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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: La majeure partie des âmes va en enfer? 9/7/2018, 21:17
Bonjour,
Si j'en crois cette citation d'Alphonse Marie de Liguori, docteur de l'Eglise, la majeure partie des âmes vont en enfer:
La majeure partie des âmes va en enfer à cause des péchés sexuels [péchés "d'impureté"] : qui plus est, je n'hésite pas à affirmer que ceux qui se damnent vont en enfer ou bien pour ce seul péché ou au moins pas sans lui. » Theologie Morale de Saint Alphonse de Liguori, livre 3, N°413, [Lib. III. N°413].
Si l'on se fie à l'idée que des hommes qui ont péché leur vie durant choisissent de poursuivre dans cette voie plutôt que d'embrasser le salut, cela m'interpelle tout de même. Que beaucoup d'hommes aillent en enfer, choisissent l'enfer, soit. Mais une majorité ? Qu'en pensez-vous ? Cette affirmation ne vous semble-t-elle pas excessive?
Merci d'avance pour vos lumières!
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 9/7/2018, 22:47
Les deux affirmations sont fausses! 1) la majorité des ames iraient en enfer à cause de la voie large: mauvaise interprétation! Ceux qui prennent la voie semée d'épines sauvent des milliers d'ames. Et puis il y a d'autre passage de l'évangile où ce serait plutot du un sur deux 2) Pour l'impureté les saints ont été obsédés par ce péché et nous ont expliqué siècles après siècles que la chair était mauvaise. Ce qui est radicalement contraire à la bible "homme et femme il les créa" et "Dieu vit que cela était bon". D'ailleurs Jesus est plutot cool avec la femme adultère ou la samaritaine. Ce qu'Il n'aime pas c'est les hypocrites bien pensants.
Ceci dit, il est vrai qu'il est facile de pecher avec la chair! Exemple : celui qui dit à une fille qu'il l'aime alors que ce n'est pas vrai : péché mortel!
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 9/7/2018, 22:50
Une remarque : je ne conseille pas du tout ni la fornication ni l'adultère qui peuvent nous conduire en enfer! Je tempère c'est tout! Le péché c'est toujours un péché contre l'amour, ce qui est très facile de faire si on joue avec ce qui doit exprimer l'amour!
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 9/7/2018, 22:56
Pour éclairer un peu, je cite la NDE de Gloria polo qui a frolé l'enfer
Gloria Polo a écrit:
Quand un couple est encore vierge au moment du mariage, il rend gloire à Dieu. Un pacte sacré s’établie avec Lui qui sanctifie la sexualité. En fait, la sexualité n’est pas un péché! Dieu lui donne sa bénédiction, parce que la sexualité c’est Dieu et le couple. Là où il y a le sacrement du mariage, (il en est de même si les conjoints ne sont pas arrivés là vierges), Dieu est présent dans le lit sacramentel! Parce que dans le lit des époux, bénis par le sacrement du mariage, il y a l’Esprit Saint ; le Seigneur Dieu est même présent dans le repas du couple et bénit leur nourriture. Dieu est séduit par le mariage; il est heureux d’accompagner les époux dans leur nouvelle vie, dans ce nouveau début de vie commune.
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 9/7/2018, 23:35
"Beaucoup sont appelés mais peu sont élus" : appel large d'un côté (Dieu veut que tous les hommes soient sauvés), élection étroite de l'autre (et c'est sans doute sur la question de l'élection que se situe le passage sur le sentier étroit qui mène au salut). C'est un mystère total pour moi. La théologie médiévale, dans le cadre de la question de la prédestination, a pensé à juste titre à distinguer volonté antécédente (Dieu veut dans l'absolu que tous soient sauvés) et volonté conséquente (en conséquence de l'impossibilité conditionnelle de sauver tout le monde).
Le problème est alors de savoir ce qui "conditionne" la volonté conséquente : -est-ce que Dieu abandonne la majeure partie de l'humanité à l'enfer en conséquence du mal de faute et ne lui donne plus la possibilité de devenir bon par sa Grâce (St Augustin, solution volontariste)? Ça semble assez ignoble, car Dieu est bon. De plus la volonté antécédente de sauver tout le monde passe à la trappe (si j'ose dire) au profit d'une volonté despotique.. -est-ce que Dieu donne une grâce nécessaire à tous? C'est la solution semble-t-il de Vatican II et celle que je préfère de loin. Il faut alors que l'homme soit au moins responsable de sa propre damnation.
Cela ne veut pas dire, à mon avis, que le damné choisisse nécessairement d'être damné : peut-être que Dieu retire se Grâce après des tentatives infructueuses, c'est la doctrine de la mort en état de péché mortel (c'est de l'ordre de la possibilité, Dieu n'est pas un ordinateur).
Mais peut-être aussi que le damné choisit lui-même la damnation. Je suis plutôt pour cette option et je m'explique : Dieu qui est le bien est source de tout bien, donc se couper de Dieu par l'orgueil (=auto-suffisance), c'est se couper de tout bien. Donc une fois Dieu rejeté pour lui-même par orgueil il ne reste plus rien de moralement bon en lui, mais seulement le rejet de Dieu (=la haine). Il ne peut même plus aimer l'argent, la luxure etc... car il n'y a que la HAINE (par l'envie) qui puisse suivre l'ORGUEIL, tous les autres biens sont écartés du fait même qu'on s'écarte de Dieu. Et le damné veut rester en enfer, car il se repose dans ce seul bien qui lui reste qui est aussi sa souffrance : sa HAINE et son ORGUEIL. C'est ce que dit Catherine de Sienne dans le livre des dialogues : le damné va LUI-MÊME en enfer. Comment y va-t-il?
Deux solutions : 1) la mort en état de péché mortel suffit à s'écarter instantanément définitivement de Dieu (solution classique), 2) la solution d'Arnaud Dumouch que tout le monde connait.
Voilà l'état du débat autant que je le connaisse, mais à mon humble avis de pécheur dans tous les cas il y a beaucoup de gens en enfer car à notre mort la plupart d'entre nous, au moment de passer l'arme à gauche, préférerons l'auto-suffisance et l'orgueil à la mort à soi qui conditionne la dépendance radicale de la Grâce. La charité, c'est accepter d'être par un autre, on n'insiste pas assez sur cette dimension théologique de l'amour. Si on existe par soi-même, alors il n'y a plus d'amour car on se coupe du Bien premier qui est source de tous les autres. Et cette dépendance radicale (qui a un nom : la participation) s'exprime ensuite dans l'amour au sens du don de soi. Quand on se possède en Dieu ("qui perdra sa vie pour moi la sauvera"), alors seulement on peut aussi se donner : on ne donne que ce que l'on a reçu. Donc l'humilité conditionne l'amour, c'est un peu l'ombre de l'amour mais une ombre ou une nuit pleine de profondeur et de mystère. Tout éclair est suivi du tonnerre, toute lumière est suivie de son ombre, et tout amour est suivi par l'humilité. Et le Christ par ses disciples.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 10/7/2018, 19:31
Si Jésus nous donne le choix entre le Paradis et l'Enfer, alors, il n'y a pas de pêché "mortel"
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 10/7/2018, 19:40
florence_yvonne a écrit:
Si Jésus nous donne le choix entre le Paradis et l'Enfer, alors, il n'y a pas de pêché "mortel"
C 'est une question?Si non Arnaud en parle mainte fois dans ses vidéos ( tapez sur google péché mortel arnaud dumouche)
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 10/7/2018, 20:42
florence_yvonne a écrit:
Si Jésus nous donne le choix entre le Paradis et l'Enfer, alors, il n'y a pas de pêché "mortel"
Le péché mortel est un péché qui tue notre amour pour Dieu (c'est un rejet de Dieu), de façon non-définitive le plus souvent (sinon c'est un péché dit "contre l'Esprit Saint", qui est un rejet total et absolu). Mais après notre mort il n'y a plus de possibilité de repentir (là dessus il y a accord mais les théologiens diffèrent sur les raisons de cela) , c'est pour cela que mourir en état de péché mortel produit une séparation définitive vis à vis de Dieu, non pas du côté de Dieu mais du côté du pécheur. Ce qui est sûr, c'est que la séparation de Dieu n'est définitive que parce que le pécheur ne peut pas et ne veut pas se repentir (cf St Thomas, Catherine de Sienne etc... mais aussi des protestants éclairés comme Leibniz), c'est ce que j'essayais avec mes mots d'exposer dans mon long message.
Elric
Messages : 6 Inscription : 09/07/2018
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 09:44
Je comprends bien ce que vous dites. Mais si l'on en croit Alphonse Marie de Liguori, la majorité des âmes se retrouve donc en état de péché mortel sans chance de repentir à la mort, et "refusant", en quelque sorte, l'amour de Dieu. Cela me paraît énorme. Imaginons un jeune couple de 19 ans qui meurt dans un accident de voitures.Ils ont eu des relations sexuelles sans être mariés, comme 99% des jeunes baptisés en occident aujourd'hui. Ils meurent donc en état de péché mortel. Si je comprends bien, ils vont en enfer, ce qui semble soutenu par Alphonse Marie de Liguori, c'est bien cela ? Désolé si la question vous semble extravagante, c'est une vraie question que je me pose, sans chercher à renier les enseignements de l'Eglise ou à vouloir minimiser la justice de Dieu.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 14:20
Je pense très simplement que les saints ne sont ni le magistère ni l'Ecriture, ils se contredisent parfois entre eux et se trompent aussi, y compris les docteurs de l'Eglise. De toute manière, Dieu n'est pas MOINS miséricordieux que nous, il l'est infiniment plus, c'est toujours dans le mystère du Christ crucifié pour nous qu'il faut regarder le mystère de la réprobation de certains hommes.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 15:13
RenéMatheux Un catholique intégriste m'a dit que ne pas assister à la messe dominicale est un péché mortel ! Quand au péché contre le Saint-Esprit, c'est ce qu'il y a de plus grave, comme le dit Kylliolos ... Perspectives terrifiantes de l'eschatologie catholique ...
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 15:35
L’eschatologie catholique dit que (Matthieu 12:31,32) "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.…", autrement dit il faut pour être trivial "en tenir une couche" pour être damné, car le péché contre l'esprit c'est un péché de pure malice qui ne peut pas être remis non pas à cause de la miséricorde de Dieu (côté de Dieu) mais à cause du refus de la miséricorde de Dieu par le pécheur (côté du pécheur), ce qui arrive malheureusement souvent d'après mon humble avis. Si quelqu'un se repent il sera sauvé car Jésus est venu pour les prostituées, les publicains et les pécheurs. Ce qui est les plus important ce n'est pas la qualité morale de la personne (qui peut tourner en orgueil) mais l'humilité (qui consiste à recevoir et à donner, et non pas à tenir pour soi-même sa propre perfection même morale)..
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 15:44
@Kylliolos Donc si je vous suis, tous les athées et autres agnostiques vont en enfer puisqu'ils refusent Dieu alors qu'ils avaient leur libre arbitre, ils pouvaient dire oui mais ils disent non !
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 15:48
L'enfer doit être bien agréable pour que tant de personne le préfère au Paradis.
Beaucoup de gens pensent qu'au paradis, on s'ennui ferme.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 18:24
Jean 2018 a écrit:
@Kylliolos Donc si je vous suis, tous les athées et autres agnostiques vont en enfer puisqu'ils refusent Dieu alors qu'ils avaient leur libre arbitre, ils pouvaient dire oui mais ils disent non !
Ici il faut accepter la complexité.
a) Pour qu'il y ait liberté il faut qu'il y ait volonté, et pour qu'il y ait volonté il faut qu'il y ait connaissance de ce que l'on fait ou non. Donc l'ignorance de la foi catholique n'est pas cause réelle de damnation, ce qui est cause de damnation c'est le mal qu'il y a en nous et dans lequel effectivement l'athéisme total nous laisse (car l'athée ignore Dieu). En toute rigueur de terme on ne va pas en enfer PARCE QU'ON est athée, ce serait une injustice absolue!
b)C'est l'amour (la charité) qui nous donne le salut car il nous unit à Dieu, à ce niveau la foi est nécessaire effectivement à titre de cause de l'amour car on n'aime que ce que l'on connait. Donc on peut aller en enfer non parce qu'on est athées mais parce qu'on n'aime pas. En gros donc le salut vient de Dieu, mais le mal vient de nous et Dieu se contente parfois de nous laisser dans le mal pour un temps.
c)Avant on pensait que la foi n'était pas proposée à tous (mais même ici ce n'est jamais l'athéisme qui damne mais le mal dont on n'est pas délivré par la charité via la foi, si tu suis le raisonnement) et donc que Dieu laissait les gens se damner eux-mêmes à cause du mal sans les tirer de là. Ce n'était pas une prédestination à l'enfer du tout car le mal ne vient pas de Dieu (VS Calvin et l'Islam), simplement Dieu ne leur donnait pas la Grâce selon St Thomas, or Dieu ne nous doit rien. Maintenant qu'il y a eu Vatican II l'Eglise a précisé que le salut était proposé à tous, soit (solution 1) par amour implicite de Dieu chez les hommes de bonne volonté, soit (solution 2 de Arnaud Dumouch et quelques autres) au moment de mourir.
On lit entre autre cela en Lumien Gentum :
Vatican II a écrit:
16. Les non-chrétiens
Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 18:37
Vont en enfer ceux qui le veulent bien.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 11/7/2018, 18:51
Je pense la même chose, même si l'enfer n'est pas voulu positivement, du moins il est une conséquence de notre refus conscient du pardon de Dieu (type pharisien).
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 12/7/2018, 10:35
Jean 2018 a écrit:
RenéMatheux Un catholique intégriste m'a dit que ne pas assister à la messe dominicale est un péché mortel ! Quand au péché contre le Saint-Esprit, c'est ce qu'il y a de plus grave, comme le dit Kylliolos ... Perspectives terrifiantes de l'eschatologie catholique ...
C'est à dire, c'est violer un des commandements de Dieu! Mais quand on croit il faut aller à la messe du dimanche. Cela me semble excessif ce péché mortel à tout prix, néanmoins!
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 13/7/2018, 19:32
Kyliiolos a écrit:
Je pense la même chose, même si l'enfer n'est pas voulu positivement, du moins il est une conséquence de notre refus conscient du pardon de Dieu (type pharisien).
je pense la même chose : si, à l'heure de notre mort, face à face avec Jésus, on refuse son Amour et sa Miséricorde, on se met de soi-même en enfer.
Et question péché qui ne sera jamais pardonné, c'est celui contre l'Esprit-Saint.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 13/7/2018, 21:10
Le problème est que le théorie d'Arnaud n'est pas (du moins pas encore) validée par le magistère, j'espère qu'il a raison mais pour l'instant il faut garder en tête ceci : beaucoup de théologiens ont identifié la mort (au sens de l’arrêt du cœur) en état de péché mortel à un péché contre l'Esprit. Le Concile a l'air de plutôt pencher pour la théologie de la foi implicite (cf Lumien Gentum) : les gens biens parmi les athées croient à l'amour qu'il y a dans leur coeur, et donc ils connaissent le Christ sans en avoir une connaissance expresse. Jacques Maritain a dit des choses là dessus. Mais en l'absence de dogme on ne peut rien dire de définitif à mon sens.
Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 14/7/2018, 17:07
Si l'enfer est un lieu agréable, où l'on vit dans la sérénité, je comprends que certains soient tentés.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 14/7/2018, 17:13
Kyliiolos a écrit:
Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.
J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 14/7/2018, 18:14
Perlimpimpim a écrit:
Kyliiolos a écrit:
Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.
J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?
Une ligne et déjà deux mots que je ne connais pas, alors que dire d'un message qui fait quarante lignes.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 14/7/2018, 18:16
Perlimpimpim a écrit:
Kyliiolos a écrit:
Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.
J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?
