelle du blasphème contre l'Esprit c'est ce qui lui est consécutif : une négation de repentir.
C'est cela qui damne. Cependant, rien n'empêche que la faute actuelle antécédente soit punie par Dieu actuellement, mais c'est une autre question.



Perlim a écrit:
La volonté du mal de peine est un vouloir indirect consécutif à la volonté directe de la justice, nous sommes d'accord. Par contre, je dois m'opposer à votre assimilation de la justice vindicative de Dieu à un vouloir direct du mal de peine : c'est un vouloir indirect, qui existe en Dieu, et qui est Dieu (cf. I, q.19, a.9 co). La Sainteté, en Dieu, concilie Miséricorde et Justice.  

[...]

Je suis d'accord sur la distinction entre « velle » et « nolle ». Mais que dit « nolle » : « ne pas vouloir » ou « vouloir ne pas » ? Là aussi je suis d'accord : c'est « vouloir ne pas ». Ceci dit, en quoi l'impénitence finale du damné exclut un acte de justice vindicative, si manifestement attesté par l’Écriture et confessé dans le Credo ?

Cela ne l'exclue en rien, j'ai simplement dit qu'elle était SUFFISAMMENT explicative en son ordre, mais que la liberté de Dieu pouvait exercer une justice corrective, non pas de façon vindicative à la manière d'une passion mais en vue de la proportion propre à la justice qui est une RELATION.


Perlim a écrit:
Arnaud m'a expliqué sa conception des peines de sens : pour lui, ce serait exclusivement une somatisation dont la cause est exclusivement à chercher dans l'état psychique du damné. C'est intéressant, mais je crains que cela ne puisse véritablement s'accorder aux textes.

Pour ma part, j'explique cela peut-être naïvement non par somatisation (car Dieu pourrait l'empêcher) mais par rejet par le damné de tout ce qui vient de Dieu, en gros, donc de tout bien corporel autre que ce qui est nécessaire à l'esse (existence). Mais sans exclure a priori la peine des sens infligée, simplement comme je l'ai dis je préfère l'expliquer autrement pour des raisons que j'ose appeler de charité. D'ailleurs pourquoi Dieu  infligerait une torture perpétuelle aux damnés tout en la tenant en abomination (cf Vatican II) parmi les hommes?

Perlim a écrit:
Quant à ce que vous affirmez, je ne suis pas d'accord. Si Dieu est infiniment miséricordieux, donc infiniment plus que vous ou moins ne le serons jamais, il n'est pas seulement Miséricorde, mais également Justice, car Il est Saint. On ne peut pas nier un attribut au nom d'un autre !

Les attributs divins sont simples en Dieu mais distincts dans notre intellect (distinction de raison). Donc il y a un ordre dans notre intellect qui attribue en priorité à Dieu la miséricorde puisque par analogie à nous l'amour est supérieure à la justice (cf Aristote, Ethique à Nicomaque). En Dieu, toute oeuvre est de façon simple miséricordieuse et juste, et sa miséricorde seule satisfait par ailleurs aussi bien à sa justice puisque le par-don est un don qui renvoie à la proportion exigée par la justice en donnant de soi pour satisfaire à la peine d'autrui.
Ainsi, la causalité de Dieu est prioritairement orientée par la miséricorde qui est plus haute dans ses effets, quoique dans son essence Dieu soit simple. Un peu par analogie comme la création et la conversion des créatures raisonnables exprime mieux l'essence divine que la création des pierres.
Par ailleurs nous dit St Thomas la justice de Dieu présuppose sa miséricorde (cf ST Ia Pars) et cette dernière est supérieure considérée absolument.


Perlim a écrit:
Or si la volonté salvifique de Dieu est, sous un certain rapport, universelle - c'est même un dogme de foi -, c'est sous un certain rapport seulement. Et non, Dieu n'est aucunement tenu, fût-ce par Lui-même, à tout faire pour que chacun soit sauvé. Dire cela c'est :
1. Oublier que la grâce est indue : Dieu n'est aucunement nécessité à nous sauver.  
2. Oublier le dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus (librement choisis).
3. Soit nier l'Enfer et l'existence de damnés, puisque, Dieu étant Omnipotent, s'il fait tout pour sauver ses créatures rationnelles, toutes seront sauvées. Soit nier l'Omnipotence de Dieu, tenue en échec par le péché des hommes.

