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 Prédestination chez Paul?

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Sânkhya



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MessageSujet: Prédestination chez Paul?   Sam 11 Nov 2006 - 1:14

Chers amis,

En lisant les épîtres de Paul (ce qui a été loin d'être une partie de plaisir) j'ai noté quelques passages où il était question de prédestination. Je pensais que la prédestination était une élaboration tardive de théologiens et non un élément de la Bible.

La prédestination, ça veut dire qu'avant même qu'un homme soit né, son destin éternel est fixé. Comment concilier cela et le libre arbitre? N'invoquez pas le mystère, c'est une fuite facile.

La prédestination est une glorification de l'omniscience de Dieu aux dépens de la liberté humaine. Il n'y a pas une infinité de solutions, et la question à se poser, sous une forme insolite, est: l'homme peut-il surprendre Dieu en faisant usage de son libre arbitre? Dieu doit-il apprendre comment l'homme fait usage de son libre arbitre ou Dieu connaît-il d'avance tous les choix de l'homme? Mais si Dieu les connaît d'avance, comment fait-il, puisque le libre arbitre est par définition imprévisible?
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Hélène



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Sam 11 Nov 2006 - 1:22

La prédestination biblique n'empêche pas le libre-arbitre. Dieu respecte trop notre liberté. Il nous a tous prédestiné à sa gloire...mais tous n'accueillerons pas le chemin qu'Il a tracé peur eux... càd, la destinée de gloire.

Pré-destinée = destin préparé pour notre glorification et la Gloire de Dieu.

Non, Dieu n'est pas un marionnettiste qui tire les ficèles... :x

Il est venu pour chacun de nous : libre à nous de le suivre dans la Vie qu'Il ouvre devant nous.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Sam 11 Nov 2006 - 1:24

Donc pour vous la prédestination signifie que Dieu nous a acheté une place dans le vol pour les jouissances éternelles, mais il ne nous oblige pas à l'occuper?
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Hélène



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Sam 11 Nov 2006 - 1:27

Sânkhya a écrit:
Donc pour vous la prédestination signifie que Dieu nous a acheté une place dans le vol pour les jouissances éternelles, mais il ne nous oblige pas à l'occuper?
C'est original comme approche mais c'est à peu près ça oui Very Happy ... ou encore, c'est le Juge qui paie la peine (ou la dette) du coupable gratuitement sans rien demander en retour.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Sam 11 Nov 2006 - 12:28

je suis d'accord avec Hélène.
la question de départ me paraît être du Sankhya plutôt que du st Paul !
pouvez-vous donner les citations précises, Yves ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 11:17

Hélène a écrit:
Sânkhya a écrit:
Donc pour vous la prédestination signifie que Dieu nous a acheté une place dans le vol pour les jouissances éternelles, mais il ne nous oblige pas à l'occuper?
C'est original comme approche mais c'est à peu près ça oui Very Happy ... ou encore, c'est le Juge qui paie la peine (ou la dette) du coupable gratuitement sans rien demander en retour.

Cela résume bien !

Le mot "prédestination" a plusieurs sens.

En voici deux:

1° PRESDESTINATION ABSOLUE: Nous sommes tous prédestinés au paradis (notre âme est créée pour cela, d'où ses angoisse tant qu'elle ne voit pas Dieu).

2° PREDESTINATION RELATIVE: ce sens est défini ainsi : Si un homme doit un jour LIBREMENT choisir l'enfer, Dieu le sait depuis TOUJOURS. Et pourtant Sa science, parce qu'éternelle (donc dans une autre dimension que le temps), n'empêche pas que c'est LIBREMENT que cet homme se damnera dans le temps.

_________________
Arnaud


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:

2° PREDESTINATION RELATIVE: ce sens est défini ainsi : Si un homme doit un jour LIBREMENT choisir l'enfer, Dieu le sait depuis TOUJOURS. Et pourtant Sa science, parce qu'éternelle (donc dans une autre dimension que le temps), n'empêche pas que c'est LIBREMENT que cet homme se damnera dans le temps.

oui, c'est ça qui est difficile à concevoir...tout comme le péché originel, Dieu savait par avance qu'Adam et Eve le commettraient mais cela n'interferrait pas pour autant sur leur liberté.