C'est même dans le Credo.
C'est donc dogmatique
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 14/7/2018, 23:13
Perlimpimpim a écrit:
Kyliiolos a écrit:
Mais ce que je suis en mon intime conviction persuadé, c'est que les damnés vont d'eux-même en enfer comme à leur lieu naturel, par la pesanteur de leur volonté mauvaise.
J'en suis moins sur, trop de textes scripturaires affirmant que Dieu exerce un jugement. Peut-être est-ce synergique ?
Je vais parler un peu technique, vous m'en excusez tous d'avance. Pour moi effectivement les deux ne sont pas contradictoires (y compris dans la Somme contre les Gentils III, 93) :
Thomas d'Aquin a écrit:
Ainsi en va-t-il encore des âmes qui, aussitôt après la mort, tombent dans le malheur des châtiments : elles deviennent immuablement fixées en leur volonté. Une peine éternelle - nous l'avons montré au Livre IIIe - est due au péché mortel, Mais la peine des âmes qui sont damnées ne serait pas éternelle, si ces âmes pouvaient convertir leur volonté ; il serait alors injuste que pour leur bonne volonté elles soient punies éternellement. La volonté de l'âme damnée ne peut donc se convertir au bien.
Ce premier aspect est confirmé notamment par Catherine de Sienne et mis en évidence par Leibniz (sans doute le plus œcuménique des protestants) : l'homme qui est dans le péché contre l'Esprit saint trouve sa joie dans sa haine, et il ne reste aucun bien dans sa volonté qui puisse vouloir le repentir puisqu'il s'en ait une fois absolument détourné par le péché contre l'Esprit (= de malice caractérisée). Donc la peine de damne est volontaire et immanente, à partir de là on peut penser que la peine de sens est consécutive à un corps qui, éloigné du souverain bien, "pourrirait" en quelque sorte en refusant tout ce qui vient de Dieu (d'après moi il ne lui reste que l'existence -esse- qu'il ne peut rejeter bien qu'il le voudrait, et ce dans chaque faculté; et d'autre part la haine et l'envie, tout le reste étant encore trop lié à des biens y compris la luxure), ou bien on peut penser à une peine surajoutée par la justice de Dieu. On ne peut pas trancher là dessus, je pencherai sur la première solution mais Dieu est libre d'appliquer ou non une justice corrective, d'autant plus que le pardon de Dieu étant volontairement rejeté le seul mode de satisfaction reste dans cette perspective effectivement la peine.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 00:24
@ FY.
Scripturaire = relatif à l'écriture ; ici à l’Écriture. Synergique = relevant d'une synergie, du grec syn (ensemble) et énergie (opération) : la synergie est une co-opération = une opération terminée à un effet ayant plusieurs causes co-opérant l'effet.
La remarque sur la synergie consistait en ceci : Le jugement de damnation résulte-t-il seulement de Dieu qui juge d'après l'état de l'âme au moment de sa séparation du corps, sans que celui qui est jugé puisse rien y faire, tout s'étant joué sur terre (1) ; ou est-il aussi causé par un ultime choix de celui que Dieu juge, choix posé au moment de la séparation de l'âme et du corps, de sorte qu'alors Dieu qui juge et celui qu'il juge concourent au jugement, Dieu en jugeant, l'âme en se déterminant ultimement pour ou contre son Juge (2) ?
Remarque en passant, mais ne vous cassez pas la tête à la comprendre:
Dans la deuxième hypothèse on peut parler de synergie, mais par manière de parler, n'étant pas deux causes efficientes du jugement de l'âme (= deux juges, deux sujets qui jugent ensemble l'âme, deux causes agissantes qui produisent le même effet, savoir le jugement de l'âme), mais un seul juge, Dieu, le choix ultime de l'âme relevant de la causalité matérielle (= de ce sur quoi s'exerce le jugement que Dieu exerce seul).
@ Frère Tuck.
Quant à l'irrémissibilité du péché contre l'Esprit, il y a plusieurs manières de l'entendre.
Il me semble que la haine formelle de Dieu, chez beaucoup de damnés, est consécutive à leur damnation (ressentiment dû aux peines de dam et sens qui les accablent), la fixation de la volonté des damnés dans le mal de faute résultant seulement de la soustraction définitive de la grâce divine concomitante à leur damnation.
Quant au jugement de damnation, est-ce seulement que Dieu sanctionne l'état de péché mortel en lequel git l'âme au moment de sa mort ? Le jugement particulier n'est-il que cela ou n'y a-t-il pas aussi une rencontre, aussi fugace soit-elle, avec le Christ, qui détermine du sort éternel, l'état de péché mortel en lequel l'âme est surprise étant seulement une cause dispositive non nécessitante (donc amendable) à un ultime et libre refus ? C'est difficile à dire. Les explicitations magistérielles semblent nettement en faveur du premier sens, sauf à supposer que le moment de la mort soit ou une suite de moments jusqu'à la dite rencontre, supposition difficilement tenable en raison, ou un unique moment, celui de la séparation de l'âme et du corps, moment en lequel aurait lieu cette rencontre.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 01:58
Encore une fois je vais être complexe mais il faut répondre à Perlimpimpim dans son propre langage, donc je me permet.
Perlimpimpim a écrit:
@ Frère Tuck.
Quant à l'irrémissibilité du péché contre l'Esprit, il y a plusieurs manières de l'entendre.
Il me semble que la haine formelle de Dieu, chez beaucoup de damnés, est consécutive à leur damnation (ressentiment dû aux peines de dam et sens qui les accablent), la fixation de la volonté des damnés dans le mal de faute résultant seulement de la soustraction définitive de la grâce divine concomitante à leur damnation.
Quant au jugement de damnation, est-ce seulement que Dieu sanctionne l'état de péché mortel en lequel git l'âme au moment de sa mort ? Le jugement particulier n'est-il que cela ou n'y a-t-il pas aussi une rencontre, aussi fugace soit-elle, avec le Christ, qui détermine du sort éternel, l'état de péché mortel en lequel l'âme est surprise étant seulement une cause dispositive non nécessitante (donc amendable) à un ultime et libre refus ? C'est difficile à dire. Les explicitations magistérielles semblent nettement en faveur du premier sens, sauf à supposer que le moment de la mort soit ou une suite de moments jusqu'à la dite rencontre, supposition difficilement tenable en raison, ou un unique moment, celui de la séparation de l'âme et du corps, moment en lequel aurait lieu cette rencontre.
PARTIE TECHNIQUE Pour le premier point, je pense l'inverse, comme St Thomas par ailleurs : déjà parce que pas de damnation sans péché contre l'Esprit. C'est à la fois scripturaire et rationnel : il n'y a en aucun cas justice de Dieu s'il punissait éternellement un péché mortel de façon éternelle avec repentir de la personne. Si la mort en état de péché mortel est un péché contre l'Esprit, c'est ou parce que la mort est un passage (Arnaud) ou parce que la séparation de l'âme du corps cristallise l'âme en la séparant de sa puissance ("potentia") corporelle (St Thomas) : elle est en quelque sorte confirmée dans son acte par mode d'immutabilité de la volonté.
Vous me citerez les textes où st Thomas montre que la peine DUE au péché mortel est la damnation, mais cette éternité de la damnation est liée négativement à l'obstination de la volonté dans le mal. Je répond donc qu'il est POSSIBLE que la damnation soit une volonté active de Dieu, non par volonté vindicative qui n'existe pas en Dieu (volonté d'un mal de peine pour la peine elle-même) mais par justice ou proportionnalité (volonté d'une peine en vue de la proportionnalité au mal de faute). Mais, d'autre part et surtout, il y a aussi NÉCESSAIREMENT une "nolonté" (vouloir-ne-pas) active du damné de persister dans son mal car il ne reste plus rien de bon en lui puisqu'il s'est détourné absolument de Dieu une fois au moins. Et ce non pas quant à la raison générale de béatitude (car la nature du damné veut toujours le bonheur) mais quant à la volonté élective de la raison spéciale de béatitude (car le damné hait Dieu). Donc le damne se dit du côté de Dieu ET du côté de l'âme, et pour ma part je ne conserve que le deuxième car je ne vois pas très bien comment Dieu pourrait faire que le damne ne soit pas une peine immanente puisqu'elle n'est rien d'autre que la séparation de l'âme et de Dieu et ne suppose donc aucune action divine.
En revanche, pour la peine de sens qui est CONSECUTIVE, la question reste posée : soit elle est infligée, soit elle est immanente. Moi je ne suis pas théologien, mais je pense que l'immanence de la peine est suffisamment explicative dans son ordre, sans exclure pour autant a priori une justice corrective, mais cela ne dépend que de la liberté divine, qui n'est cependant pas arbitraire mais éclairée. De façon générale, je préfère croire à l'immanence de la peine de sens.
PARTIE NON TECHNIQUE
D'autre part et surtout, il y a place en théologie pour le jugement par connaturalité comme dit Maritain, or le cœur du chrétien sait, porté par l'Esprit, que Dieu est miséricordieux, comme disait Padre Pio (ou le curé d'Ars je ne sais plus) pour Dieu mettre en enfer quelqu'un c'est un peu comme une mère tuer son enfant, il fera TOUT pour éviter cela (à un moment il faut aussi que la théologie rejoigne un regard contemplatif qui unit les distinctions). Moi un Dieu qui est moins miséricordieux que moi ne m'intéresse pas.
Si on se repent, Dieu nous prend près de lui -le fis prodigue-.
Pour conclure, je conseille fortement à perlimpimpim la lecture intégrale de ce texte magnifique de Deleuze sur la damnation -oui, le même Deleuze que l'auteur nietzschéen de gauche et soixante-huitard de l'anti-Oedipe et que l'ami de Foucault-. C'est d'une profondeur philosophique exceptionnelle même si ce n'est pas franchement thomiste (loin de là). Je le conseille aussi à Arnaud s'il passe par là.
Alors je dis là aussi dans deux sortes de textes, Leibniz aborde cette question de la damnation. D'abord dans la Théodicée ou il va jusqu'à annoncer que les damnés sont libres, aussi libres que les bienheureux, mais le texte n'est pas clair, et dans un autre texte où il va développer une théorie admirable de la damnation, sentez que ce n'est pas étranger au baroque, toute une théorie de la damnation, et ce texte s'appelle Confessio philosofi en latin, c'est à dire en français : Profession de foi du philosophe, et a été traduit par Belaval chez Vrin, très belle traduction du reste. C'est un petit texte d'une quarantaine de page, très très beau et on sait tout sur la damnation. Et pourquoi est-ce que je reviens sur tout ça ? ça survient dans notre problème au point où il faut, car on pourrait croire que le damné paie pour un acte abominable qu'il a fait. Et bien non, la grande idée de Leibniz c'est que le damné ne paie pas pour un acte abominable qu'il a fait, la damnation est au présent et il n'y a de damnation qu'au présent. Donc peut importe qu'il s'agisse d'un problème théologique, et c'est en ce sens même que les damnés sont libres, la damnation doit se comprendre au présent. On va essayer de comprendre mais autant tourner autour de cette idée parce qu'elle est belle. Est ce qu'on est pas en train de déterminer- mais on fait une courte parenthèse- ne serait-ce que pour reprendre des forces, est-ce qu'on n'est pas en train de retrouver une constante de ce qu'on peut bien appeler le baroque ? ce que je viens de dire, l'unité du mouvement en train de se faire, l'âme comme unité du mouvement en train de se faire, c'est ça le baroque, qui s'est proposé avant le baroque de saisir le mouvement du point de vue d'une unité en train de se faire. Le thème de un mouvement en train de se faire et saisi sur le vif, en tant qu'il se fait et en tant qu'il reçoit son unité de l'âme, ça ne va pas de soi du tout, et ça c'est une vision baroque. On a souvent remarqué que la peinture baroque ne cesse de saisir précisément le mouvement en train de faire, fusse la mort. C'est avec le baroque que les peintres se mettent à peindre les saint en tant qu'ils éprouvent, en tant qu'ils subissent directement leur martyr. L'unité de la mort comme mouvement en train de se faire ou la mort en mouvement. C'est jean Rousset dans son livre sur la Littérature baroque en France qui intitule un chapitre " La mort en mouvement " pour définir le baroque, c'est à dire la mort comme mouvement en train de se faire, et il cite un très beau texte d'un auteur que tout le monde considère comme un des grands baroques, Quevedo, très beau texte sur la mort : " vous ne connaissez pas la mort- c'est la mort qui parle et qui dit : vous savez, vous me représentez comme un squelette, vous n'êtes pas raisonnables, je ne suis pas un squelette dit-elle ! Pourquoi ? vous voyez l'importance de ce texte de Quevedo pour nous , du point de vue ou nous nous plaçons. Je ne suis pas un squelette, moi la mort, c'est à dire que le squelette c'est ce que je laisse derrière moi, c'est le une fois fait, c'est la mort toute faite, c'est la mort…essayons de dire un mot qui nous servira plus tard, peut-être que c'est la mort symbolique, mais chacun sait depuis Walter Benjamin que la mort ne se définit jamais par le symbole mais par l'allégorie. Le squelette c'est peut-être un symbole de la mort ce n'est pas une allégorie de la mort. C'est curieux d'ailleurs, je crois, et je ne parle plus au nom de Benjamin, je pense que l'allégorie est toujours au présent. Le squelette c'est toujours la mort une fois faite, mais la mort c'est la mort comme mouvement en train de se faire. Vous ne connaissez pas la mort, vous autres- c'est un beau texte- c'est vous mêmes qui êtes votre mort, c'est vous mêmes qui êtes votre mort. Vous êtes tous les morts de vous-mêmes ! Vous comprenez, c'est avec votre chair, ce n'est pas avec votre misérable squelette qui n'apparaîtra que une fois que tout est fini, c'est vous dans votre présent. La mort ça n'est ni du passé ni du futur. L'âge classique depuis Epicure nous a dit la mort c'est soit du passé soit du futur, alors qu'est-ce que vous avez a vous plaindre…
fin de la bande…