Aussi, sur ce point, votre doctrine est irrecevable. Je m'abstiens toutefois, par esprit de paix, de lui infliger la note théologique qu'elle mérite.    langue

1)La grâce est indue MAIS il y a tout de même d'une part pour relativiser ce que vous dites un dû aux créatures (c'est très clair chez Thomas notamment), qui concerne non pas la création mais le don des perfections suffisantes à la réalisation de leur nature une fois créées. C'est un dû analogique, qui est en fait un dû que Dieu se doit à lui-même en raison de sa bonté (puisqu'à proprement parler Dieu ne doit rien aux créatures).
Donc sa volonté est tout de même je pense nécessitée en quelque sorte par sa vertu, et par mode de justice (des parents qui font en enfant par exemple ne vont pas le laisser mourir de faim, Dieu non plus), et d'autre part par mode de miséricorde (le fils prodigue).
Qu'en est-il pour la Grâce?

Dans le cas de la Grâce, je pense pour ma part que Dieu la propose à TOUS à la suite de ce que dit Vatican II. Simplement sa Grâce relève de la miséricorde aux créatures qu'il se doit à lui-même comme étant absolument bon, et ce faisant il accomplit aussi bien sa justice. St Thomas ne va pas jusque là, pour lui la miséricorde est supérieure mais non-nécessitante. A mon très humble avis il faudrait travailler sur cette notion de nécessité : la nécessité par la cause formelle (nécessité absolue) ne convient pas au libre-arbitre, mais la nécessité par cause finale si (nécessité conditionnelle). Et elle ne fait pas violence à la liberté. C'est une nécessité d'amour, il n'y a pas de nécessité absolue de sauver les créatures. A noter que la cause finale est très liée à la question de l'être comme activité chez Aristote : le bien se communique car l'être est acte, mais librement car c'est l'acte d'une volonté libre. Ici il faut marcher sur un fil.

2)Là encore nous marchons sur un fil, et ce n'est pas du tout mon domaine. Voilà cependant ce que j'en dirais sans avoir le temps de faire des recherches particulières à ce sujet (je ne suis pas théologien).

La prédestination n'est pas contradictoire avec la proposition de salut pour tous les hommes non seulement en volonté antécédente (St Thomas) mais aussi en volonté conséquente (Vatican II). La raison en est que la théologie distingue la proposition de Grâce et la prédestination. Dieu propose sa Grâce à tous (il appelle tous les hommes y compris en volonté conséquente cf Vatican II et St Paul) MAIS certains refusent librement cette Grâce, et cette liberté est justement la matière de la prédestination (efficace des causes secondes). Dieu propose sa Grâce à tous car il ne veut pas les damner sans avoir tout fait pour les sauver quant à la Grâce. Et pourtant ce n'est pas contre la toute-puissance divine, car dans tous les cas cela vient de Dieu qui meut les êtres selon leur liberté même, dans leur acte d'être.
Quant donc quelqu'un se damne, c'est parce qu'il l'a voulu librement, et s'il l'a voulu librement ce n'est pas contre la motion divine mais avec elle, cependant non quant au péché qui est une privation mais quant à ce que l'acte à de perfection et d'être.
Le problème est que la nécessité des effets de la volonté divine est conforme à la liberté humaine puisqu'elle concerne l'être au plus intime de la créature (esse) et non simplement l'essence.
Je dis donc que ce qui manque aux damnés ce n'est pas la Grâce, c'est la perfection de leur liberté, et je dis aussi que Dieu meut cette liberté en tant que liberté, donc de façon libre ET de nécessité suppositive.

3)Par là aussi est résolue votre troisième objection : Dieu meut les êtres selon leur liberté, donc à la fois de façon nécessitante (de nécessité conditionnelle, suppositive) et libre.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 18:11

SUPPRIME : n'a rien à voir avec le sujet de ce fil
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 18:36

@Violette
Vous avez conscience que vos pratiques sont malhonnêtes?
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 18:44

ce n'est pas Arnaud qui a censuré, c'est moi, Violette et je le refais ici.