Maintenant, sachant par avance que tel ou tel va se damner, Dieu intervient-il tout de même pour que cette âme ne se perde pas..?
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Théophane



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 16:05

Cher Arnaud, si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous m'apporter quelques précisions sur la doctrine de la prédestination chez saint Augustin ? (si je ne me trompe pas, sa vision très radicale du Salut n'a pas été retenue par l'Eglise dans ce qu'elle avait d'exagéré)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 16:38

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

2° PREDESTINATION RELATIVE: ce sens est défini ainsi : Si un homme doit un jour LIBREMENT choisir l'enfer, Dieu le sait depuis TOUJOURS. Et pourtant Sa science, parce qu'éternelle (donc dans une autre dimension que le temps), n'empêche pas que c'est LIBREMENT que cet homme se damnera dans le temps.

oui, c'est ça qui est difficile à concevoir...tout comme le péché originel, Dieu savait par avance qu'Adam et Eve le commettraient mais cela n'interferrait pas pour autant sur leur liberté.

Maintenant, sachant par avance que tel ou tel va se damner, Dieu intervient-il tout de même pour que cette âme ne se perde pas..?

Comme Dieu est l'Alpha et l'Oméga, il n'est pas défini dans le temps comme nous pour qui, cette vision hors temps et tout temps est difficile à comprendre. Comme la gloire de Yavéh nous le décrit, il va, à la fois en arrière et en avant, il parcoure le temps en arrière et en avant.

Ez 1
Citation :

4 Je vis, et voici qu'un vent de tempête venait du septentrion, et une grande nuée, et une masse de feu qui resplendissait alentour; et au milieu d'elle on voyait comme l'aspect d'un métal plongé dans le feu.
5 Et au milieu je vis la ressemblance de quatre êtres vivants, et voici quel était leur aspect: ils avaient une ressemblance humaine.
6 Chacun avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes.
7 Leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d'un veau; ils étincelaient comme l'aspect de l'airain poli.
8 Des mains d'hommes sortaient de dessous leurs ailes, sur leurs quatre côtés; et tous les quatre avaient leurs faces et leurs ailes.
9 Leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre; ils ne tournaient point en marchant; chacun allait devant soi.
10 Et voici quelle était la ressemblance de leurs faces: une face d'hermine par devant, une face de lion à droite à tous les quatre, une face de taureau à gauche à tous les quatre, et une face d'aigle à tous les quatre.
11 Et telles étaient leurs faces. Leurs ailes se déployaient au-dessus d'eux; chacun avait deux ailes qui rejoignaient celles de l'autre, et deux ailes qui couvraient son corps.
12 Chacun allait devant soi; là où l'esprit les faisait aller, ils allaient; ils ne tournaient pas en allant.
13 L'aspect de ces êtres vivants ressemblait à des charbons ardents; c'était comme l'aspect des lampes; le feu circulait entre les êtres, le feu était éblouissant, et du feu sortaient des éclairs.
14 Et les êtres vivants couraient en tous sens, comme l'aspect de la foudre.
15 Et je regardai les êtres vivants, et voici une roue à terre auprès d'eux, devant leurs quatre faces.
16 L'aspect des roues et leur forme étaient ceux de la pierre de Tharsis, et toutes quatre étaient semblables; leur aspect et leur forme étaient comme si une roue était au milieu d'une autre roue.
17 En avançant, elles allaient sur leurs quatre côtés et ne se retournaient pas dans leur marche.
18 Leurs jantes étaient d'une hauteur effrayante, et les jantes des quatre roues étaient remplies d'yeux tout autour.
19 Quand les êtres allaient, les roues allaient aussi à côté d'eux, et quand les êtres s'élevaient de terre, les roues s'élevaient aussi.
20 Là où l'esprit les poussait à aller, ils y allaient, l'esprit les y poussant, et les roues s'élevaient avec eux; car l'esprit de l'être vivant était dans les roues.
21 Quand ils allaient, elles allaient; quand ils s'arrêtaient, elles s'arrêtaient; et quand ils s'élevaient de terre, les roues s'élevaient avec eux; car l'esprit de l'être vivant était dans les roues.
22 Au-dessus des têtes des êtres vivants, était la ressemblance d'un firmament, pareil à un cristal éblouissant; il était étendu au-dessus de leurs têtes.
23 Et sous le firmament se dressaient leurs ailes, l'une vers l'autre, et chacun en avait deux qui lui couvraient le corps de chaque côté.
24 Et j'entendis le bruit de leurs ailes, quand ils allaient, comme le bruit des grandes eaux, comme la voix du Tout-Puissant, un bruit tumultueux comme celui d'un camp; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient retomber leurs ailes.
25 Et il se faisait un bruit, partant du firmament étendu sur leurs têtes; quand ils s'arrêtaient, ils laissaient retomber leurs ailes.
26 Au-dessus du firmament qui était sur leurs têtes, Il y avait comme l'aspect d'une pierre de saphir, en forme de trône; et sur cette ressemblance de trône, il semblait y avoir comme une figure d'homme au-dessus.
27 Au-dedans et alentour, je vis comme une forme de métal, comme un aspect de feu, depuis ce qui paraissait ses reins et au-dessus; et depuis ce qui paraissait ses reins et au-dessous, je vis comme l'aspect du feu, et il y avait de l'éclat tout autour de lui.
28 Comme l'aspect de l'arc qui est dans la nuée en un jour de pluie, tel était l'aspect de l'éclat tout autour de lui. Tel était l'aspect de la ressemblance de la gloire de Yahweh