Deuxième partie 1 : Ce sont des âmes tellement étroites, les âmes abominables sont tellement étroites, étroites étroites, elles n'incluent que ça : Dieu je te hais, je te hais, je hais Dieu. C'est ça juda. Bon. Mais pourquoi est-ce que cette haine se renouvelle et est toujours au présent ? Mais c'est parce que en tant qu'elle traduit l'amplitude de l'âme, elle ne cesse de se refaire à chaque instant. Minimum d'amplitude, c'est à dire que c'est un cas de constance, c'est une amplitude constante, invariable, il n'y en a pas de plus petite, et en tant qu'elle remplit l'amplitude de l'âme, mais elle donne beaucoup de joie au damné. Il faut concevoir les damnés heureux, sauf quelque chose qui va tourner à la confusion…mais c'est une histoire à épisodes. Le plaisir du damné. Le damné c'est une espèce d'infamie, il est infect le damné, parce qu'il se plaint. Vous allez reconnaître tout de suite qui a retrouvé cette tradition. Il se plaint, il n'arrête pas de se plaindre : mes douleurs, houlala, le feu, non je n'ai pas mérité ça…et en douce il rigole ! Il éprouve des plaisirs dont vous n'avez aucune idée. Pourquoi ? Bien sur le feu ça existe, c'est des petits inconvénients(rires), tout ça c'est mot à mot dans la Profession de foi. Mais, vous comprenez, l'acte qui remplit adéquatement l'amplitude de son âme, cette haine de Dieu, elle définit un plaisir fantastique, c'est la joie de l'acte libre : Je hais Dieu. Et le damné sait tres bien que ses plaintes sont de fausses plaintes. La formule de Leibniz est splendide, alors apprenez la par cœur, parce que en plus elle me donne raison sur l 'importance du présent. Leibniz dit : le damné n'est pas éternellement damné, il n'est pas éternellement damné, mais il est toujours damnable, et se damne à chaque instant ; ça il faut l'apprendre par cœur, au moins que vous ayez une phrase de Leibniz qui ne soit pas " le meilleur des mondes possibles ", dans ce cas là vous n'aurez pas perdu votre année ; et que en plus cette phrase soit plus inquiétante que le meilleur des mondes possibles, car comment est-ce que ces damnés vont faire partie du meilleur des mondes possibles, ça ça va être une vraie joie de le découvrir. Mais en tous cas, vous voyez, perpétuellement, il se redamne au présent. Forcément. Mais pour cesser d'être damné qu'est-ce qu'il faudrait qu'il fasse ? Alors écoutez moi : bien sur c'est la joie. Bien sur il souffre, il souffre abominablement. Mais c'est la joie. C'est la joie parce qu'il a une amplitude d'âme telle que, cette amplitude, est remplie complètement par l'affect la haine de Dieu. Si bien que il est toujours damnable, mais ça signifie que, à chaque instant il pourrait se dédamner. D'où Leibniz ne considère pas du tout comme invraisemblable, ou comme impossible, qu'un damné en sorte de la damnation. Qu'est-ce qui suffirait ? Il suffirait que son âme, uniquement, c'est tout simple, il suffirait qu'il cesse de vomir le monde. On a vu ce que voulait dire vomir le monde. Vomir le monde c'est ne garder, dans son département, dans sa région claire, que ce prédicat minimum : la haine de Dieu ! Il suffirait que son amplitude d'âme augmente un peu, si peu que ce soit, et du coup il serait dédamné. Mais pourquoi, pourquoi il y a très peu de chance, même à la limite il ne le fera jamais ? Parce qu'il tient trop à cet état d'amplitude qui est, en effet, adéquatement remplit par le seul prédicat : Dieu je te hais ! Si bien qu'il ne cesse de se re-damner. Toujours damnable il ne cesse de renouveler la haine de Dieu parce que c'est ça qui lui donne le plus de plaisir par rapport à son amplitude d'âme. Pourquoi changerait-il d'amplitude. Si bien que retentit l'infâme chanson de Belzebuth ! Comme je vous vois en forme, il faut pour vous plaire vous chanter la chanson de Belzébuth, qui est très bien traduite par Belaval, mais en latin elle est très belle la chanson de Belzébuth. Je peux vous la chanter en latin ou français. Voilà la chanson de Belzébuth(à Rp) c'est ça qu'il faudrait que tu mettes…rire…Le venin -c'est très beau- le venin s'insinue dans les membres et aussitôt la rage se déchaîne en tout le corps. Il faut que le crime s'ajoute au crime- ça je suis sur que ça va vous plaire-Il faut que le crime s'ajoute au crime. Ainsi sommes nous satisfaits. Il n'y a qu'une victime pour le furibond. L'ennemi immolé. Plaisir d'en disperser la chaire au vent et taillé dans le vif, arraché en mille lambeaux, transformé en autant de témoignages de mon tourment, de la soustraire cette chaire à la trompette elle-même qui appelle à la résurrection. Voilà ce qu'il dit, Belzébuth. Or il est comme Juda, c'est celui dont l'amplitude d'âme. Et Leibniz raconte l'histoire, l'histoire affolante de l'ermite qui avait obtenu de Dieu la grâce de Belzébuth lui-même. Et Dieu lui avait dit : oui, vas y, dit lui juste que la seule condition est qu'il abjure, rien de ce qu'il a fait, rien du tout, qu'il abjure la haine qu'il a pour moi. Autrement dit qu'il ouvre un peu son âme. Et l'ermite dit merci mon Dieu, c'est gagné, il est sauvé! Il va voir Belzébuth qui dit il y a sûrement une condition, il est malin, Belzébuth, il y a sûrement une condition. Non non dit l'ermite, ce n'est rien, c'est un petit rien du tout : abjure la haine que tu as pour Dieu. Et Belzébuth écume, il lui dit : hors de ma vue pauvre idiot, pauvre imbécile, tu ne vois pas que c'est mon plaisir et que c'est ma raison de vivre. Bon. En d'autres termes le damné c'est qui ? vous l'avez reconnu ! Nietzsche en fera le portrait : le damné c'est l'homme du ressentiment, c'est l'homme de la vengeance. La vengeance contre Dieu. Peu importe que ce soit contre dieu, ou autre chose, ce qui compte c'est que c'est l'homme de la haine, c'est l'homme de la vengeance. Dès lors on comprend beaucoup mieux. Si vous prenez par exemple tout le thème de l'homme du ressentiment chez Nietzsche, On fait un contresens quand on pense que c'est un homme lié au passé. Ce n'est pas du tout un homme lié au passé, l'homme du ressentiment, c'est l'homme de la vengeance. Il est lié à la trace présente. Il ne cesse de gratter, exactement comme le damné, il ne cesse de gratter cette trace, cette trace au présent que le passé a laissé en lui. En d'autres termes l'homme du ressentiment ou de la vengeance c'est l'homme au présent, tout comme Leibniz nous dira : la damnation elle est au présent, c'est le minimum d'amplitude. Alors en effet il pourrait à chaque instant, qu'est-ce que ça signifie les damnés sont libres ? Le damné pourrait à chaque instant sortir de la damnation. Reprenez le schéma, j'ai enfin un minimum absolu de l'amplitude de l'âme. Donc ça ne va pas à l'infini. Ça va à l'infini, il y a quand même une infinité de degrés, mais je peux dire que le minimum d'amplitude c'est lorsque le département d'une âme- là j'emploie un vocabulaire leibnizien très rigoureux, c'est à dire la région claire, la région éclairée, le quartier réservé, la portion de monde exprimée clairement, et bien c'est lorsque le département de l'âme se réduit uniquement à la haine présente contre Dieu, à la haine présente envers Dieu. Dès lors je me rends damnable, le damnable c'est celui qui hait Dieu et je me damne à chaque instant précisément dans la mesure ou je ne cesse d'effectuer cette amplitude. Mais encore une fois, par un faux mouvement même, Belzébuth donnerait un peu d'amplitude supérieure à son âme il serait immédiatement dé-damné.
Voilà ce que nous apprend la grande Profession de foi du philosophe. Ça va ? Pas de difficultés ? je ne sais pas si c'est à cause de ma remarque de tout à l'heure, mais vous ne dites plus rien, mais je vous trouve plus sournois que jamais. Pour ceux qui connaissent un peu, une fois dit que j'ai respecté tout à fait les textes de Leibniz, est ce que vous n'êtes pas frappés par leur ressemblance hallucinante ave la conception bergsonienne de la liberté. Bien après Bergson consacrera le troisième chapitre de l'Essai sur les données immédiates à la liberté. Qu'est - ce qu'il nous dira ? D'abord il distinguera deux problèmes. On va voir que Leibniz aussi distingue deux problèmes. Et le premier problème concerne l'acte au présent. Qu'est)ce qu'un acte libre au présent ? Et je vois que tout repose sur le thème suivant : ceux qui nient la liberté se font des motifs une conception grotesque. Critique tout à fait semblable à celle de Leibniz, mais renourrie, reformée à partir des thèmes proprement bergsonien, à savoir, tout le thème de Bergson est ceci : dans une délibération, lorsque je reviens au motif, c'est évident que ce motif a changé puisqu'il y a la durée. Prenons un cas simple, j'hésite entre deux sentiments contraires : " est-ce que je l'aime ou est-ce que je le hais. Le moi et les sentiments qui l'agitent se trouvent assimilés par les adversaires de la liberté, se trouvent assimilés à des choses bien définies- à des choses bien définies- qui demeurent identiques à elles-mêmes pendant tout le cours de la délibération. Mais si c'est toujours le même moi qui délibère et si les deux sentiments contraires qui les meuvent ne changent pas d'avantage, comment en vertu de ce principe de causilité que le déterminisme invoque, comment le moi se décidera-t-il jamais ? La vérité est que le moi- lisez le texte en vous reportant à ce schéma-, la vérité est que le moi, par cela seul qu'il a éprouvé le premier sentiment a déjà quelque peu changé quand le second survient. A tous les moments de la délibération le moi se modifie, et modifie aussi par conséquent les deux sentiments qui l'agitent. Ainsi se forme une série dynamique d'états qui se pénètrent , se renforcent les uns les autres, et aboutiront à un acte libre par une évolution naturelle. ". On ne peut pas mieux dire, là c'est presque signé Leibniz : une série dynamique d'états, on a vu que c'était ça l'inclusion, l'inclusion d'une série dynamique d'états dans le moi. Vous me suivez. En effet la série dynamique c'est A', B', A tierce, B tierce etc.. Et qu'est-ce que dira constamment Bergson ? Il dira : c'est précisément l'acte libre, c'est exactement l'acte qui exprime le moi à tel moment de la durée. Bien plus il y joindra pour son compte un schéma qui conjure ou qui réunit et ce qu'il faut critiquer et ce qu'il faut rétablir. Ce schéma je le montre, c'est un schéma d'inflexion. Et en effet si il le réunit c'est parce qu'il montre que la vie psychique et que les adversaires de la liberté l'oublient tout d'un coup et que, à l'instant O, ils font une espèce de bifurcation qui ne correspond plus au mouvement en train de se faire, et qui néglige toutes les lois du mouvement en train de se faire. Si bien que la grande idée de Bergson, c'est : qu'est ce que c'est un acte qui exprime le moi ? C'est très simple, il le définit tout le temps- et c'est tellement bergsonien cette définition-, un acte qui exprime le moi c'est un acte qui reçoit de l'âme qui le fait, l'unité du mouvement en train de se faire, l'unité d'un mouvement en train de se faire. Unité d'un mouvement en train de se faire qu'il ne faut surtout pas confondre avec la trace d'un mouvement déjà fait. Un peu de repos ?
Troisième partie : …Si vous considérez le mouvement en train de se faire, et que la mort comme toutes choses est un mouvement en train de se faire. Vous etes tous les morts de vous-mêmes. Votre crâne, mais comprenez bien votre crâne, pas la peau ôtée, pas le cuir chevelu ôté, votre crâne là que vous touchez, que vous tapez, c'est ça la mort. Et votre visage, votre visage est la mort. " Ce que vous appelez mourir c'est achevé de vivre, et ce que vous appelez naître c'est commencé à mourir, comme aussi ce que vous appelez vivre c'est mourir en vivant. Et les os, c'est ce que la mort laisse de vous-autres et ce qui reste dans la sépulture(c'est le une fois fait), si vous comprenez bien cela chacun de vous aurait, tous les jours, un miroir de la mort en soi-même., et vous verriez aussi en même temps que toutes vos maisons sont pleines de morts. Qu’il y a autant de morts que de personnes, et que vous n'attendez pas la mort, mais vous l'accompagnez perpétuellement ". On ne peut pas mieux dire, le mouvement en train de se faire ! Vous n'attendez pas la mort, mais vous l'accompagnez perpétuellement, la mort comme mouvement en train de se faire. Or encore une fois le mouvement en train de se faire exige une unité, cette unité il ne peut la recevoir que de l'âme. Mais l'heure est venue, la damnation, la mort est au présent, même la mort est au présent, même la damnation est au présent. Et Pourquoi ? Parce que, vous savez c'est que le damné, encore une fois, il ne paie pas pour une acte qu'il a fait, il paie pour son propre présent. Ce qui revient à dire : il n'hérite pas de la damnation, il l'accompagne. Pourquoi ? Il nous dit une chose très curieuse, Leibniz. Il dit : Qu'est-ce que j'appelle un damné? C'est là que ma compétence fait défaut, parce qu’évidemment, à mon avis il ne l'invente pas, je vous lis le texte, c'est si beau : " Juda. En quoi consiste la damnation de Juda. On pense à première vue que c'est d'avoir vendu le Christ. Non pas du tout. On peut concevoir quelqu'un qui uarit fait pire- là je m'avance- et qui n'est pas damné. A mon avis Adam n'est pas damné. Je me dis que ça doit pouvoir se discuter, alors ou bien il y a une opinion universelle…Vous ne savez pas Kirsten ? Vous êtes sûr ? Vous êtes sûr sûr ? Alors corrigeons. On peut concevoir et sûrement certains théologiens qui furent brûlés pour ça, ont conçus que Adam n'était pas damné, car, ou alors il faut identifier damnation et pêché capital, enfin peu importe. Je m'étais avancé un peu trop vite. Je recule. Supposons que Adam soit damné, et encore ça m'étonne, ça m'étonne bien, est -ce qu'il est damné. Juda lui il l'est, il est damné. Je vais vous dire pourquoi il n'est pas damné, c'est une erreur. C'est des théologiens excessifs qui ont dit que Adam était damné, il ne peut pas être damné. Ça dépend comment est-ce qu'on définit la damnation. Mais voilà comment Leibniz la définit, à la suite d'un certain nombre de théologiens : si Juda est damné c'est à cause de la disposition dans laquelle il est mort. Sous entendez aussi, sans doute, la disposition qui était déjà celle qu'il avait quand il a vendu le Christ. C'est à cause de " la disposition dans laquelle il est mort, à savoir la haine contre Dieu dont il a brûlé en mourant ". Le damné c'est celui, donc, je traduis : " le damné c'est celui dont l'âme est remplie, effectuée, dont l'amplitude de l'âme est effectuée par la haine de Dieu. Cette haine est au présent ". Dans quel sens ? Je précise d'abord, parce que tout ça va être très important, est-ce que je ne suis pas en train de découvrir qu'il y a un minimum absolu d'amplitude de l'âme. Quel est la plus petite amplitude d'âme concevable ? C'est l'âme du damné. Ça aura des conséquences immenses. C'est l'âme du damné, le minimum d'amplitude. Pourquoi est-ce que l'âme du damné présente le minimum d'amplitude ? Cette âme est remplie par la haine de Dieu au présent…La haine de Dieu au présent, rien que dire ça, moi je sens une espèce de frisson : la haine de Dieu au présent. On va voir ce que ça entraîne. Et je dis que c'est la plus petite amplitude de l'âme. Pourquoi ? Parce que Dieu, par définition, c'est l'être suprême, l'être infini. L'âme pénétrée par la haine de Dieu vomit tout, à la lettre, vomit