Désolée mais ceci est un AVERTISSEMENT : vous ne repostez plus là-dessus
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 18:49



"sortez de mon topiiiiiiic"

(à supprimer après)
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Pascal




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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:32

Balivernes .
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:41

Irons en enfer (s'il existe) ceux qui feront preuve de mauvaise foi.
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Pascal




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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:45

Les menteurs et les voleurs professionnels, dans le Zoroastre c'est le mensonge qui est le pire des péchés .
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:47

Plop plop, mon bon frère Tuck.  Smile


« Le péché se définit comme ce qui sépare de Dieu et non d'abord comme une faute actuelle »

Je ne le pense pas, mais reste ouvert aux arguments que vous pourriez ultérieurement apporter. Le péché actuel est certes une adversion de Dieu donnée dans une conversion aux créatures, mais cette adversion est précisément réalisée par et dans l’acte transgressant librement la volonté signifiée de Dieu. Bref l’adversion n’est pas antécédente à l’acte peccamineux, fut-ce d’une antécédence logique : elle est constituée, réalisée, dans et par l’acte peccamineux.


« Vous dites que le péché contre l'Esprit Saint consiste dans une faute actuelle commise exemplairement par les pharisiens, soit. Mais justement la raison de blasphème contre l'Esprit est ici matériellement dans cette faute, mais formellement dans l'impénitence en fait ET en droit qui lui est consécutive. »

Que l’impénitence, temporaire (ici bas) ou définitive (post mortem) soit consécutive à un péché actuel, qu’il s’agisse du péché contre l’Esprit ou d’un autre, oui. Que cette conséquence d’impénitence soit formellement constitutive du péché contre l’Esprit, non : c’est contradictoire dans les termes. Un péché actuel, quel qu’il soit, n’est pas formellement constitué par la conséquence qu’il implique, mais par ce qui le constitue matériellement et formellement, d’où s’implique les conséquences. L’acte est formellement mauvais, formellement peccamineux, par sa disconformité à la règle morale, ce antécédemment à l’impénitence qui en découle. La raison formelle du péché contre l’Esprit n’est donc pas, car elle ne peut pas l’être, l’impénitence qui en découle.


« La liberté de Dieu pouvait exercer une justice corrective, non pas de façon vindicative à la manière d'une passion mais en vue de la proportion propre à la justice qui est une RELATION. »

La justice vindicative est la justice distributive sanctionnant le démérite. La justice vindicative de Dieu est Dieu : « Bien que la justice concerne l’action, cela n’empêche pas qu’elle s’identifie avec l’essence de Dieu ; car ce qui est de l’essence d’un être peut aussi être un principe d’action. » I, q.21 a.1 ad.4. Ce n’est pas une passion mais l’Acte Pur opérant rétributivement ad extra (agir formellement immanent et virtuellement transitif). Que cet action soit le fondement d’une relation de raison de Dieu à la créature n’y change rien.  


« La grâce est indue MAIS il y a tout de même d'une part pour relativiser ce que vous dites un dû aux créatures (c'est très clair chez Thomas notamment), qui concerne non pas la création mais le don des perfections suffisantes à la réalisation de leur nature une fois créées. C'est un dû analogique, qui est en fait un dû que Dieu se doit à lui-même en raison de sa bonté (puisqu'à proprement parler Dieu ne doit rien aux créatures). »

Oui, à condition de ne pas forcer le trait.

Spoiler:


« La prédestination n'est pas contradictoire avec la proposition de salut pour tous les hommes non seulement en volonté antécédente (St Thomas) mais aussi en volonté conséquente (Vatican II). »

Si de volonté conséquente, TOUS seront sauvés, aucun ne sera damné, en contradiction à l’Écriture. Où exactement lisez-vous une telle affirmation dans le Concile ?


« Quant donc quelqu'un se damne, c'est parce qu'il l'a voulu librement, et s'il l'a voulu librement ce n'est pas contre la motion divine mais avec elle »

Oui, à condition de préciser, quant à la motion physique, qu’elle n’est alors pas efficace mais seulement suffisante.


« Et je dis aussi que Dieu meut cette liberté en tant que liberté, donc de façon libre ET de nécessité suppositive. »

Je ne comprends pas votre concept de nécessité suppositive. Ce que je sais, c’est que la grâce efficace est une motion physique infaillible mais non nécessitante. Sans préjuger du fond de votre pensée, parler ici de nécessité consonne comme un infléchissement calviniste de la doctrine.