Cest pourquoi il savait par avance le choix qu'on avait pris
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 16:46

jo zecat a écrit:
Comme Dieu est l'Alpha et l'Oméga, il n'est pas défini dans le temps comme nous pour qui, cette vision hors temps et tout temps est difficile à comprendre. Comme la gloire de Yavéh nous le décrit, il va, à la fois en arrière et en avant, il parcoure le temps en arrière et en avant.

Merci Jo. En fait, que Dieu sache par avance le choix que nous allions/allons poser, cela ne me pose pas de problème de compréhension. C'est plutôt l'association de cette idée avec le fait que cela n'entrave pas notre libre arbitre qu'il m'est difficile de concevoir mentalement.

Et ensuite à savoir si Dieu intervient pour ne pas qu'une âme se perde tout en sachant par avance qu'elle va se damner... scratch
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 17:04

Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:
Comme Dieu est l'Alpha et l'Oméga, il n'est pas défini dans le temps comme nous pour qui, cette vision hors temps et tout temps est difficile à comprendre. Comme la gloire de Yavéh nous le décrit, il va, à la fois en arrière et en avant, il parcoure le temps en arrière et en avant.

Merci Jo. En fait, que Dieu sache par avance le choix que nous allions/allons poser, cela ne me pose pas de problème de compréhension. C'est plutôt l'association de cette idée avec le fait que cela n'entrave pas notre libre arbitre qu'il m'est difficile de concevoir mentalement.

Et ensuite à savoir si Dieu intervient pour ne pas qu'une âme se perde tout en sachant par avance qu'elle va se damner... scratch

Figure toi que ce qui m'a aidé à comprendre cet alpha et oméga et la prédestination d'un libre choix inscrit lui-même dans le hors temps, c'est la physique :

la mécanique quantique
la théorie de la relativité
la théorie des corde
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 17:09

jo zecat a écrit:

Figure toi que ce qui m'a aidé à comprendre cet alpha et oméga et la prédestination d'un libre choix inscrit lui-même dans le hors temps, c'est la physique :

la mécanique quantique
la théorie de la relativité
la théorie des corde

ah ben là, c'est clair...je suis larguée... drunken Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 17:21

Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:

Figure toi que ce qui m'a aidé à comprendre cet alpha et oméga et la prédestination d'un libre choix inscrit lui-même dans le hors temps, c'est la physique :

la mécanique quantique
la théorie de la relativité
la théorie des corde

ah ben là, c'est clair...je suis larguée... drunken Laughing

Non.... Je suis tombée sur trois films ARTE produits pour l'année Einstein (qu'on peut se procurer) et qui est une physique expliquée aux nuls drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 17:34

Citation :
Maintenant, sachant par avance que tel ou tel va se damner, Dieu intervient-il tout de même pour que cette âme ne se perde pas..?