toute chose, toute chose sauf cette haine : moi, je hais Dieu. Et le seul prédicat de l'âme damné : je hais Dieu. C'est son seul prédicat. Comment est-ce possible, ça ? Une âme damnée c'est une monade, oui c'est une monade, toute monade exprime le monde, oui toute monade exprime le monde. Seulement vous vous rappelez peut-être, je reviens toujours à cette règle leibnizienne sans laquelle tout s'écroule : toute monade exprime le monde, oui, le monde infini, mais elle n'exprime clairement qu'une petite région du monde, son quartier propre, ou comme dit Leibniz- je ne crois pas avoir déjà cité ce texte- donc je le cite : son département. Chaque monade est expression du monde entier, mais chacune a un petit département qui la distingue des autres, à savoir la région de monde, le quartier de monde qu'elle exprime clairement. Vous comprenez ? Alors l'âme damnée ? D'accord c'est une monade, elle exprime le monde entier, mais son département s'est réduit presque à zéro. C'est une âme à un prédicat, si j'appelle " prédicat " les attributs ou les événements de la région, du département, de la région propre à la monade. Sa région propre, sa région claire, elle n'a pas d'autre clarté que cette horrible clarté du : je hais Dieu ! Je peux dire que c'est l'amplitude minimum. Mais pourquoi est-ce que cette haine est perpétuellement au présent ? Mais c'est parce que, précisément, elle remplit l'amplitude de l'âme, ce sont des âmes tellement étroites , les âmes tellement étroites, les âmes abominables, tellement étroites, étroites, elles n'incluent que ça : je hais Dieu, Dieu je te hais ! Voilà c'est ça Juda. Mais pourquoi est-ce que cette haine se renouvelle toujours au présent ? Mais c'est parce , en tant qu'elle traduit l'amplitude de l'âme elle ne cesse de se refaire à chaque instant. Minimum d'amplitude, c'est à dire que c'est un cas de constance, c'est une amplitude constante, invariable, il n'y en a pas de plus petite. Et en tant qu'elle remplit l'amplitude de l'âme, elle donne beaucoup de joie au damné. Il faut concevoir les damnés heureux. Sauf quelque chose qui va tourner, confusion…C'est une histoire à épisodes. Le plaisir du damné. Le plaisir du damné. Le damné c'est une espèce d'infamie, il est infect le damné, parce qu'il se plaint. Vous allez reconnaître tout de suite qui a retrouvé cette tradition. Il se plaint, il n'arrête pas de se plaindre : mes douleurs, houlala, le feu, non je n'ai pas mérité ça…et en douce il rigole ! Il éprouve des plaisirs dont vous n'avez aucune idée. Pourquoi ? Bien sur le feu ça existe, c'est des petits inconvénients(rires), tout ça c'est mot à mot dans la Profession de foi. Mais, vous comprenez, l'acte qui remplit adéquatement l'amplitude de son âme, cette haine de Dieu, elle définit un plaisir fantastique, c'est la joie de l'acte libre : Je hais Dieu. Et le damné sait tres bien que ses plaintes sont de fausses plaintes. La formule de Leibniz est splendide, alors apprenez là par cœur, parce que en plus elle me donne raison sur l 'importance du présent. Leibniz dit : " le damné n'est pas éternellement damné, il n'est pas éternellement damné, mais il est toujours damnable, et se damne à chaque instant " ; ça il faut l'apprendre par cœur, au moins que vous ayez une phrase de Leibniz qui ne soit pas " le meilleur des mondes possibles ", dans ce cas là vous n'aurez pas perdu votre année ; et que en plus cette phrase soit plus inquiétante que le meilleur des mondes possibles, car comment est-ce que ces damnés vont faire partie du meilleur des mondes possibles, ça ça va être une vraie joie de le découvrir. Mais en tous cas, vous voyez, perpétuellement, il se redamne au présent. Forcément. Mais pour cesser d'être damné qu'est-ce qu'il faudrait qu'il fasse ? Alors écoutez moi : bien sur c'est la joie. Bien sur il souffre, il souffre abominablement. Mais c'est la joie. C'est la joie parce qu'il a une amplitude d'âme telle que, cette amplitude, est remplie complètement par l'affect la haine de Dieu. Si bien que il est toujours damnable, mais ça signifie que, à chaque instant il pourrait se dédamner. D'où Leibniz ne considère pas du tout comme invraisemblable, ou comme impossible, qu'un damné en sorte de la damnation. Qu'est-ce qui suffirait ? Il suffirait que son âme, uniquement, c'est tout simple, il suffirait qu'il cesse de vomir le monde. On a vu ce que voulait dire vomir le monde. Vomir le monde c'est ne garder, dans son département, dans sa région claire, que ce prédicat minimum : la haine de Dieu ! Il suffirait que son amplitude d'âme augmente un peu, si peu que ce soit, et du coup il serait dédamné. Mais pourquoi, pourquoi il y a très peu de chance, même à la limite il ne le fera jamais ? Parce qu'il tient trop à cette état d'amplitude qui est, en effet, adéquatement remplit par le seul prédicat : Dieu je te hais ! Si bien qu'il ne cesse de se re-damner. Toujours damnable il ne cesse de renouveler la haine de Dieu parce que c'est ça qui lui donne le plus de plaisir par rapport à son amplitude d'âme. Pourquoi changerait-il d'amplitude. Si bien que retentit l'infâme chanson de Belzebuth ! Comme je vous vois en forme, il faut pour vous plaire vous chanter la chanson de Belzébuth, qui est très bien traduite par Belaval, mais en latin elle est très belle la chanson de Belzébuth. Je peux vous la chanter en latin ou français. Voilà la chanson de Belzébuth(à Rp) c'est ça qu'il faudrait que tu mettes…rire…Le venin -c'est très beau- le venin s'insinue dans les membres et aussitôt la rage se déchaîne en tout le corps. Il faut que le crime s'ajoute au crime- ça je suis sur que ça va vous plaire-Il faut que le crime s'ajoute au crime. Ainsi sommes nous satisfaits. Il n'y a qu'une victime pour le furibond. L'ennemi immolé. Plaisir d'en disperser la chaire au vent et taillé dans le vif, arraché en mille lambeaux, transformé en autant de témoignages de mon tourment, de la soustraire cette chaire à la trompette elle-même qui appelle à la résurrection. Voilà ce qu'il dit, Belzébuth. Or il est comme Juda, c'est celui dont l'amplitude d'âme. Et Leibniz raconte l'histoire, l'histoire affolante de l'ermite qui avait obtenu de Dieu la grâce de Belzébuth lui-même. Et Dieu lui avait dit : oui, vas y, dit lui juste que la seule condition est qu'il abjure, rien de ce qu'il a fait, rien du tout, qu'il abjure la haine qu'il a pour moi. Autrement dit qu'il ouvre un peu son âme. Et l'ermite dit merci mon Dieu, c'est gagné, il est sauvé! Il va voir Belzébuth qui dit il y a sûrement une condition, il est malin, Belzébuth, il y a sûrement une condition. Non non dit l'ermite , ce n'est rien, c'est un petit rien du tout : abjure la haine que tu as pour Dieu. Et Belzébuth écume, il lui dit : hors de ma vue pauvre idiot, pauvre imbécile, tu ne vois pas que c'est mon plaisir et que c'est ma raison de vivre. Bon. En d'autres termes le damné c'est qui ? vous l'avez reconnu ! Nietzsche en fera le portrait : le damné c'est l'homme du ressentiment, c'est l'homme de la vengeance. La vengeance contre Dieu. Peu importe que ce soit contre dieu, ou autre chose, ce qui compte c'est que c'est l'homme de la haine, c'est l'homme de la vengeance. Dès lors on comprend beaucoup mieux. Si vous prenez par exemple tout le thème de l'homme du ressentiment chez Nietzsche, On fait un contresens quand on pense que c'est un homme lié au passé. Ce n'est pas du tout un homme lié au passé, l'homme du ressentiment, c'est l'homme de la vengeance. Il est lié à la trace présente. Il ne cesse de gratter, exactement comme le damné, il ne cesse de gratter cette trace, cette trace au présent que le passé a laissé en lui. En d'autres termes l'homme du ressentiment ou de la vengeance c'est l'homme au présent, tout comme Leibniz nous dira : la damnation elle est au présent, c'est le minimum d'amplitude. Alors en effet il pourrait à chaque instant, qu'est-ce que ça signifie les damnés sont libres ? Le damné pourrait à chaque instant sortir de la damnation. Reprenez le schéma, j'ai enfin un minimum absolu de l'amplitude de l'âme. Donc ça ne va pas à l'infini. Ça va à l'infini, il y a quand même une infinité de degrés, mais je peux dire que le minimum d'amplitude c'est lorsque le département d'une âme- là j'emploie un vocabulaire leibnizien très rigoureux, c'est à dire la région claire, la région éclairée, le quartier réservé, la portion de monde exprimée clairement, et bien c'est lorsque le département de l'âme se réduit uniquement à la haine présente contre Dieu, à la haine présente envers Dieu. Dès lors je me rends damnable, le damnable c'est celui qui hait Dieu et je me damne à chaque instant précisément dans la mesure ou je ne cesse d'effectuer cette amplitude. Mais encore une fois, par un faux mouvement même, Belzébuth donnerait un peu d'amplitude supérieure à son âme il serait immédiatement dé-damné. Voilà ce que nous apprend la grande Profession de foi du philosophe. Ça va ? Pas de difficultés ? je ne sais pas si c'est à cause de ma remarque de tout à l'heure, mais vous ne dites plus rien, mais je vous trouve plus sournois que jamais. Pour ceux qui connaissent un peu, une fois dit que j'ai respecté tout à fait les textes de Leibniz, est ce que vous n'êtes pas frappés par leur ressemblance hallucinante ave la conception bergsonienne de la liberté. Bien après Bergson consacrera le troisième chapitre de l'Essai sur les données immédiates à la liberté. Qu'est - ce qu'il nous dira ? D'abord il distinguera deux problèmes. On va voir que Leibniz aussi distingue deux problèmes. Et le premier problème concerne l'acte au présent. Qu'est)ce qu'un acte libre au présent ? Et je vois que tout repose sur le thème suivant : ceux qui nient la liberté se font des motifs une conception grotesque. Critique tout à fait semblable à celle de Leibniz, mais renourrie, reformée à partir des thèmes proprement bergsonien, à savoir, tout le thème de Bergson est ceci : dans une délibération, lorsque je reviens au motif, c'est évident que ce motif a changé puisqu'il y a la durée. Prenons un cas simple, j'hésite entre deux sentiments contraires : " est-ce que je l'aime ou est-ce que je le hais. Le moi et les sentiments qui l'agitent se trouvent assimilés par les adversaires de la liberté, se trouvent assimilés à des choses bien définies- à des choses bien définies- qui demeurent identiques à elles-mêmes pendant tout le cours de la délibération. Mais si c'est toujours le même moi qui délibère et si les deux sentiments contraires qui les meuvent ne changent pas d'avantage, comment en vertu de ce principe de causilité que le déterminisme invoque, comment le moi se décidera-t-il jamais ? La vérité est que le moi- lisez le texte en vous reportant à ce schéma-, la vérité est que le moi, par cela seul qu'il a éprouvé le premier sentiment a déjà quelque peu changé quand le second survient. A tous les moments de la délibération le moi se modifie, et modifie aussi par conséquent les deux sentiments qui l'agitent. Ainsi se forme une série dynamique d'états qui se pénètrent , se renforcent les uns les autres, et aboutiront à un acte libre par une évolution naturelle". On ne peut pas mieux dire, là c'est presque signé Leibniz : une série dynamique d'états, on a vu que c'était ça l'inclusion, l'inclusion d'une série dynamique d'états dans le moi. Vous me suivez. En effet la série dynamique c'est A', B', A tierce, B tierce etc.. Et qu'est-ce que dira constamment Bergson ? Il dira : c'est précisément l'acte libre, c'est exactement l'acte qui exprime le moi à tel moment de la durée. Bien plus il y joindra pour son compte un schéma qui conjure ou qui réunit et ce qu'il faut critiquer et ce qu'il faut rétablir. Ce schéma je le montre, c'est un schéma d'inflexion. Et en effet si il le réunit c'est parce qu'il montre que la vie psychique et que les adversaires de la liberté l'oublient tout d'un coup et que, à l'instant O, ils font une espèce de bifurcation qui ne correspond plus au mouvement en train de se faire, et qui néglige toutes les lois du mouvement en train de se faire. Si bien que la grande idée de Bergson, c'est : qu'est ce que c'est un acte qui exprime le moi ? C'est très simple, il le définit tout le temps- et c'est tellement bergsonien cette définition-, un acte qui exprime le moi c'est un acte qui reçoit de l'âme qui le fait, l'unité du mouvement en train de se faire, l'unité d'un mouvement en train de se faire. Unité d'un mouvement en train de se faire qu'il ne faut surtout pas confondre avec la trace d'un mouvement dejà fait. Un peu de repos ? Je vous signalais ce premier schéma d'inflexion chez Bergson, et puis je dis : si vous lisez l'ensemble du troisième chapitre des Données immédiates…Personne n'a un petit bonbon ?…Ouais…des cachoux…Ouais (rires) Ha ! Il faut vivre dangereusement. Voilà c'est la santé ça. Alors, c'est encore pire. Il nous dit Bergson…Il y a un autre problème. Il le distingue très nettement. Les adversaires de la liberté, les déterministes, ils peuvent rien quand on leur montre ce que c'est qu'un acte au présent. Aussi malin comme ils sont, ils se regroupent toujours sur le passé. Et c'est un autre problème disent-ils. Et cet autre problème c'est ceci : a supposé que quelqu'un connaisse tous les antécédents d'un acte, et rien que les antécédents, c'est à dire tout ce qui s'est passé avant, est ce qu'il sera capable de prédire l'acte. Vous voyez que c'est un autre problème puisque l'élément n'est plus l'acte au présent mais les antécédents passés. Est-ce que les antécédents passés suffisent à déterminer l'acte. Et Bergson, avec insistance vous verrez dit que c'est un autre problème. Mais il faut tout reprendre au niveau de cet autre problème. Et chez Leibniz vous avez exactement la même chose. Vous avez surgissement de cet autre problème qui nous fait rejoindre quoi ? Qui nous fait rejoindre évidemment Dieu. Car qu'est-ce que c'est que l'intelligence capable de connaître tous les antécédents de l'acte ? L'intelligence capable de connaître tous les antécédents dans une monade, c'est Dieu. Bergson dit une " intelligence supérieure ". A supposer qu'une intelligence supérieure, c'est à dire Dieu, connaisse tous les antécédents passés, est-ce qu'elle est capable de prédire le mouvement ou l'acte avant qu'il ne se fasse ? Vous comprenez ? Voilà le nouveau problème. Par exemple, Monadologie, où est dit " lire tous les antécédents passés ", lire dans la monade, Dieu lit dans la monade tous les antécédents passés. Est-ce qu'il peut prévoir l'acte de la monade, c'est à dire, je voyage, j'écris, je vais à la taverne, a supposé qu'il connaisse tous les antécédents. Voilà ce que dit Bergson : qu'est-ce que ça veut dire savoir tout, connaître tous les antécédents ; Dieu sait tout d'avance. Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire savoir tout d'avance ? De deux choses l'une : Ou bien ça veut dire savoir tous les antécédents et l'acte qui s'ensuit, ou bien ça veut dire ne savoir que les antécédents. Et là-dessus on se demande si, ne sachant que tous les antécédents, est-ce que Dieu est capable de prévoir. Cette seconde hypothèse, elle nous renvoie au problème. Bon ça reste un problème. Dieu est supposé savoir tous les antécédents d'un acte qu'opère une monade, est-ce qu'il est capable de prévoir cet acte. On n'avance pas ! C'est en tant qu'il est partout et toujours que Dieu sait à la fois et les antécédents et l'acte qui va en sortir. Mais qu'est-ce que ça veut dire être partout et toujours ? Etre partout et toujours, c'est très simple, ça veut dire qu'il passe lui-mê me par tous les états par lesquels passe chaque monade. Et en effet, Leibniz me semble dire, dans un texte du Discours de métaphysique, où il dit : " les monades, chaque monade est le produit ou le résultat d'une vue de Dieu ". Je dirais qu'il y a un passage de Dieu dans chaque monade. Dieu passe par toutes les monades. J'emploie cette expression pas simplement parce que " passer " est bergsonien, mais il y a un texte de Whitehead- alors nous approchons de la confrontation que je souhaite entre ces deux grands philosophes, Whitehead et Leibniz-, où Whitehead nous dit : ce qui se passe dans une pièce pendant une heure, par exemple ce qui se passe dans cette pièce pendant une heure, c'est un passage de la nature dans cette pièce. Et il montre ce très beau concept, on le verra, de passage de la Nature. C'est la nature qui passe, elle passe par cette pièce et dans cette pièce, de la même manière, je crois, et dans un sens très proche, il faut dire que Dieu passe dans chaque monade et par chaque monade. Je dirais presque que chaque monade inclut ce passage de Dieu, Dieu passant par tous les états de la monade. Simplement Dieu est éternel, ça signifie quoi ? ça signifie que, dans son éternité, il passe à la fois par tous les états de toutes les monades. Donc dire qu'il passe par tous les états d'une monade, ça revient à dire quoi ? Qu'il coïncide avec cette monade. Quand il connaît tous les antécédents passés de la monade, il coïncide avec le présent de la monade. En d'autres termes il fait le présent de la monade en même temps que la monade le fait. Vous me direz : pas du tout , il devance. Mais non, Leibniz est le premier à avoir insisté dans toutes sortes de textes sur ceci : il va de soi que l'éternité ne consiste ni à devancer ni à retarder. Bien plus devancer n'a strictement aucun sens. Et là-dessus il me semble que Leibniz va presque plus loin que Bergson, à cet égard. Devancer n'a strictement aucun sens. Supposez le monde et définissez le par une succession d'états, a, b, c, d, succession d'états. Et dites : je peux concevoir que le monde ait commencé dix ans plus tôt, ou un millier d'années plus tôt. Si vous ne changez rien aux états, s'il s'agit des mêmes états, la proposition est strictement dénuée de sens. Réfléchissez un instant, ça devrait vous apparaître évident. Car si le temps doit être défini comme l'ordre des états, ou comme la forme de succession des états, vous pouvez dire : qu'est-ce qui se passe si le monde commençait un millier d'années avant, à condition que vous changiez, que vous supposiez que ce ne soit pas les mêmes états. Si ce sont les mêmes états vous n'avez aucun moyen de distinguer la chronologie effective et la chronologie qu'il y aurait si le monde commençait dix ans ou cent ans plus tôt. En d'autres termes, vous aurez beau le faire commencer plus tôt, il ne commence pas plus tôt, tout est strictement identique. Si bien que dire : le monde aurait pu commencer plus tôt, dans la mesure où vous gardez et vous définissez le monde par la même succession d'états, est une proposition dénuée de sens car vous n'aurez aucun moyen de distinguer les deux chronologies. C'est évident. En d'autres termes, ça revient à dire que l'éternité n'a jamais consisté à devancer. Ce qu'il faut dire c'est que Dieu, dans son éternité, passe par tous les états de toutes les monades. Tandis que les monades, suivant l'ordre du temps, passent successivement par des états eux-mêmes successifs. Mais ça n'empêche pas que, dans son éternité, Dieu ne fait que coïncider avec chaque monade au moment où elle fait l'acte au présent. Je reviens à Bergson qui dit exactement la même chose, il dit : vous distinguez Pierre qui fait l'acte, et Paul, l'intelligence supérieure qui connaît tous les antécédents et qui est censé prédire l'acte. D'accord Paul est sensé connaître tous les antécédents. Au moment où pierre fait l'acte, vous vous apercevrez que nécessairement Paul coïncide avec pierre. C'est à dire que il ne prédit pas du tout l'acte, il coïncide avec Pierre et il fait l'acte en même temps que Pierre. C'est par après que vous vous dites : alors il pouvait prévoir. Mais en fait Pierre et Paul n'auront fait qu'une seule et même personne au moment de l'acte présent. Et Bergson va nous inspirer alors, je vous renvois à la lecture, un autre schéma d'inflexion. Ce qui m'intéresse évidemment c'est qu'il y ait deux schémas d'inflexions , en gros, pour montrer que Pierre et Paul, c'est à dire la monade et Dieu, coïncident nécessairement au niveau de l'acte à prévoir. Donc à tous ces égards, ce que j'en retiens c'est cette conception de la liberté très très rigoureuse chez Leibniz et qui ne peut se comprendre que par le thème, si vous voulez, que par le thème bergsonien, mais qui encore une fois me paraît absolument très présent chez Leibniz, à savoir l'acte présent en train de se faire, à savoir l'acte présent auquel on est toujours ramené. Et ça n'empêche pas que ce que je dis se pose très gravement, et c'est là-dessus que je voudrais finir, c'est : s'il est vrai que la liberté est sauvée, on ne voit pas très bien comment la morale va l'être. Et pourtant Leibniz est avant tout un philosophe moral, et bien plus il est sans doute le premier des philosophes- et par là il appartient déjà au dix-huitième siècle- à avoir conçu la moralité comme progrès, non plus comme conformité avec la nature, mais comme progrès de la raison. C'est par là qu'il est pleinement dix-huitième siècle et qu'il est pré-kantien, il est déjà d'un coté que Kant va réalisé. La morale n'est plus du tout du côté de la nature comme celle du sage antique, elle est la progressivité de la raison, la progression de la raison. Mais tout mon problème c'est : avec une telle conception de la liberté comment est-ce qu'on peut définir une tendance au meilleur ? Je peux toujours dire : une tendance à gagner de l'amplitude, mais d'où elle vient, pourquoi ? En effet le progrès de la raison ce serait si jeu peux montrer qu'il y aurait une tendance de l'âme à augmenter son amplitude, alors là je pourrais définir le progrès. Et encore comprenez qu'il se trouve devant un drôle de problème qui a été remarqué par tous les commentateurs de Leibniz, c'est que Dieu ayant choisi le meilleur des mondes possibles, il y a une quantité de progrès déterminée. Le meilleur des mondes possibles c'est la suite la plus parfaite possible, bien que aucun état de cette suite ne soit lui-même parfait. La suite la plus parfaite possible. Mais la suite la plus parfaite possible, ça défini un maximum. Ça défini une quantité de progrès. Dès lors comment une âme, par exemple la mienne, pourrait-elle progresser, sauf une horrible condition : que d'autres âmes régressent. Et il est courrant, par exemple chez certains commentateurs de Leibniz, ils remarquent que selon eux Leibniz se retrouve dans une espèce d'impasse puisque le progrès possible d'une âme est toujours payé par la régression d'autres âmes, en vertu de la nécessité d'une quantité de progrès déterminé pour le monde choisi par Dieu. On tient au moins une définition du progrès. Je progresse si mon âme augmente son amplitude, mais ça ne suffit pas de dire ça parce que comment mon âme peut-elle augmenter puisqu'elle exprime le monde entier. D'accord ! Alors on revient toujours, je reviens éternellement à ça qui m'apparaît également essentiel : mon âme exprime le monde entier, mais elle n'exprime clairement qu'une petite partie du monde, et c'est mon département. Mon département est limité. Ma région, mon quartier, tout ce que vous voulez. Dès lors qu'est-ce que veut dire progresser? Augmenter l'amplitude de mon âme, ça ne peut pas être exprimer plus que le monde, je ne peux pas. En revanche, je peux augmenter mon département, je peux augmenter mon quartier qui lui, est limité. Donc j'ai une idée plus précise de ce que signifie progresser. " progresser " c'est augmenter l'amplitude de son âme, c'est à dire augmenter la région éclairée qui nous reviens, qui reviens à chacun de nous et qui se distingue de celle qui revient à l'autre. Bien. Mais qu'est-ce que ça veut dire " augmenter la région éclairée " ? Est-ce qu'il faut l'entendre en extension ? Oui et non. Là il faut être très concret. Je dis oui et non parce que l'idée que une monade, vous ou moi, disposions d'un département, c'est à dire d'une région éclairée que nous exprimons plus parfaitement que le reste, c'est juste, cette idée, mais elle est statistique, cette région éclairée. Je veux dire que ce n'est pas la même que nous avons enfant adulte et vieillard, ce n'est pas la même que nous avons en bonne santé et malade, ce n’est pas la même fatigué et en forme. Par exemple je suis arrivé avec une vaste région éclairée, et là ma région éclairée elle tend à devenir minuscule. Il y a donc des variations constantes de la région éclairée Donc amplifier la région éclairée, on voit que ça peut être la porter au maximum possible, dans chaque cas. Et ensuite ce n'est pas un gain en extension, c'est un gain en approfondissement. Il s'agit moins d'étendre la région éclairée que d'approfondir, c'est à dire, je dirais en développer la puissance, ce qui revient à dire en termes de philosophie du dix-septième siècle, la porter à la distinction. Elle était seulement claire, elle n'était pas distincte. Il faut la porter à la distinction, et ça ne peut se faire que par la connaissance. Donc tout ça donne un sens à augmenter l'amplitude de mon âme, c'est à dire progresser. Voilà, j'ai même des critères, maintenant je peux revenir. Je donne un sens à tendance au meilleur. Il y a bien une tendance au meilleur. Qu'est-ce qui me fait dire que il vaut mieux travailler que aller à la taverne, c'est que aller à la taverne c'est un acte qui correspond à une amplitude d'âme très inférieure à travailler. Hé oui, c'est comme ça! Vous voyez à quel point ça me sert d'avoir un minimum absolu d'amplitude d'âme, le damné, encore une fois, c'est une pauvre âme qui a réduit son département à un seul prédicat : je hais Dieu, haïr dieu. Alors tout ça ça donne une idée du progrès. Je peux progresser. Et la tendance au meilleur… Vous voyez il y a même une véritable révolution philosophique parce que l'idée de bien, qui jusque là était le garant de la conformité avec la nature, était le garant de la moralité conçue comme conformité avec la nature, est remplacée chez Leibniz, par le meilleur. Et le meilleur n'est pas le garant comme conformité à la nature, mais le garant de la nouvelle moralité comme progression de l'âme. C'est essentiel ça. Alors d'accord, chacun de nous peut progresser pour son compte, mais en progressant, on revient toujours là-dessus, c'est comme si il donnait un coup de pied aux autres. Puisque j'effectue une certaine quantité de progrès et que la quantité de progrès est fixe pour le meilleur des mondes possibles, il faudra bien que si je fais un progrès, moi, ce soit payé. A première vue il me semble qu'il faut q u'une autre âme fasse une régression. Vous vous rendez compte, c'est une espèce de lutte pour l'existence morale. Ouais. Comment s'en sortir ? Je crois qu'il s'en sort Leibniz, seulement c'est extrêmement beau, donc très difficile. Contrairement à l'éternité de Dieu, qui passe par toutes les monades, éternellement, donc or du temps, les monades ne se développent pas hors du temps. Les monades ne se développent hors du temps, les monades sont soumises à l'ordre du temps. En quel sens est-ce qu'elles sont soumises à l'ordre du temps ? Voilà ma naissance civile, il faut revenir à des choses qu'on avait commencé à voir. Je commence, le les esquisse, mais il faudrait les voir une prochaine fois, c'es toute une mise en scène très théâtrale, là aussi très propre au baroque, qu'il faudra voir de très prêt. Mon acte de naissance civile c'est quoi ? C'est la date à laquelle je nais comme créature supposée raisonnable. Mais mon âme, elle ne naît pas. Mon âme, vous vous rappelez, elle ne naît pas, elle était là de tout temps, depuis le début du monde. Et mon corps aussi. Mon corps était infiniment replié, était infiniment plié sur soi, infiniment petit, infiniment plié dans la semence d'Adam, et mon âme, inséparable de ce corps, n'existait que comme âme sensitive ou animale, voilà ce que dit Leibniz. Mais alors qu'est ce qui me distinguait, moi, appelé à devenir à un moment quelconque créature raisonnable, qu'est-ce qui me distinguait des animaux, qui eux aussi existaient dès le début du monde, pliés dans la semence du grand ancêtre, avec des âmes sensitives et animales. Le texte le plus précise de Leibniz, c'est dans un petit traité très beau, La Cause de Dieu : défendu par la conciliation de sa justice avec ses autres perfections- vous voyez que La cause de Dieu ne signifie pas ce qui fait que Dieu est, mais signifie la cause au sens juridique, défendre la cause de Dieu. La cause de Dieu, défendue par la considération de la justice etc…Et bien dans le texte, La Cause de Dieu, paragraphe 82, Leibniz nous dit : il est manifeste par là que nous n'affirmons pa la pré-existence de la raison. C'est essentiel ça ! Il ne dit pas que la raison d'un être raisonnable est là dès le début, qu'elle coexiste dans la semence d'Adam. Ce ne serait pas bien raisonnable. Il ne dit pas ça du tout. Il dit : si j'existe depuis le début du monde, c'est sous forme de corps infiniment plié sur soi dans la semence d'Adam, avec une âme sensitive et animale. Donc nous n'affirmons pas la pré-existence de la raison, " cependant on peut croire que, dans les germes préexistants, a été pré-établi et préparé par Dieu, tout ce qui devait un jour en sortir. Non pas simplement l'organisme humain mais la raison elle-même, sous la forme- sous quelle forme ?- sous la forme d'une sorte d' acte scellé- un acte scellé- portant effet ultérieurement ". ça me fait rêver ce texte de Leibniz.