Cordialement.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:49

florence_yvonne a écrit:
Irons en enfer (s'il existe) ceux qui feront preuve de mauvaise foi.

tu doutes de l'enfer ? oui, il existe.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:49

@Violette
Votre comportement est inadmissible
Je n'ai que faire de vos menaces
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:51

@Violette
Je poste chez onan peuplu
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 19:55

Violette7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Irons en enfer (s'il existe) ceux qui feront preuve de mauvaise foi.

tu doutes de l'enfer ? oui, il existe.

Oui, je doute, que serait l'enfer ? un lieu lieu de flammes et de souffrances ou bien un lieu où l’amour de Dieu serait absent, mais dans ce cas pour les athées ce serait un lieu plutôt agréable.

Alors, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 20:03

Cher Perlimpimpim, je vais prendre le temps de vous répondre, peut-être pas ce soir, je reviens vers vous ultérieurement! Wink
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 20:17

Jean 2018 a écrit:
@Violette
Je poste chez onan peuplu
 vous avez raison.

Et relisez la chartre : https://docteurangelique.forumactif.com/t18399-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique-version-2014

en particulier ceci :


Citation :
RESPECT DES MEMBRES ENVERS LA MODÉRATION

Les utilisateurs du forum prennent avec un a priori positif le jugement prudentiel donc faillible de l'équipe de modération concernant l'application de ce présent règlement.

1.  Les modérateurs du forum jugent de chaque situation particulière afin de préserver l'ordre et l'esprit du forum.

2.  Ils sont habilités à modérer, déplacer ou retirer des fils de discussion, à donner des avertissements, à retirer le droit d'écriture ou à bannir un membre, si la situation l'exige. En cas de bannissement définitif, l'équipe des modérateurs prendra une décision commune.

3.  Les membres devront respecter les décisions de l'équipe de modération et d'administration dans le meilleur intérêt du forum.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 21:20

Désolé ça va être complexe et long.

Perlim a écrit:


Je ne le pense pas, mais reste ouvert aux arguments que vous pourriez ultérieurement apporter. Le péché actuel est certes une adversion de Dieu donnée dans une conversion aux créatures, mais cette adversion est précisément réalisée par et dans l’acte transgressant librement la volonté signifiée de Dieu. Bref l’adversion n’est pas antécédente à l’acte peccamineux, fut-ce d’une antécédence logique : elle est constituée, réalisée, dans et par l’acte peccamineux.

Comme diraient les scolastiques ce ne sont que des moments logiques et non temporels, donc je suis d'accord qu'on ne sépare pas les deux.
Le péché actuel est bien la cause efficiente de l'aversion, mais l'aversion (qui serait une sorte de péché habituel) qui est conséquente quant à la cause efficiente est antécédente formellement. Le péché actuel reste, le péché habituel reste, et s'il n'y avait que l'actuel alors le damne ne serait pas éternel comme l'explique St Thomas.
Et l'on revient au péché comme réalité habituelle et pas seulement comme faute actuelle, sinon le péché originel serait incompréhensible (VS Pascal et Augustin). Si le péché habituel n'était pas en quelque sorte « plus formel » quant à la raison de péché, alors tout péché serait de mêle espèce qu'un péché véniel puisqu'aucune séparation à Dieu ne s'ensuivrait du côté de l'âme mais seulement de Dieu, ce qui fait de votre Dieu un Dieu rigoriste à mon avis. ;)





Perlim a écrit:
ue l’impénitence, temporaire (ici bas) ou définitive (post mortem) soit consécutive à un péché actuel, qu’il s’agisse du péché contre l’Esprit ou d’un autre, oui. Que cette conséquence d’impénitence soit formellement constitutive du péché contre l’Esprit, non : c’est contradictoire dans les termes. Un péché actuel, quel qu’il soit, n’est pas formellement constitué par la conséquence qu’il implique, mais par ce qui le constitue matériellement et formellement, d’où s’implique les conséquences. L’acte est formellement mauvais, formellement peccamineux, par sa disconformité à la règle morale, ce antécédemment à l’impénitence qui en découle. La raison formelle du péché contre l’Esprit n’est donc pas, car elle ne peut pas l’être, l’impénitence qui en découle.