Chère Clotilde,

Oui Dieu fera TOUT je dis bien TOUT au niveau de sa dimension A SAVOIR LE TEMPS, pour sauver l'âme dont il sait dans Sa dimension (ETERNITE) qu'elle se damne.

C'est une certitude de foi puisque, (PREDESTINATION ABSOLUE) Dieu veut que tout hommes soit sauvé.

Cher Théophane,

Citation :
Cher Arnaud, si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous m'apporter quelques précisions sur la doctrine de la prédestination chez saint Augustin ? (si je ne me trompe pas, sa vision très radicale du Salut n'a pas été retenue par l'Eglise dans ce qu'elle avait d'exagéré)

3° Chez saint Augustin, comme chez Calvin par la suite, il apparaît une TROISIEME PREDESTINATION: On peut être prédestiné à l'enfer.

Et voilà pourquoi saint Augustin est conduit à la poser:

Il sait que tout homme qui quitte ce monde sans la charité est damné pour l'éternité.
Or saint Augustin constate que des hommes meurent sans la charité (les enfants morts sans baptêmes, les païens).
Il en déduit qu'ils sont damnés.
Calvin constate que c'est le cas pour ceux qui meurent sans la foi.

Ils se demandent donc pourquoi ces gens sont damnés SANS ACTES LIBRE VENANT D'EUX.

Ils en concluent que c'est la souveraine liberté de Dieu. Et pour confirmer leur pensée, ils s'appuient sur ce texte de saint Paul:

Citation :
Romains 9, 21 Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire?
Romains 9, 22 Eh bien! si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition,

L'Eglise s'oppose à cette prédestination à l'enfer. Calvin sera condamné (Concile de Trente). Et dans son dogme, l'Eglise ne cesse de rappeler ceci:

Concile Vatican II (Prédestination de tous au salut):
Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5)

d'une façon que Dieu connaît: toute ma recherche théologique essaye de répondre à cette question en disant : C'est très simple. Dieu tarde à se révéler à certains en cette vie pour préparer leur coeur dans un désert loin de lui. Mais, à l'heure de leur mort (la 11° heure de cette vie), Dieu appelle TOUT HOMME sans exception à sa vigne, de telle façon que personne ne se damne si ce n'est LIBREMENT (par un basphème contre l'Esprit).

Je ne vois pas d'autre solution qui permette de comprendre les deux prédestinations catholiques et de rejeter la prédestination à l'enfer.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Maintenant, sachant par avance que tel ou tel va se damner, Dieu intervient-il tout de même pour que cette âme ne se perde pas..?

Chère Clotilde,

Oui Dieu fera TOUT je dis bien TOUT au niveau de sa dimension A SAVOIR LE TEMPS, pour sauver l'âme dont il sait dans Sa dimension (ETERNITE) qu'elle se damne.

C'est une certitude de foi puisque, (PREDESTINATION ABSOLUE) Dieu veut que tout hommes soit sauvé.


Il fera tout, mais il sait que c'est perdu d'avance... What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 17:51

Citation :
Il fera tout, mais il sait que c'est perdu d'avance... What a Face

Il sait que cet homme se damnera en toute lucidité et liberté, malgré tous les efforts de la providence divine.

Et il s'en réjouit car, dit saint Thomas d'Aquin, cet homme fait la volonté de Dieu puisqu'il se comporte LIBREMENT et comme une personne qui peut le rejeter.

Si bien que, dit saint Thomas, la volonté de Dieu est toujours faite.

Je sais là, je complique le débat... Mr.Red

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 21:32

jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:

Figure toi que ce qui m'a aidé à comprendre cet alpha et oméga et la prédestination d'un libre choix inscrit lui-même dans le hors temps, c'est la physique :

la mécanique quantique
la théorie de la relativité
la théorie des corde

ah ben là, c'est clair...je suis larguée... drunken Laughing

Non.... Je suis tombée sur trois films ARTE produits pour l'année Einstein (qu'on peut se procurer) et qui est une physique expliquée aux nuls drunken

Y a personne qui les a vu sur internet?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 21:35

Josaphat a écrit:


Y a personne qui les a vu sur internet?