Vous voyez : je pré-existe à moi-même depuis le début du monde. En effet j'existe dans la semence d'Adam, mais comme âme sensitive ou animale. Mais qu'est-ce qui distingue les âmes sensitives ou animales, qui sont appelées à devenir des âmes raisonnables un peu plus tard, de celles qui sont destinées à rester des mes animales et sensitives comme toutes les âmes de chat de chiens, de bêtes etc… ? Qu'est-ce qui distingue ? Le texte nous le dit : un acte scellé. Un acte scellé dans la monade, dans la monade animale ou sensitive. Un acte scellé qui dit quoi? Portant effet ultérieurement. Un acte scellé qui est simplement un tampon ou une marque, avec sans doute une date, et qui dit qu'à la date correspondante, cette âme sensitive et raisonnable sera élevée. C'est l'élévation. Vous vous rappelez, on était parti de là. Un certain nombre d'âmes, celles qui sont destinées à être raisonnables, seront élevées à l'étage supérieur le moment venu. Donc dès le début, Dieu a mis dans ses âmes destinées à l'élévation à l'étage supérieur, il a mis un acte scellé. Il n'y pas besoin de chercher longtemps, ça ça va nous avancer, rappelez vous pour la prochaine fois parce que j'en aurais très très besoin de cet acte scellé. C'est quoi cet acte scellé ? C'est évidemment une lumière. Qu'est-ce que la raison sinon une lumière ? Sinon la monade est toute noire, on l'a vu elle est tapissée de noir. Vous sentez ce que j'ai dans l'esprit et ce à quoi je tiens, on le verra la prochaine fois : la peinture baroque ou l'architecture baroque. Les parois de la monade sont noires. Les monades detinées à devenir raisonnables, Dieu y scelle un acte juridique, un acte scellé portant effet ultérieurement, c'est à dire qu'il y met une lumière destinée à s'allumer plus tard. C'est une merveille ça. Alors quand vient ma date de naissance, c'est l'heure de mon élévation à l'étage supérieur, mon âme devient raisonnable ça signifie que la lumière s'allume dans la monade noire. Elle s'allume dans la monade, la monade monte à l'étage supérieur, c'est pareil tout ça. Bon. Vous voyez, il y a un quand je n'étais pas né, un avant ma naissance. On vient de voir : je dormais dans la semence d'Adam, ou dans la semence de mes ancêtres, je dormais tout replié sur moi-même, avec ma petite lumière éteinte, mais scellée dans ma noire monade. Ça c'est avant ma naissance. Je nais. Je suis élevé à l'autre étage, à l'étage supérieur, vous vous rappelez toutes nos analyses du début sur les deux étages comme définition du baroque , je monte à l'étage supérieur, mon corps se déplie, mon âme devient raisonnable, la lumière s'allume. Mais quand je meurs, qu'est-ce qui passe, il faut continuer la série pour comprendre. Quand je meurs, mais écoutez ce n'est pas une bonne nouvelle que je vous annonce, fini, fini de rire, vous involuez à nouveau. Vous ne perdez pas votre corps ni votre âme. Ce serait très gênant si vous perdiez votre corps, comment Dieu vous retrouverait ? Vous seriez tout dispersé. Leibniz est très embêté par ça. Il dit : la résurrection c'est très joli, mais il ne faut pas que vous soyez dispersé. Là aussi c'est un beau problème théologique. Quand je meurs, j'involue, c'est à dire ? Je redescends à l'étage d'en-dessous, je redescend à l'étage du bas. En d'autres termes les parties de mon corps se replient, et mon âme cesse d'être raisonnable, elle redevient âme sensitive et raisonnable. Mais Ha ha, elle emporte un nouvel acte scéllé. Là je suis au regret de dire que Leibniz ne le dit pas formellement, mais de toute évidence il le dit implicitement. C'est tellement évident qu'il n'éprouve pas le besoin de le dire. Mais nous il faut bien que nous éprouvions le besoin de le dire. Mais enfin si il le dit. Si il le dit d'ailleurs. Elle emporte un nouvel acte scellé, évidemment ! Et vous pouvez me le dire qu'est-ce que c'est ce nouvel acte scellé ? Le nouvel acte scellé, c'est un acte juridique, c'est au sens juridique tout ça. Un acte scellé c'est un acte juridique. L'acte scellé de ma naissance c'est l'acte de naissance. Je dis : elle emporte nécessairement en mourrant un autre acte scellé, mon âme raisonnable, c'est son acte de décès. Qu'est ce que c'est l'acte de décès de l'âme raisonnable, quand elle meurt. Qu'est ce que c'est l'acte de décès ? Ha ha, écoutez : c'est ma dernière pensée raisonnable. La dernière pensée raisonnable. C'est pour ça que la dernière pensée est tellement importante. La dernière pensée du damné c'est : je hais Dieu ! Je hais Dieu. C'est par là qu'il se damne, il se damne pas sa dernière pensée. Alors le damné emporte dans son âme redevenue sensitive ou animale, cet acte de décès. Et il se rendort, comme toutes les autres âmes. Mon corps se replie, mon âme redevient ce qu'elle était avant sa naissance d'être raisonnable, c'est à dire qu'elle redevient sensitive ou animale. J'ai toujours un corps et j'ai toujours une âme. Mais mon corps a cessé d'être déplié, mon âme a cessé d'être raisonnable. La lumière s'est éteinte. Dernier point : la résurrection. Vient l'heure de la résurrection. A ce moment là, et seulement à ce moment là, toutes les âmes raisonnables, plutôt toutes les âmes qui ont été raisonnables et qui sont réassoupies dans les cendre etc…elles sont re-élevées, c'est à dire repassent à l'état xxxx, leurs corps se redéplient en un corps subtil, en un corps glorieux ou infâme, et les âmes sont jugées. Et les damnés c'est ceux qui se réveillent comme ils sont morts, c'est à dire qu'ils se réveillent en haïssant Dieu. Les heureux et les damnés, il n'y a que ça ! Chacun se réveille suivant sa dernière amplitude. La lumière se rallume. De la lumière des damnés- puisque même la formule même la proposition : je hais Dieu ! en tant que proposition de la raison, garde un minimum de lumière, elle occupe la région claire de la monade correspondante. Toutes les lumières se rallument, il faut concevoir la résurrection comme quelque chose de très gai ; il y a toutes les petites lumières qui se rallument, toutes les âmes redeviennent raisonnables, et chacun aura son dû selon l'ordre du temps, c'est à dire suivant la vie qu'il a mené quand il était raisonnable. Vous comprenez ? voilà. Je reprendrais ce point la prochaine fois. Mais je vous donne tout de suite la réponse. Il n'y a plus lieu de dire : si je fais un progrès, moi, c'est au détriment des autres. Ce serait terrible ça. Les commentateurs ont tort de dire que Leibniz ne se tire pas de ce problème car, heureusement il ya les damnés. Dire : mon progrès se fait nécessairement au détriment des autres, ça ne vaut que pour les damnés, il me semble. C'est même pour ça que tous les autres, sauf les damnés, tous les autres peuvent progresser. Car qu'est-ce qu'on fait les damnés? Et c'est là qu'ils vont être pris à leur propre piège, heureusement, ils vont cesser de ricaner comme des bécasses. Qu'est-ce qu'ils font, les damnés ? Ils réduisent l'amplitude de leur âme au maximum, ils réduisent leur département à rien, sauf " je hais dieu ". Vous voyez cette énorme réduction d'amplitude. Dès lors, ce n'est pas du tout qu'ils nous donnent un exemple négatif, c'est qu'ils renoncent à l'amplitude qu'ils auraient normalement pu avoir comme êtres raisonnables, ils renoncent à leur propre amplitude. Ils renoncent volontairement en vertu de leur diablerie. Dès lors ils rendent possible des quantités de progrès infini utilisables par d'autres, et sans doute c'est leur vraie punition. Leur vraie punition ce n'est pas les flammes de l'enfer, leur vraie punition c'est de servir à l'amélioration des autres. Non pas, encore une fois, parce qu'ils donneraient un exemple négatif que tout le monde redouterait, mais parce que ils fonctionnent un peu- on dirait-, comme une entropie négative, c'est à dire ils déchargent dans le monde des quantités de progrès possibles. Qu'est-ce que c'est que les quantités de progrès possibles ? ce sont les quantités de clarté auxquelles eux-mêmes ont renoncé, et qui leur revenait de droit, en tant qu'êtres raisonnables. Si bien que, il me semble, que à ce niveau, le progrès devient possible. Toutes les âmes peuvent progresser sans épuiser la quantité de progrès, pourquoi ? Parce qu'il y a les damnés qui se sont retirés volontairement, qui se sont retirés librement de la progression générale, et qui dès lors ont rendu possible, pour les autres, la progression. Si bien que les damnés jouent un véritable rôle physique, comme en physique on parles des démons, les démons de Maxwell. Il y a une espèce de rôle physique des damnés qui est de rendre le progrès possible. Alors vous comprenez, pour un démon, pour Belzébuth, rendre le progrès possible est vraiment la chose la plus triste du monde. Je voudrais que vous réfléchissiez à ça. On reviendra un peu sur cette question du progrès et vous sentez que là-dessous le moment est venu pour nous de voir de plus prêt quelle conception de la lumière il y a là dessous.
humanlife
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Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 09:00
Oui il y a souvent une confusion sur le thème les gens choisissent délibérément l'enfer.
Il faut considérer en effet que les gens lorsqu'ils reçoivent une révélation sont en état de péché, et qu'il leur faut un certain temps pour accepter des nouvelles informations et les intégrer à leur pensée, ou en tout cas accepter que ces nouvelles informations ont une légitimité.
Jésus ne dit-il pas: je ne suis pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs!
Ou lorsqu'il dit: convertissez-vous, le royaume de Dieu est proche etc..
Alors il faut toujours penser à la possibilité de rédemption les personnes quand nous évaluons ce que nous pensons être un choix délibéré de l'enfer, même si pour nous ça paraît utopique.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 11:04
Le choix délibéré, ce n'est pas celui de l'enfer, mais du mal. Le refus de la miséricorde finale, c'est refuser de se reconnaitre pécheur.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 12:44
@ Frère Tuck,
Pour le premier point, je pense l'inverse, comme St Thomas par ailleurs : déjà parce que pas de damnation sans péché contre l'Esprit. C'est à la fois scripturaire et rationnel : il n'y a en aucun cas justice de Dieu s'il punissait éternellement un péché mortel de façon éternelle avec repentir de la personne.
Pas de damnation sans endurcissement final, oui. Mais qu'il s'agisse là du péché contre l'Esprit, je ne le pense pas, et je doute que ce soit là la doctrine de saint Thomas. Ainsi, en II-II, q.14 a.1 co, il expose les trois acceptions du péché contre l'Esprit, et je ne vois pas qu'il prenne partie pour S.Augustin contre S.Athanase, S.Hilaire, S.Ambroise, S.Jérôme et S.Jean Chrysostome. Selon cette école, « Les Juifs avaient commencé par blasphémer contre le Fils de l'homme en le déclarant ‘‘glouton, buveur de vin et ami des publicains’’ (Mt 11, 19). Mais ensuite ils ont blasphémé contre le Saint-Esprit en attribuant au prince des démons les œuvres qu'il accomplissait par la vertu de sa divinité et par l'opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi l'on dit qu'ils blasphémaient contre le Saint-Esprit. » (Ibid.). Pour cette école donc, le péché contre l'Esprit est dans l'affirmation que c'est par Satan que Jésus, en son humanité, opère. Un tel péché est irrémissible en ceci qu'il s'oppose, dans son actualité même, à toute possibilité de conversion de l'intelligence et du cœur (cf. II-II, q.14 a.3 co). Voyez ainsi Michel Souchon : https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Qu-est-ce-que-le-peche-contre-l-Esprit-Saint . Pour vous répondre donc, suivant la première des trois opinions qu'expose saint Thomas, à laquelle je me rattache, celui qui meurt en état de péché mortel meurt impénitent, sans repentir actuel, et est damné de ce fait. La justice de Dieu sanctionne précisément parce qu'il n'y a pas de repentir, lequel n'est pas le péché contre l'Esprit.
Vous me citerez les textes où st Thomas montre que la peine DUE au péché mortel est la damnation, mais cette éternité de la damnation est liée négativement à l'obstination de la volonté dans le mal. Je répond donc qu'il est POSSIBLE que la damnation soit une volonté active de Dieu, non par volonté vindicative qui n'existe pas en Dieu (volonté d'un mal de peine pour la peine elle-même) mais par justice ou proportionnalité (volonté d'une peine en vue de la proportionnalité au mal de faute).
La volonté du mal de peine est un vouloir indirect consécutif à la volonté directe de la justice, nous sommes d'accord. Par contre, je dois m'opposer à votre assimilation de la justice vindicative de Dieu à un vouloir direct du mal de peine : c'est un vouloir indirect, qui existe en Dieu, et qui est Dieu (cf. I, q.19, a.9 co). La Sainteté, en Dieu, concilie Miséricorde et Justice.
Mais, d'autre part et surtout, il y a aussi NÉCESSAIREMENT une "nolonté" (vouloir-ne-pas) active du damné de persister dans son mal car il ne reste plus rien de bon en lui puisqu'il s'est détourné absolument de Dieu une fois au moins. Et ce non pas quant à la raison générale de béatitude (car la nature du damné veut toujours le bonheur) mais quant à la volonté élective de la raison spéciale de béatitude (car le damné hait Dieu). Donc le damne se dit du côté de Dieu ET du côté de l'âme, et pour ma part je ne conserve que le deuxième car je ne vois pas très bien comment Dieu pourrait faire que le damne ne soit pas une peine immanente puisqu'elle n'est rien d'autre que la séparation de l'âme et de Dieu et ne suppose donc aucune action divine.
Je suis d'accord sur la distinction entre « velle » et « nolle ». Mais que dit « nolle » : « ne pas vouloir » ou « vouloir ne pas » ? Là aussi je suis d'accord : c'est « vouloir ne pas ». Ceci dit, en quoi l'impénitence finale du damné exclut un acte de justice vindicative, si manifestement attesté par l’Écriture et confessé dans le Credo ?
En revanche, pour la peine de sens qui est CONSECUTIVE, la question reste posée : soit elle est infligée, soit elle est immanente. Moi je ne suis pas théologien, mais je pense que l'immanence de la peine est suffisamment explicative dans son ordre, sans exclure pour autant a priori une justice corrective, mais cela ne dépend que de la liberté divine, qui n'est cependant pas arbitraire mais éclairée. De façon générale, je préfère croire à l'immanence de la peine de sens.
Arnaud m'a expliqué sa conception des peines de sens : pour lui, ce serait exclusivement une somatisation dont la cause est exclusivement à chercher dans l'état psychique du damné. C'est intéressant, mais je crains que cela ne puisse véritablement s'accorder aux textes.
D'autre part et surtout, il y a place en théologie pour le jugement par connaturalité comme dit Maritain, or le cœur du chrétien sait, porté par l'Esprit, que Dieu est miséricordieux, comme disait Padre Pio (ou le curé d'Ars je ne sais plus) pour Dieu mettre en enfer quelqu'un c'est un peu comme une mère tuer son enfant, il fera TOUT pour éviter cela (à un moment il faut aussi que la théologie rejoigne un regard contemplatif qui unit les distinctions). Moi un Dieu qui est moins miséricordieux que moi ne m'intéresse pas.
Sur le jugement de connaturalité chez Maritain, j'attendrais d'avoir terminé ma lecture du livre de Pierre-Antoine Belley, http://www.librairietequi.com/A-5268-connaitre-par-le-c%c5%93ur.aspx.
Quant à ce que vous affirmez, je ne suis pas d'accord. Si Dieu est infiniment miséricordieux, donc infiniment plus que vous ou moins ne le serons jamais, il n'est pas seulement Miséricorde, mais également Justice, car Il est Saint. On ne peut pas nier un attribut au nom d'un autre ! Or si la volonté salvifique de Dieu est, sous un certain rapport, universelle - c'est même un dogme de foi -, c'est sous un certain rapport seulement. Et non, Dieu n'est aucunement tenu, fût-ce par Lui-même, à tout faire pour que chacun soit sauvé. Dire cela c'est : 1. Oublier que la grâce est indue : Dieu n'est aucunement nécessité à nous sauver. 2. Oublier le dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus (librement choisis). 3. Soit nier l'Enfer et l'existence de damnés, puisque, Dieu étant Omnipotent, s'il fait tout pour sauver ses créatures rationnelles, toutes seront sauvées. Soit nier l'Omnipotence de Dieu, tenue en échec par le péché des hommes.
Aussi, sur ce point, votre doctrine est irrecevable. Je m'abstiens toutefois, par esprit de paix, de lui infliger la note théologique qu'elle mérite.
Cordialement.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 14:54
Perlimpimpim a écrit:
Pas de damnation sans endurcissement final, oui. Mais qu'il s'agisse là du péché contre l'Esprit, je ne le pense pas, et je doute que ce soit là la doctrine de saint Thomas. Ainsi, en II-II, q.14 a.1 co, il expose les trois acceptions du péché contre l'Esprit, et je ne vois pas qu'il prenne partie pour S.Augustin contre S.Athanase, S.Hilaire, S.Ambroise, S.Jérôme et S.Jean Chrysostome. Selon cette école, « Les Juifs avaient commencé par blasphémer contre le Fils de l'homme en le déclarant ‘‘glouton, buveur de vin et ami des publicains’’ (Mt 11, 19). Mais ensuite ils ont blasphémé contre le Saint-Esprit en attribuant au prince des démons les œuvres qu'il accomplissait par la vertu de sa divinité et par l'opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi l'on dit qu'ils blasphémaient contre le Saint-Esprit. » (Ibid.). Pour cette école donc, le péché contre l'Esprit est dans l'affirmation que c'est par Satan que Jésus, en son humanité, opère. Un tel péché est irrémissible en ceci qu'il s'oppose, dans son actualité même, à toute possibilité de conversion de l'intelligence et du cœur (cf. II-II, q.14 a.3 co). Voyez ainsi Michel Souchon : https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Peche/Qu-est-ce-que-le-peche-contre-l-Esprit-Saint . Pour vous répondre donc, suivant la première des trois opinions qu'expose saint Thomas, à laquelle je me rattache, celui qui meurt en état de péché mortel meurt impénitent, sans repentir actuel, et est damné de ce fait. La justice de Dieu sanctionne précisément parce qu'il n'y a pas de repentir, lequel n'est pas le péché contre l'Esprit.
Comme je l'ai dis plus haut, l'impénitence finale comme séparation de l'âme et du corps en état de péché mortel n'est pas à exclure a priori de la théologie, car justement le péché se définit comme ce qui sépare de Dieu et non d'abord comme une faute actuelle (exemple : le péché originel). Mais ce qui provoque ici le péché contre l'Esprit, c'est le fait que l'âme séparée soit confirmée ipso facto et par voie immanente dans le péché mortel par mode d'immutabilité. Vous dites que le péché contre l'Esprit Saint consiste dans une faute actuelle commise exemplairement par les pharisiens, soit. Mais justement la raison de blasphème contre l'Esprit est ici matériellement dans cette faute, mais formellement dans l'impénitence en fait ET en droit qui lui est consécutive. On commence par consumer tout ce qui est bon en soi-même par une sorte de "super péché mortel", mais ce qui constitue la raison formelle du blasphème contre l'Esprit c'est ce qui lui est consécutif : une négation de repentir. C'est cela qui damne. Cependant, rien n'empêche que la faute actuelle antécédente soit punie par Dieu actuellement, mais c'est une autre question.