L'acte est spécifié par son objet, mais l'objet lui-même est spécifié par le bien et le mal qui sont des relations transcendantales à l'appétit en général (donc objectives et subjectives semon les deux termes de la relation) ; par exemple tuer son prochain est un mal pour l'homme mais pas pour l'animal. Ou alors on retombe dans l'erreur de Hume qui a compris que les relations morales comme strictement objectives et devant cette absurdité a pris la contradictoire.
Ainsi dans notre cas le péché contre l'Esprit est spécifié formellement non pas seulement par son objet (spécification par l'essence) mais aussi par le mal qui s'ensuit pour le sujet (et là même sans trop me pencher dessus je pense qu'on est davantage dans l'ordre de l'exercice et de l'existence, mais à réfléchir).


Perlim a écrit:
La justice vindicative est la justice distributive sanctionnant le démérite. La justice vindicative de Dieu est Dieu : « Bien que la justice concerne l’action, cela n’empêche pas qu’elle s’identifie avec l’essence de Dieu ; car ce qui est de l’essence d’un être peut aussi être un principe d’action. » I, q.21 a.1 ad.4. Ce n’est pas une passion mais l’Acte Pur opérant rétributivement ad extra (agir formellement immanent et virtuellement transitif). Que cet action soit le fondement d’une relation de raison de Dieu à la créature n’y change rien.
 

Le démérite n'est pas cause d'injustice par soi mais seulement par relation, la preuve c'est qu'on ne peut pas être injuste envers soi-même. Il faut toujours une relation d'égalité distributive ou commutative en justice, en l’occurrence Dieu sanctionne le démérite non en lui-même (Dieu ne hait rien, CG) mais en relation. D'ailleurs le mal n'existe pas métaphysiquement, ce n'est qu'une réalité privative fondée sur l'être en puissance, il ne faut pas en faire un mal radical ou une grandeur négative peut-être comme chez Kant. C'est le spinozisme (éthique) ou plutôt l'optimisme de Thomas.




Citation :
Si de volonté conséquente, TOUS seront sauvés, aucun ne sera damné, en contradiction à l’Écriture. Où exactement lisez-vous une telle affirmation dans le Concile ?

Non, ce qui est de volonté conséquente ce n'est pas la prédestination de tous mais la proposition de la Grâce divine à tous les hommes (cf Gaudium et Spes et Lumien Gentum).


Citation :

Oui, à condition de préciser, quant à la motion physique, qu’elle n’est alors pas efficace mais seulement suffisante.

Parfait, vous admettez donc la suffisance de la grâce pour tous, contrairement à la néo-scolastique. Ce qui est insuffisant, ce n'est pas la grâce mais la volonté humaine mue selon son ordre par Dieu dans l'efficacité des causes secondes.


Citation :
Je ne comprends pas votre concept de nécessité suppositive. Ce que je sais, c’est que la grâce efficace est une motion physique infaillible mais non nécessitante. Sans préjuger du fond de votre pensée, parler ici de nécessité consonne comme un infléchissement calviniste de la doctrine.

Du côté de la volonté de Dieu :


[Laissons complètement tomber la nécessité suppositive (necessitas ex suppositione, mais je ne suis pas latiniste) qui est est une nécessité qui n'est pas de l'ordre de la cause formelle (comme Dieu est nécessité à être Dieu ou à s'aimer lui-même) mais de la cause finale qui elle est extrinsèque. Elle s'oppose à la nécessité absolue. Mais je l'utilise très abusivement par rapport à St Thomas, (https://www.cairn.info/revue-archives-d-histoire-doctrinale-et-litteraire-du-moyen-age-2003-1-page-219.htm). ]