Tu causes anglais ?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il fera tout, mais il sait que c'est perdu d'avance... What a Face

Il sait que cet homme se damnera en toute lucidité et liberté, malgré tous les efforts de la providence divine.

Et il s'en réjouit car, dit saint Thomas d'Aquin, cet homme fait la volonté de Dieu puisqu'il se comporte LIBREMENT et comme une personne qui peut le rejeter.

Si bien que, dit saint Thomas, la volonté de Dieu est toujours faite.

Je sais là, je complique le débat... Mr.Red

A oui là ça devient un peu trash... Dieu l'a créé comme bon pour l'enfer mais en même temps il y va librement. j'arrive pas à règler ce problème...ça me semble insoluble même en faisant intervenir la distinction entre la condition temporelle des créatures et l'éternité de Dieu.

Alors Vas-y Arnaud Complique l'affaire svp parce que ça m'intéresse drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 21:39

Mr.Red
Citation :

A oui là ça devient un peu trash... Dieu l'a créé comme bon pour l'enfer mais en même temps il y va librement. j'arrive pas à règler ce problème...

Dites plutôt:

Dieu l'a créé pour le paradis mais libre de l'accepter ou non, car le paradis est un mariage d'amour (Ca ne se force pas).

Et s'il rejette librement, Dieu se réjouit de sa liberté et la respecte.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 21:52

jo zecat a écrit:
Josaphat a écrit:


Y a personne qui les a vu sur internet?

Tu causes anglais ?

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Sinon en français sur e mule :
http://www.arte.tv/fr/connaissance-decouverte/Science/Ce_20qu_E2_80_99Einstein_20ne_20savait_20pas_20encore/798958.html

1) Le rêve d’Einstein
2) La théorie des cordes
3) Bienvenue dans la 11e dimension
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Louis



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 21:58

Théologiquement, je ne crois qu'à 1° PRESDESTINATION ABSOLUE
C'est à dire, nous sommes destiné à l'Amour de Dieu! I love you

Même si je crois qu'entre le commencement de la création et la fin des temps, nous avons un certain libre-artibre, je crois que dans notre pratique spirituelle quotidienne, il est nécessaire d'accepter tout ce qui se présente à nous, plaisirs comme souffrances, comme un don de Dieu, comme la volonté de Dieu.

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 22:01

Il est difficile de se débarasser du fait que Dieu sait tout de nous de toute éternité. Il est vraiment acte pur et tout puissant. Son éternité est au delà du passé, présent et futur... cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 22:09

Mais ça bien sur, docteur Watson !

Au fait, j'ai compris récemment pourquoi il faut remercier Dieu pour la vie Idea ...Ben oui, cette vallée de larmes Crying or Very sad ......et bien oui.....pour notre vie auprès de lui dans la béatitude ! Very Happy
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Hélène



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 22:24

Louis a écrit:
Théologiquement, je ne crois qu'à 1° PRESDESTINATION ABSOLUE
C'est à dire, nous sommes destiné à l'Amour de Dieu! I love you

Même si je crois qu'entre le commencement de la création et la fin des temps, nous avons un certain libre-artibre, je crois que dans notre pratique spirituelle quotidienne, il est nécessaire d'accepter tout ce qui se présente à nous, plaisirs comme souffrances, comme un don de Dieu, comme la volonté de Dieu.

Qu'en pensez-vous?
Louis, tout ce que j'ai à dire : thumleft et j'ajouterais seulement à la fin de cette phrase : pour notre salut. cheers
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Dim 12 Nov 2006 - 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red
Citation :

A oui là ça devient un peu trash... Dieu l'a créé comme bon pour l'enfer mais en même temps il y va librement. j'arrive pas à règler ce problème...

Dites plutôt:

Dieu l'a créé pour le paradis mais libre de l'accepter ou non, car le paradis est un mariage d'amour (Ca ne se force pas).

Et s'il rejette librement, Dieu se réjouit de sa liberté et la respecte.