Perlim a écrit:
La volonté du mal de peine est un vouloir indirect consécutif à la volonté directe de la justice, nous sommes d'accord. Par contre, je dois m'opposer à votre assimilation de la justice vindicative de Dieu à un vouloir direct du mal de peine : c'est un vouloir indirect, qui existe en Dieu, et qui est Dieu (cf. I, q.19, a.9 co). La Sainteté, en Dieu, concilie Miséricorde et Justice.
[...]
Je suis d'accord sur la distinction entre « velle » et « nolle ». Mais que dit « nolle » : « ne pas vouloir » ou « vouloir ne pas » ? Là aussi je suis d'accord : c'est « vouloir ne pas ». Ceci dit, en quoi l'impénitence finale du damné exclut un acte de justice vindicative, si manifestement attesté par l’Écriture et confessé dans le Credo ?
Cela ne l'exclue en rien, j'ai simplement dit qu'elle était SUFFISAMMENT explicative en son ordre, mais que la liberté de Dieu pouvait exercer une justice corrective, non pas de façon vindicative à la manière d'une passion mais en vue de la proportion propre à la justice qui est une RELATION.
Perlim a écrit:
Arnaud m'a expliqué sa conception des peines de sens : pour lui, ce serait exclusivement une somatisation dont la cause est exclusivement à chercher dans l'état psychique du damné. C'est intéressant, mais je crains que cela ne puisse véritablement s'accorder aux textes.
Pour ma part, j'explique cela peut-être naïvement non par somatisation (car Dieu pourrait l'empêcher) mais par rejet par le damné de tout ce qui vient de Dieu, en gros, donc de tout bien corporel autre que ce qui est nécessaire à l'esse (existence). Mais sans exclure a priori la peine des sens infligée, simplement comme je l'ai dis je préfère l'expliquer autrement pour des raisons que j'ose appeler de charité. D'ailleurs pourquoi Dieu infligerait une torture perpétuelle aux damnés tout en la tenant en abomination (cf Vatican II) parmi les hommes?
Perlim a écrit:
Quant à ce que vous affirmez, je ne suis pas d'accord. Si Dieu est infiniment miséricordieux, donc infiniment plus que vous ou moins ne le serons jamais, il n'est pas seulement Miséricorde, mais également Justice, car Il est Saint. On ne peut pas nier un attribut au nom d'un autre !
Les attributs divins sont simples en Dieu mais distincts dans notre intellect (distinction de raison). Donc il y a un ordre dans notre intellect qui attribue en priorité à Dieu la miséricorde puisque par analogie à nous l'amour est supérieure à la justice (cf Aristote, Ethique à Nicomaque). En Dieu, toute oeuvre est de façon simple miséricordieuse et juste, et sa miséricorde seule satisfait par ailleurs aussi bien à sa justice puisque le par-don est un don qui renvoie à la proportion exigée par la justice en donnant de soi pour satisfaire à la peine d'autrui. Ainsi, la causalité de Dieu est prioritairement orientée par la miséricorde qui est plus haute dans ses effets, quoique dans son essence Dieu soit simple. Un peu par analogie comme la création et la conversion des créatures raisonnables exprime mieux l'essence divine que la création des pierres. Par ailleurs nous dit St Thomas la justice de Dieu présuppose sa miséricorde (cf ST Ia Pars) et cette dernière est supérieure considérée absolument.
Perlim a écrit:
Or si la volonté salvifique de Dieu est, sous un certain rapport, universelle - c'est même un dogme de foi -, c'est sous un certain rapport seulement. Et non, Dieu n'est aucunement tenu, fût-ce par Lui-même, à tout faire pour que chacun soit sauvé. Dire cela c'est : 1. Oublier que la grâce est indue : Dieu n'est aucunement nécessité à nous sauver. 2. Oublier le dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus (librement choisis). 3. Soit nier l'Enfer et l'existence de damnés, puisque, Dieu étant Omnipotent, s'il fait tout pour sauver ses créatures rationnelles, toutes seront sauvées. Soit nier l'Omnipotence de Dieu, tenue en échec par le péché des hommes.
Aussi, sur ce point, votre doctrine est irrecevable. Je m'abstiens toutefois, par esprit de paix, de lui infliger la note théologique qu'elle mérite.
1)La grâce est indue MAIS il y a tout de même d'une part pour relativiser ce que vous dites un dû aux créatures (c'est très clair chez Thomas notamment), qui concerne non pas la création mais le don des perfections suffisantes à la réalisation de leur nature une fois créées. C'est un dû analogique, qui est en fait un dû que Dieu se doit à lui-même en raison de sa bonté (puisqu'à proprement parler Dieu ne doit rien aux créatures). Donc sa volonté est tout de même je pense nécessitée en quelque sorte par sa vertu, et par mode de justice (des parents qui font en enfant par exemple ne vont pas le laisser mourir de faim, Dieu non plus), et d'autre part par mode de miséricorde (le fils prodigue). Qu'en est-il pour la Grâce?
Dans le cas de la Grâce, je pense pour ma part que Dieu la propose à TOUS à la suite de ce que dit Vatican II. Simplement sa Grâce relève de la miséricorde aux créatures qu'il se doit à lui-même comme étant absolument bon, et ce faisant il accomplit aussi bien sa justice. St Thomas ne va pas jusque là, pour lui la miséricorde est supérieure mais non-nécessitante. A mon très humble avis il faudrait travailler sur cette notion de nécessité : la nécessité par la cause formelle (nécessité absolue) ne convient pas au libre-arbitre, mais la nécessité par cause finale si (nécessité conditionnelle). Et elle ne fait pas violence à la liberté. C'est une nécessité d'amour, il n'y a pas de nécessité absolue de sauver les créatures. A noter que la cause finale est très liée à la question de l'être comme activité chez Aristote : le bien se communique car l'être est acte, mais librement car c'est l'acte d'une volonté libre. Ici il faut marcher sur un fil.
2)Là encore nous marchons sur un fil, et ce n'est pas du tout mon domaine. Voilà cependant ce que j'en dirais sans avoir le temps de faire des recherches particulières à ce sujet (je ne suis pas théologien).
La prédestination n'est pas contradictoire avec la proposition de salut pour tous les hommes non seulement en volonté antécédente (St Thomas) mais aussi en volonté conséquente (Vatican II). La raison en est que la théologie distingue la proposition de Grâce et la prédestination. Dieu propose sa Grâce à tous (il appelle tous les hommes y compris en volonté conséquente cf Vatican II et St Paul) MAIS certains refusent librement cette Grâce, et cette liberté est justement la matière de la prédestination (efficace des causes secondes). Dieu propose sa Grâce à tous car il ne veut pas les damner sans avoir tout fait pour les sauver quant à la Grâce. Et pourtant ce n'est pas contre la toute-puissance divine, car dans tous les cas cela vient de Dieu qui meut les êtres selon leur liberté même, dans leur acte d'être. Quant donc quelqu'un se damne, c'est parce qu'il l'a voulu librement, et s'il l'a voulu librement ce n'est pas contre la motion divine mais avec elle, cependant non quant au péché qui est une privation mais quant à ce que l'acte à de perfection et d'être. Le problème est que la nécessité des effets de la volonté divine est conforme à la liberté humaine puisqu'elle concerne l'être au plus intime de la créature (esse) et non simplement l'essence. Je dis donc que ce qui manque aux damnés ce n'est pas la Grâce, c'est la perfection de leur liberté, et je dis aussi que Dieu meut cette liberté en tant que liberté, donc de façon libre ET de nécessité suppositive.
3)Par là aussi est résolue votre troisième objection : Dieu meut les êtres selon leur liberté, donc à la fois de façon nécessitante (de nécessité conditionnelle, suppositive) et libre.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 18:11
SUPPRIME : n'a rien à voir avec le sujet de ce fil
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 18:36
@Violette Vous avez conscience que vos pratiques sont malhonnêtes?
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 18:44
ce n'est pas Arnaud qui a censuré, c'est moi, Violette et je le refais ici.
Désolée mais ceci est un AVERTISSEMENT : vous ne repostez plus là-dessus
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 18:49
"sortez de mon topiiiiiiic"
(à supprimer après)
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:32
Balivernes .
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:41
Irons en enfer (s'il existe) ceux qui feront preuve de mauvaise foi.
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:45
Les menteurs et les voleurs professionnels, dans le Zoroastre c'est le mensonge qui est le pire des péchés .
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:47
Plop plop, mon bon frère Tuck.
« Le péché se définit comme ce qui sépare de Dieu et non d'abord comme une faute actuelle »
Je ne le pense pas, mais reste ouvert aux arguments que vous pourriez ultérieurement apporter. Le péché actuel est certes une adversion de Dieu donnée dans une conversion aux créatures, mais cette adversion est précisément réalisée par et dans l’acte transgressant librement la volonté signifiée de Dieu. Bref l’adversion n’est pas antécédente à l’acte peccamineux, fut-ce d’une antécédence logique : elle est constituée, réalisée, dans et par l’acte peccamineux.
« Vous dites que le péché contre l'Esprit Saint consiste dans une faute actuelle commise exemplairement par les pharisiens, soit. Mais justement la raison de blasphème contre l'Esprit est ici matériellement dans cette faute, mais formellement dans l'impénitence en fait ET en droit qui lui est consécutive. »
Que l’impénitence, temporaire (ici bas) ou définitive (post mortem) soit consécutive à un péché actuel, qu’il s’agisse du péché contre l’Esprit ou d’un autre, oui. Que cette conséquence d’impénitence soit formellement constitutive du péché contre l’Esprit, non : c’est contradictoire dans les termes. Un péché actuel, quel qu’il soit, n’est pas formellement constitué par la conséquence qu’il implique, mais par ce qui le constitue matériellement et formellement, d’où s’implique les conséquences. L’acte est formellement mauvais, formellement peccamineux, par sa disconformité à la règle morale, ce antécédemment à l’impénitence qui en découle. La raison formelle du péché contre l’Esprit n’est donc pas, car elle ne peut pas l’être, l’impénitence qui en découle.
« La liberté de Dieu pouvait exercer une justice corrective, non pas de façon vindicative à la manière d'une passion mais en vue de la proportion propre à la justice qui est une RELATION. »
La justice vindicative est la justice distributive sanctionnant le démérite. La justice vindicative de Dieu est Dieu : « Bien que la justice concerne l’action, cela n’empêche pas qu’elle s’identifie avec l’essence de Dieu ; car ce qui est de l’essence d’un être peut aussi être un principe d’action. » I, q.21 a.1 ad.4. Ce n’est pas une passion mais l’Acte Pur opérant rétributivement ad extra (agir formellement immanent et virtuellement transitif). Que cet action soit le fondement d’une relation de raison de Dieu à la créature n’y change rien.
« La grâce est indue MAIS il y a tout de même d'une part pour relativiser ce que vous dites un dû aux créatures (c'est très clair chez Thomas notamment), qui concerne non pas la création mais le don des perfections suffisantes à la réalisation de leur nature une fois créées. C'est un dû analogique, qui est en fait un dû que Dieu se doit à lui-même en raison de sa bonté (puisqu'à proprement parler Dieu ne doit rien aux créatures). »
Oui, à condition de ne pas forcer le trait.
Spoiler:
« Puisque le bien présenté par l’intelligence est l’objet de la volonté, il est impossible que Dieu veuille quelque chose qui ne soit pas ordonné par sa sagesse. Celle-ci est comme la loi de justice, selon laquelle sa volonté est droite et juste. Aussi, ce que Dieu fait selon son bon plaisir est juste, comme est juste ce que nous faisons selon la loi. » I, q.21 a.1 ad.2.
« Le nom de dette comprend donc une relation d’exigence ou de dépendance de quelqu’un à l’égard de celui à qui il est ordonné. Or l’ordre des choses se présente sous deux aspects. D’une part, tel être créé est ordonné à tel autre, comme les parties au tout, les accidents à la substance et chaque chose à sa fin. D’autre part, toutes les choses créées sont ordonnées à Dieu. Il s’ensuit que, dans l’action divine, l’idée de dette peut être envisagée de deux manières, suivant que quelque chose est dû à Dieu même, ou à la créature. Et dans ces deux cas, Dieu accomplit ce qui est dû. En effet, il est dû à Dieu que soient réalisés dans les choses les desseins conçus par sa sagesse et par sa volonté, par lesquels est manifestée sa bonté. Sous ce rapport, la justice de Dieu concerne son honneur, pour lequel il se rend à lui-même ce qui lui est dû. Quant à la créature, il lui est dû d’avoir ce qui est ordonné à elle, comme à l’homme d’avoir des mains, et que les autres animaux soient à son service. Et ici encore Dieu accomplit la justice, quand il donne à chacun ce qui lui est dû selon ce que comporte sa nature et sa condition. Mais cette dette-là dépend de la première ; car cela est dû à chaque être, qui lui est ordonné selon l’ordre établi par la sagesse divine. Et bien que Dieu, de cette manière, donne à quelqu’un ce qui lui est dû, lui-même n’est pas pour autant débiteur ; car lui-même n’est pas ordonné aux autres, mais les autres à lui. Aussi dit-on parfois que la justice en Dieu est le sens de ce qu’exige sa bonté, et parfois qu’elle est la rétribution conforme aux mérites. S. Anselme signale ces deux points de vue quand il écrit, s’adressant à Dieu : “ Lorsque tu punis les méchants, c’est justice, parce que cela convient à leurs mérites ; mais quand tu les épargnes, c’est justice, parce que cela s’accorde à ta bonté. ” » I, q.21 a.1 ad.3.
« La prédestination n'est pas contradictoire avec la proposition de salut pour tous les hommes non seulement en volonté antécédente (St Thomas) mais aussi en volonté conséquente (Vatican II). »
Si de volonté conséquente, TOUS seront sauvés, aucun ne sera damné, en contradiction à l’Écriture. Où exactement lisez-vous une telle affirmation dans le Concile ?
« Quant donc quelqu'un se damne, c'est parce qu'il l'a voulu librement, et s'il l'a voulu librement ce n'est pas contre la motion divine mais avec elle »
Oui, à condition de préciser, quant à la motion physique, qu’elle n’est alors pas efficace mais seulement suffisante.
« Et je dis aussi que Dieu meut cette liberté en tant que liberté, donc de façon libre ET de nécessité suppositive. »
Je ne comprends pas votre concept de nécessité suppositive. Ce que je sais, c’est que la grâce efficace est une motion physique infaillible mais non nécessitante. Sans préjuger du fond de votre pensée, parler ici de nécessité consonne comme un infléchissement calviniste de la doctrine.
Cordialement.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:49
florence_yvonne a écrit:
Irons en enfer (s'il existe) ceux qui feront preuve de mauvaise foi.
tu doutes de l'enfer ? oui, il existe.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:49
@Violette Votre comportement est inadmissible Je n'ai que faire de vos menaces
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:51
@Violette Je poste chez onan peuplu
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 19:55
Violette7 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Irons en enfer (s'il existe) ceux qui feront preuve de mauvaise foi.
tu doutes de l'enfer ? oui, il existe.
Oui, je doute, que serait l'enfer ? un lieu lieu de flammes et de souffrances ou bien un lieu où l’amour de Dieu serait absent, mais dans ce cas pour les athées ce serait un lieu plutôt agréable.
Alors, je ne sais pas.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 20:03
Cher Perlimpimpim, je vais prendre le temps de vous répondre, peut-être pas ce soir, je reviens vers vous ultérieurement!
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 20:17
Jean 2018 a écrit:
@Violette Je poste chez onan peuplu
vous avez raison.