Après avoir réfléchis j'ai changé d'avis : il faut montrer non pas que Dieu est nécessité ex hypothesi à partir d'un principe de raison suffisante qui en ferait une sorte de grand automate spirituel comme chez Leibniz, mais que la nécessité absolue de son essence enveloppe sa bonté envers les créatures, et ce sous un mode qui exclut la réprobation sans le secours suffisant de la Grâce. C'est la seule manière de sauver l'universalité de la proposition de salut ET la liberté divine. Il ne peut métaphysiquement pas faire autrement que d'être miséricordieux.
Et pour cela il faut vraiment pousser jusqu'au bout le « bonum diffusivum sui » (le bien diffusif de soi) sur la ligne d'une métaphysique de l'être comme activité. Dieu est lui-même en débordant de soi, d'où le fait que pour lui ne pas être miséricordieux serait contre la nécessité de son essence quoi que ce soit sur un mode volontaire.
St Thomas pense que l'être est acte (energeia et pas seulement entelechia) et que l'acte tend à se communiquer (ce n'est pas un acte statique mais dynamique) en tant même qu'il est en acte (la finale -l'essence divine- enveloppe l'efficiente -la communication ad extra-). Mais il pense aussi que le mode volontaire de cette communication exclut que Dieu propose son salut à tous les hommes.
A la lumière du Concile je suis persuadé que Dieu propose son salut à tous en étant nécessité ou incliné par sa propre bonté et non pas celle de ses créatures (Pélagisme), ce qui est un autre problème que celui de la prédestination et le complète. Et pour comprendre ça il faut comprendre ce que c'est que l'acte d'être, qui en tant même qu'auto-finalisé enveloppe une efficience qui le communique.
Et pour cause, on ne sait pas à l'avance ce qu'est l'essence de Dieu, cela est de l'ordre de la révélation continue de Dieu à travers ses Conciles, auxquels St Thomas n'avait pas encore totalement accès (il a vécu au 13ème Siècle). Donc on ne sait pas non plus jusqu'à quel point Dieu est nécessité par sa propre miséricorde envers les créatures.


Sur le problème de la Grâce efficace, elle n'est pas nécessitante au sens d'une nécessité de coaction puisqu'il meut selon un mode volontaire, mais je ne m'aventure pas là dessus (à savoir sur les espèces de la Grâce) car je ne suis pas du tout un théologien.



Mais si vous êtes comme je le pense un homme de coeur vous saurez apprécier cette vidéo qui répond mieux que de longs discours  :


Dernière édition par Kyliiolos le 15/7/2018, 22:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 21:59

Plop,

Je lirais et répondrais demain à votre message.

Quant au contenu de la vidéo, si vous en êtes d'accord, autant que je vous réponde par mp, pour éviter les cris d'orfraie qu'il ne manquerait pas de susciter dans un public insuffisamment averti.

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 22:02

Je ne suis pas sur d'être plus averti que les autres membres car j'ai ma sensibilité, mais allez y je vous répondrai dès que j'aurai un peu de temps. Wink
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty15/7/2018, 22:51

L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu et l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi.

Saint Augustin (il me semble)

On voit la même vision imagé de Sainte Anne Catherine EMMERICH concernant la chute des anges. (du tiers des anges). Je cite (c'est glacial) " Soudain, je vis une partie de tous les Choeurs se fixer en eux-mèmes, abîmés en leur propre beauté Ces Esprits ressentaient un plaisir propre, ils voyaient toute beauté en eux-mèmes ; ils se tournaient sur eux-mèmes, se complaisaient en eux-mèmes. "


LES MYSTERES DE L'ANCIENNE ALLIANCE

- la chute des anges (Haut de page)

Je vis d'abord apparaître devant moi un espace de lumière infini, et, très haut dans cet espace, comme un globe lumineux semblable à un soleil je sentis que dans ce globe se trouvait l'unité des trois divines Personnes. En mon for intérieur, je nommai ceci le Consentement (divin) et j'en vis procéder comme une Opération : alors furent appelés à l'existence les Choeurs d'Esprits, infiniment éclatants, et puissants, et beaux, qui apparaissaient sous le globe lumineux comme des anneaux, des cercles concentriques brillants. Ce monde de lumière se tenait au-dessous du soleil supérieur comme un autre soleil.

D'abord, ces Choeurs évoluèrent tous, comme animés par l'amour issu du divin soleil Soudain, je vis une partie de tous les Choeurs se fixer en eux-mèmes, abîmés en leur propre beauté Ces Esprits ressentaient un plaisir propre, ils voyaient toute beauté en eux-mèmes ; ils se tournaient sur eux-mèmes, se complaisaient en eux-mèmes.

Au commencement, tous les Esprits étaient tirés d'eux-mèmes par un mouvement supérieur à eux maintenant, une partie d'entre eux se fixaient en eux-mèmes, immobiles. Et au même moment, je vis tous ces Esprits précipités vers l'abîme et s'obscurcissant, tandis que les autres Esprits s'écartaient d'eux et évoluaient de façon à combler leurs rangs, qui étaient plus petits. Mais je ne vis pas ceci comme s'ils les pourchassaient en sortant du cadre de la vision : tandis que les premiers s'immobilisaient et tombaient, les autres, toujours en mouvement, occupaient leurs rangs, et tout ceci était une même chose.