Oui mais s'il sait de toute éternité que celui qu'il crée ira en enfer comme celui-ci peut-il faire preuve d'un consentement envers Dieu puisqu'il n e peut pas sortir du plan divin?
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Hélène



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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Lun 13 Nov 2006 - 1:02

Pas parce que Dieu sait que telle âme ira en enfer qu'il ne peut pas espérer en elle. Savoir par avance qu'elle ira en enfer ne veut pas dire qu'il la prédestine en enfer. Un exemple concret : Jésus, jusqu'à la dernière minute, espérait en Judas...mais il savait qu'il serait celui qui le trahirait. Cela n'enlevait pas la liberté à Judas de ne pas trahir Jésus... mais Jésus savait...quoiqu'il avait l'espérance qu'il ne le trahirait pas.

Dieu nous prédestine tous au salut... mais nous n'irons pas tous au ciel. Pas à cause de Lui, à cause de nos fautes et notre persistance dans le non amour...

Amicalement,
Hélène
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Lun 13 Nov 2006 - 17:01

Hélène a écrit:
Pas parce que Dieu sait que telle âme ira en enfer qu'il ne peut pas espérer en elle. Savoir par avance qu'elle ira en enfer ne veut pas dire qu'il la prédestine en enfer. Un exemple concret : Jésus, jusqu'à la dernière minute, espérait en Judas...mais il savait qu'il serait celui qui le trahirait. Cela n'enlevait pas la liberté à Judas de ne pas trahir Jésus... mais Jésus savait...quoiqu'il avait l'espérance qu'il ne le trahirait pas.

Dieu nous prédestine tous au salut... mais nous n'irons pas tous au ciel. Pas à cause de Lui, à cause de nos fautes et notre persistance dans le non amour...

Amicalement,
Hélène

S'il nous crée c'est avec un potentiel, il nous crée en tant que personne. D'ailleurs est-ce que la personne créée et introduite dans l'embryon est déjà une personne? Or pour être une personne il faut avoir une histoire non, sans histoire il n'y a qu'une conscience vide pas une personne. Cette personne va naître dans un environnement que Dieu à choisit en fonction de son plan. Bon si c'est pas un milieu cool et que ce milieu transforme notre homme en affreux et que cela le mène en enfer Dieu connaissant à l'avance les conséquences de cette création. c'est pas très juste, ni très amour. :bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Lun 13 Nov 2006 - 17:19

Citation :
Bon si c'est pas un milieu cool et que ce milieu transforme notre homme en affreux et que cela le mène en enfer Dieu connaissant à l'avance les conséquences de cette création. c'est pas très juste, ni très amour.

C'est pourquoi j'affirme (personnellement) que les données de notre histoire ne PEUVENT DETERMINER PAS A ELLES SEULES notre salut éternel.

Ce serait trop injuste et il existe bien des protituées, dit saint Thérèse, qui dans d'autres circonstances seraient devenues soeurs.

Il est nécessaire, parce que Dieu est juste, que Jésus se révèle clairement à TOUT HOMME en cette vie (à la 11° heure pour le moins), lui donnant toutes les grâces pour que SI IL LE VEUT LIBREMENT, il puisse demander pardon et être sauvé.

C'est une conséquence non seulement de la justice de Dieu, mais de sa prédestination de tous au salut (sous entendu: s'ils ne refusent pas...).

Je pense que Josaphat le bouddhiste, même sans partager la foi catholique, en comprend la logique.

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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Mar 14 Nov 2006 - 0:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Bon si c'est pas un milieu cool et que ce milieu transforme notre homme en affreux et que cela le mène en enfer Dieu connaissant à l'avance les conséquences de cette création. c'est pas très juste, ni très amour.

C'est pourquoi j'affirme (personnellement) que les données de notre histoire ne PEUVENT DETERMINER PAS A ELLES SEULES notre salut éternel.

Ce serait trop injuste et il existe bien des protituées, dit saint Thérèse, qui dans d'autres circonstances seraient devenues soeurs.

Il est nécessaire, parce que Dieu est juste, que Jésus se révèle clairement à TOUT HOMME en cette vie (à la 11° heure pour le moins), lui donnant toutes les grâces pour que SI IL LE VEUT LIBREMENT, il puisse demander pardon et être sauvé.

C'est une conséquence non seulement de la justice de Dieu, mais de sa prédestination de tous au salut (sous entendu: s'ils ne refusent pas...).