Et relisez la chartre : https://docteurangelique.forumactif.com/t18399-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique-version-2014
en particulier ceci :
Citation :
RESPECT DES MEMBRES ENVERS LA MODÉRATION
Les utilisateurs du forum prennent avec un a priori positif le jugement prudentiel donc faillible de l'équipe de modération concernant l'application de ce présent règlement.
1. Les modérateurs du forum jugent de chaque situation particulière afin de préserver l'ordre et l'esprit du forum.
2. Ils sont habilités à modérer, déplacer ou retirer des fils de discussion, à donner des avertissements, à retirer le droit d'écriture ou à bannir un membre, si la situation l'exige. En cas de bannissement définitif, l'équipe des modérateurs prendra une décision commune.
3. Les membres devront respecter les décisions de l'équipe de modération et d'administration dans le meilleur intérêt du forum.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 21:20
Désolé ça va être complexe et long.
Perlim a écrit:
Je ne le pense pas, mais reste ouvert aux arguments que vous pourriez ultérieurement apporter. Le péché actuel est certes une adversion de Dieu donnée dans une conversion aux créatures, mais cette adversion est précisément réalisée par et dans l’acte transgressant librement la volonté signifiée de Dieu. Bref l’adversion n’est pas antécédente à l’acte peccamineux, fut-ce d’une antécédence logique : elle est constituée, réalisée, dans et par l’acte peccamineux.
Comme diraient les scolastiques ce ne sont que des moments logiques et non temporels, donc je suis d'accord qu'on ne sépare pas les deux. Le péché actuel est bien la cause efficiente de l'aversion, mais l'aversion (qui serait une sorte de péché habituel) qui est conséquente quant à la cause efficiente est antécédente formellement. Le péché actuel reste, le péché habituel reste, et s'il n'y avait que l'actuel alors le damne ne serait pas éternel comme l'explique St Thomas. Et l'on revient au péché comme réalité habituelle et pas seulement comme faute actuelle, sinon le péché originel serait incompréhensible (VS Pascal et Augustin). Si le péché habituel n'était pas en quelque sorte « plus formel » quant à la raison de péché, alors tout péché serait de mêle espèce qu'un péché véniel puisqu'aucune séparation à Dieu ne s'ensuivrait du côté de l'âme mais seulement de Dieu, ce qui fait de votre Dieu un Dieu rigoriste à mon avis. ;)
Perlim a écrit:
ue l’impénitence, temporaire (ici bas) ou définitive (post mortem) soit consécutive à un péché actuel, qu’il s’agisse du péché contre l’Esprit ou d’un autre, oui. Que cette conséquence d’impénitence soit formellement constitutive du péché contre l’Esprit, non : c’est contradictoire dans les termes. Un péché actuel, quel qu’il soit, n’est pas formellement constitué par la conséquence qu’il implique, mais par ce qui le constitue matériellement et formellement, d’où s’implique les conséquences. L’acte est formellement mauvais, formellement peccamineux, par sa disconformité à la règle morale, ce antécédemment à l’impénitence qui en découle. La raison formelle du péché contre l’Esprit n’est donc pas, car elle ne peut pas l’être, l’impénitence qui en découle.
L'acte est spécifié par son objet, mais l'objet lui-même est spécifié par le bien et le mal qui sont des relations transcendantales à l'appétit en général (donc objectives et subjectives semon les deux termes de la relation) ; par exemple tuer son prochain est un mal pour l'homme mais pas pour l'animal. Ou alors on retombe dans l'erreur de Hume qui a compris que les relations morales comme strictement objectives et devant cette absurdité a pris la contradictoire. Ainsi dans notre cas le péché contre l'Esprit est spécifié formellement non pas seulement par son objet (spécification par l'essence) mais aussi par le mal qui s'ensuit pour le sujet (et là même sans trop me pencher dessus je pense qu'on est davantage dans l'ordre de l'exercice et de l'existence, mais à réfléchir).
Perlim a écrit:
La justice vindicative est la justice distributive sanctionnant le démérite. La justice vindicative de Dieu est Dieu : « Bien que la justice concerne l’action, cela n’empêche pas qu’elle s’identifie avec l’essence de Dieu ; car ce qui est de l’essence d’un être peut aussi être un principe d’action. » I, q.21 a.1 ad.4. Ce n’est pas une passion mais l’Acte Pur opérant rétributivement ad extra (agir formellement immanent et virtuellement transitif). Que cet action soit le fondement d’une relation de raison de Dieu à la créature n’y change rien.
Le démérite n'est pas cause d'injustice par soi mais seulement par relation, la preuve c'est qu'on ne peut pas être injuste envers soi-même. Il faut toujours une relation d'égalité distributive ou commutative en justice, en l’occurrence Dieu sanctionne le démérite non en lui-même (Dieu ne hait rien, CG) mais en relation. D'ailleurs le mal n'existe pas métaphysiquement, ce n'est qu'une réalité privative fondée sur l'être en puissance, il ne faut pas en faire un mal radical ou une grandeur négative peut-être comme chez Kant. C'est le spinozisme (éthique) ou plutôt l'optimisme de Thomas.
Citation :
Si de volonté conséquente, TOUS seront sauvés, aucun ne sera damné, en contradiction à l’Écriture. Où exactement lisez-vous une telle affirmation dans le Concile ?
Non, ce qui est de volonté conséquente ce n'est pas la prédestination de tous mais la proposition de la Grâce divine à tous les hommes (cf Gaudium et Spes et Lumien Gentum).
Citation :
Oui, à condition de préciser, quant à la motion physique, qu’elle n’est alors pas efficace mais seulement suffisante.
Parfait, vous admettez donc la suffisance de la grâce pour tous, contrairement à la néo-scolastique. Ce qui est insuffisant, ce n'est pas la grâce mais la volonté humaine mue selon son ordre par Dieu dans l'efficacité des causes secondes.
Citation :
Je ne comprends pas votre concept de nécessité suppositive. Ce que je sais, c’est que la grâce efficace est une motion physique infaillible mais non nécessitante. Sans préjuger du fond de votre pensée, parler ici de nécessité consonne comme un infléchissement calviniste de la doctrine.
Du côté de la volonté de Dieu :
[Laissons complètement tomber la nécessité suppositive (necessitas ex suppositione, mais je ne suis pas latiniste) qui est est une nécessité qui n'est pas de l'ordre de la cause formelle (comme Dieu est nécessité à être Dieu ou à s'aimer lui-même) mais de la cause finale qui elle est extrinsèque. Elle s'oppose à la nécessité absolue. Mais je l'utilise très abusivement par rapport à St Thomas, (https://www.cairn.info/revue-archives-d-histoire-doctrinale-et-litteraire-du-moyen-age-2003-1-page-219.htm). ] Après avoir réfléchis j'ai changé d'avis : il faut montrer non pas que Dieu est nécessité ex hypothesi à partir d'un principe de raison suffisante qui en ferait une sorte de grand automate spirituel comme chez Leibniz, mais que la nécessité absolue de son essence enveloppe sa bonté envers les créatures, et ce sous un mode qui exclut la réprobation sans le secours suffisant de la Grâce. C'est la seule manière de sauver l'universalité de la proposition de salut ET la liberté divine. Il ne peut métaphysiquement pas faire autrement que d'être miséricordieux. Et pour cela il faut vraiment pousser jusqu'au bout le « bonum diffusivum sui » (le bien diffusif de soi) sur la ligne d'une métaphysique de l'être comme activité. Dieu est lui-même en débordant de soi, d'où le fait que pour lui ne pas être miséricordieux serait contre la nécessité de son essence quoi que ce soit sur un mode volontaire. St Thomas pense que l'être est acte (energeia et pas seulement entelechia) et que l'acte tend à se communiquer (ce n'est pas un acte statique mais dynamique) en tant même qu'il est en acte (la finale -l'essence divine- enveloppe l'efficiente -la communication ad extra-). Mais il pense aussi que le mode volontaire de cette communication exclut que Dieu propose son salut à tous les hommes. A la lumière du Concile je suis persuadé que Dieu propose son salut à tous en étant nécessité ou incliné par sa propre bonté et non pas celle de ses créatures (Pélagisme), ce qui est un autre problème que celui de la prédestination et le complète. Et pour comprendre ça il faut comprendre ce que c'est que l'acte d'être, qui en tant même qu'auto-finalisé enveloppe une efficience qui le communique. Et pour cause, on ne sait pas à l'avance ce qu'est l'essence de Dieu, cela est de l'ordre de la révélation continue de Dieu à travers ses Conciles, auxquels St Thomas n'avait pas encore totalement accès (il a vécu au 13ème Siècle). Donc on ne sait pas non plus jusqu'à quel point Dieu est nécessité par sa propre miséricorde envers les créatures.
Sur le problème de la Grâce efficace, elle n'est pas nécessitante au sens d'une nécessité de coaction puisqu'il meut selon un mode volontaire, mais je ne m'aventure pas là dessus (à savoir sur les espèces de la Grâce) car je ne suis pas du tout un théologien.
Mais si vous êtes comme je le pense un homme de coeur vous saurez apprécier cette vidéo qui répond mieux que de longs discours :
Dernière édition par Kyliiolos le 15/7/2018, 22:03, édité 1 fois
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 21:59
Plop,
Je lirais et répondrais demain à votre message.
Quant au contenu de la vidéo, si vous en êtes d'accord, autant que je vous réponde par mp, pour éviter les cris d'orfraie qu'il ne manquerait pas de susciter dans un public insuffisamment averti.
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 22:02
Je ne suis pas sur d'être plus averti que les autres membres car j'ai ma sensibilité, mais allez y je vous répondrai dès que j'aurai un peu de temps.
Vincent01
Messages : 1497 Inscription : 09/02/2009
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 15/7/2018, 22:51
L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu et l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi.
Saint Augustin (il me semble)
On voit la même vision imagé de Sainte Anne Catherine EMMERICH concernant la chute des anges. (du tiers des anges). Je cite (c'est glacial) " Soudain, je vis une partie de tous les Choeurs se fixer en eux-mèmes, abîmés en leur propre beauté Ces Esprits ressentaient un plaisir propre, ils voyaient toute beauté en eux-mèmes ; ils se tournaient sur eux-mèmes, se complaisaient en eux-mèmes. "
LES MYSTERES DE L'ANCIENNE ALLIANCE
- la chute des anges (Haut de page)
Je vis d'abord apparaître devant moi un espace de lumière infini, et, très haut dans cet espace, comme un globe lumineux semblable à un soleil je sentis que dans ce globe se trouvait l'unité des trois divines Personnes. En mon for intérieur, je nommai ceci le Consentement (divin) et j'en vis procéder comme une Opération : alors furent appelés à l'existence les Choeurs d'Esprits, infiniment éclatants, et puissants, et beaux, qui apparaissaient sous le globe lumineux comme des anneaux, des cercles concentriques brillants. Ce monde de lumière se tenait au-dessous du soleil supérieur comme un autre soleil.
D'abord, ces Choeurs évoluèrent tous, comme animés par l'amour issu du divin soleil Soudain, je vis une partie de tous les Choeurs se fixer en eux-mèmes, abîmés en leur propre beauté Ces Esprits ressentaient un plaisir propre, ils voyaient toute beauté en eux-mèmes ; ils se tournaient sur eux-mèmes, se complaisaient en eux-mèmes.
Au commencement, tous les Esprits étaient tirés d'eux-mèmes par un mouvement supérieur à eux maintenant, une partie d'entre eux se fixaient en eux-mèmes, immobiles. Et au même moment, je vis tous ces Esprits précipités vers l'abîme et s'obscurcissant, tandis que les autres Esprits s'écartaient d'eux et évoluaient de façon à combler leurs rangs, qui étaient plus petits. Mais je ne vis pas ceci comme s'ils les pourchassaient en sortant du cadre de la vision : tandis que les premiers s'immobilisaient et tombaient, les autres, toujours en mouvement, occupaient leurs rangs, et tout ceci était une même chose.
Lorsque ces Esprits furent précipités vers l'abîme, je vis apparaître, en bas, un disque de ténèbres qui me sembla devoir constituer leur séjour, et je compris que leur chute était irrémissible. Mais l'espace qu'ils occupaient à présent en bas était bien plus restreint que celui qu'ils avaient eu en partage en haut, si bien qu'ils m'apparaissaient étroitement serrés les uns contre les autres.
Depuis que, petite enfant, j'avais vu cette chute des Esprits, j'étais effrayée jour et nuit par leur action, et je me disais qu'ils devaient faire beaucoup de mal à la terre : ils sont toujours autour d'elle il est heureux qu'ils n'aient pas de corps, sinon ils obscurciraient le soleil et on les verrait planer devant lui comme des nuées ce serait épouvantable.
Aussitôt après la chute, je vis les Esprits des cercles lumineux s'humilier devant le globe de la Divinité et demander avec soumission que ce qui était tombé fût de nouveau rétabli.
Alors je vis un mouvement et une opération dans le globe de la lumière divine, qui était resté jusque-là immobile et qui avait, à ce que je compris, attendu cette requête.
Apres cette démarche des Choeurs angéliques, je compris intérieurement qu'ils devaient désormais rester préservés de toute chute J'eus cependant connaissance de ceci, qui est la déclaration de Dieu et son jugement éternel : tant que les Choeurs déchus ne seront pas rétablis quant au nombre, il y aura un combat. Et je vis cette durée infiniment longue pour mon âme, comme impossible Ce Combat aura lieu cependant sur la terre, car il ne peut plus y avoir de lutte en haut, décréta Dieu.
Après cette transformation intérieure, je n'ai plus été capable d'avoir la moindre pitié pour le diable car je l'ai vu se précipiter avec violence dans l'abîme, dans le libre exercice de sa volonté mauvaise Et je n'ai plus été aussi fâchée contre Adam, j'ai toujours pensé qu'il avait été prédestiné.
_________________ Celui qui me suit ne marche pas dans les ténèbres. Jésus Christ Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre D.ieu, l'Eternel [est] un »),
Foi+Espoir+Amour. L'amour a une voix, L'amour a un Nom, JESUS, JESUS
L'Eglise, dit Bossuet, c'est << Jésus-Christ répandu et communiqué >>.
Invité Invité
Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer? 16/7/2018, 03:44
Violette7 a écrit:
Jean 2018 a écrit:
@Violette Je poste chez onan peuplu
vous avez raison.
Et relisez la chartre : https://docteurangelique.forumactif.com/t18399-charte-et-regles-du-forum-docteur-angelique-version-2014
en particulier ceci :
Citation :
RESPECT DES MEMBRES ENVERS LA MODÉRATION
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1. Les modérateurs du forum jugent de chaque situation particulière afin de préserver l'ordre et l'esprit du forum.
2. Ils sont habilités à modérer, déplacer ou retirer des fils de discussion, à donner des avertissements, à retirer le droit d'écriture ou à bannir un membre, si la situation l'exige. En cas de bannissement définitif, l'équipe des modérateurs prendra une décision commune.
3. Les membres devront respecter les décisions de l'équipe de modération et d'administration dans le meilleur intérêt du forum.
Il faut aussi marquer un niveau minimum de respect pour les intervenants, en effet, je suis en discussion "intense" avec Arnaud Dumouch qui est l'administrateur du site, et c'est VOUS et non LUI qui intervenez ! S'il l'avait jugé bon, il aurait pu le faire lui même. Mais ce qui me semble inadéquat, c'est d'autoriser un autre post après avoir effectivement fermé le fil et de ne pas me donner la possibilité de réponse.
Beria vous avez dit ?
Que les contenus vous déplaisent, ok, mais laissez chacun s'exprimer ! Sinon vous aurez un Forum, de Beni-oui-oui ou de personnes qui ne savent ce que signifie "foi du charbonnier" et autres fadaises !
Merci
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Sujet: Re: La majeure partie des âmes va en enfer?