Lorsque ces Esprits furent précipités vers l'abîme, je vis apparaître, en bas, un disque de ténèbres qui me sembla devoir constituer leur séjour, et je compris que leur chute était irrémissible. Mais l'espace qu'ils occupaient à présent en bas était bien plus restreint que celui qu'ils avaient eu en partage en haut, si bien qu'ils m'apparaissaient étroitement serrés les uns contre les autres.

Depuis que, petite enfant, j'avais vu cette chute des Esprits, j'étais effrayée jour et nuit par leur action, et je me disais qu'ils devaient faire beaucoup de mal à la terre : ils sont toujours autour d'elle il est heureux qu'ils n'aient pas de corps, sinon ils obscurciraient le soleil et on les verrait planer devant lui comme des nuées ce serait épouvantable.

Aussitôt après la chute, je vis les Esprits des cercles lumineux s'humilier devant le globe de la Divinité et demander avec soumission que ce qui était tombé fût de nouveau rétabli.

Alors je vis un mouvement et une opération dans le globe de la lumière divine, qui était resté jusque-là immobile et qui avait, à ce que je compris, attendu cette requête.

Apres cette démarche des Choeurs angéliques, je compris intérieurement qu'ils devaient désormais rester préservés de toute chute J'eus cependant connaissance de ceci, qui est la déclaration de Dieu et son jugement éternel : tant que les Choeurs déchus ne seront pas rétablis quant au nombre, il y aura un combat. Et je vis cette durée infiniment longue pour mon âme, comme impossible Ce Combat aura lieu cependant sur la terre, car il ne peut plus y avoir de lutte en haut, décréta Dieu.

Après cette transformation intérieure, je n'ai plus été capable d'avoir la moindre pitié pour le diable car je l'ai vu se précipiter avec violence dans l'abîme, dans le libre exercice de sa volonté mauvaise Et je n'ai plus été aussi fâchée contre Adam, j'ai toujours pensé qu'il avait été prédestiné.

_________________
Celui qui me suit ne marche pas dans les ténèbres. Jésus Christ
Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre D.ieu, l'Eternel [est] un »),

Foi+Espoir+Amour.
L'amour a une voix, L'amour a un Nom, JESUS, JESUS

L'Eglise, dit Bossuet, c'est << Jésus-Christ répandu et communiqué >>.
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MessageSujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?   enfer - La majeure partie des âmes va en enfer? Empty16/7/2018, 03:44

Violette7 a écrit:
Jean 2018 a écrit:
@Violette
Je poste chez onan peuplu
 vous avez raison.

Et relisez la chartre : https://docteurangelique.forumactif.com/t18399-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique-version-2014

en particulier ceci :


Citation :
RESPECT DES MEMBRES ENVERS LA MODÉRATION

Les utilisateurs du forum prennent avec un a priori positif le jugement prudentiel donc faillible de l'équipe de modération concernant l'application de ce présent règlement.

1.  Les modérateurs du forum jugent de chaque situation particulière afin de préserver l'ordre et l'esprit du forum.

2.  Ils sont habilités à modérer, déplacer ou retirer des fils de discussion, à donner des avertissements, à retirer le droit d'écriture ou à bannir un membre, si la situation l'exige. En cas de bannissement définitif, l'équipe des modérateurs prendra une décision commune.

3.  Les membres devront respecter les décisions de l'équipe de modération et d'administration dans le meilleur intérêt du forum.

Il faut aussi marquer un niveau minimum de respect pour les intervenants, en effet, je suis en discussion "intense" avec Arnaud Dumouch qui est l'administrateur du site, et c'est VOUS et non LUI qui intervenez ! S'il l'avait jugé bon, il aurait pu le faire lui même. Mais ce qui me semble inadéquat, c'est d'autoriser un autre post après avoir effectivement fermé le fil et de ne pas me donner la possibilité de réponse.

Beria vous avez dit ?

Que les contenus vous déplaisent, ok, mais laissez chacun s'exprimer ! Sinon vous aurez un Forum, de Beni-oui-oui ou de personnes qui ne savent ce que signifie "foi du charbonnier" et autres fadaises !

Merci
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