Je pense que Josaphat le bouddhiste, même sans partager la foi catholique, en comprend la logique.

Oui je comprend la logique mais le problème c'est que le créant dans de telles conditions, il l'a créé pour une vie de souffrances en ce monde alors que d'autres auront été créé pour le bonheur en ce monde. Alors on peut dire que c'est tellement bien après que finalement cette différence n'est pas très grave quand on sait qu'on a souffert pour oeuvrer au plan de Dieu. Mais je pense que c'estpas rien de dire ça.
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Mar 14 Nov 2006 - 7:20

Citation :
Oui je comprend la logique mais le problème c'est que le créant dans de telles conditions, il l'a créé pour une vie de souffrances en ce monde alors que d'autres auront été créé pour le bonheur en ce monde. Alors on peut dire que c'est tellement bien après que finalement cette différence n'est pas très grave quand on sait qu'on a souffert pour oeuvrer au plan de Dieu. Mais je pense que c'estpas rien de dire ça.

La vie terrestre et notre réponse aux soucis et malheurs CONDITIONNENT notre choix final, mais le DETERMINENT pas à 100%.

Ceci dit, je ne connaît pas beaucoup de monde qui, tôt ou tard, ne passe pas par la souffrance.

Il y a une grande égalité en cette vie: TOUT LE MONDE PERD TOUT (par la mort) tôt ou tard.

Et les pays riches souffrent d'absence de sens à leur vie, tandis que les pays pauvres rêvent de richesses...

Qui souffre le plus? Qui apprend le plus, tôt ou tard, la vanité de sa vie? Je ne sais pas...

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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Mar 14 Nov 2006 - 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Oui je comprend la logique mais le problème c'est que le créant dans de telles conditions, il l'a créé pour une vie de souffrances en ce monde alors que d'autres auront été créé pour le bonheur en ce monde. Alors on peut dire que c'est tellement bien après que finalement cette différence n'est pas très grave quand on sait qu'on a souffert pour oeuvrer au plan de Dieu. Mais je pense que c'estpas rien de dire ça.

La vie terrestre et notre réponse aux soucis et malheurs CONDITIONNENT notre choix final, mais le DETERMINENT pas à 100%.

Ceci dit, je ne connaît pas beaucoup de monde qui, tôt ou tard, ne passe pas par la souffrance.

Il y a une grande égalité en cette vie: TOUT LE MONDE PERD TOUT (par la mort) tôt ou tard.

Et les pays riches souffrent d'absence de sens à leur vie, tandis que les pays pauvres rêvent de richesses...

Qui souffre le plus? Qui apprend le plus, tôt ou tard, la vanité de sa vie? Je ne sais pas...

En effet je pense qu'il y a une bien plus grande égalité des êtres que l'on ne le croit face à la souffrance. Ceci dit les riches on le loisirs de chercher du sens à leur vie, alors qu'une petite prostituée du Cambodge aura sans doute peu de place pour la quête de sens.
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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Mar 14 Nov 2006 - 13:36

Citation :
Ceci dit les riches on le loisirs de chercher du sens à leur vie, alors qu'une petite prostituée du Cambodge aura sans doute peu de place pour la quête de sens.

Jésus a une phrase qui répond exactement à votre remarque.

Il disait un jour à des notables:

Citation :
Les prostituées et les pécheurs vont plus vite que vous dans le Royaume de Dieu

Et c'est vrai: si c'est l'humilité qui conditionne le plus l'entrée dans la vie éternelle, alors cela se comprend...

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MessageSujet: Re: Prédestination chez Paul?   Mar 14 Nov 2006 - 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ceci dit les riches on le loisirs de chercher du sens à leur vie, alors qu'une petite prostituée du Cambodge aura sans doute peu de place pour la quête de sens.

Jésus a une phrase qui répond exactement à votre remarque.

Il disait un jour à des notables:

Citation :
Les prostituées et les pécheurs vont plus vite que vous dans le Royaume de Dieu

Et c'est vrai: si c'est l'humilité qui conditionne le plus l'entrée dans la vie éternelle, alors cela se comprend...

C'est pas facile à accepter...mais bon certaine compréhension du karma ne sont pas plus facile à accepter.
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