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 La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?

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RENE 54



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MessageSujet: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Jeu 29 Juin 2006, 16:19

Ajout du forum :

Citation :
Une vidéo pour bien voir la théologie catholique sur la grâce :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850


Votre avis argumenté, si possible ?

RENE 54
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Jeu 29 Juin 2006, 18:21

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:12, édité 1 fois
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RENE 54



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 30 Juin 2006, 08:13

Sylvie

Merci pour votre réponse

Il s'agit de la grâce sanctifiante. Effectivement, elle est variable selon les personnes mais de par la volonté de Dieu.

Après avoir soulevé trois objections saint Thomas d’Aquin l'explique ainsi en I° II° Pars Question 112 Article 4

Réponse : Nous l’avons dit plus haut, c’est selon deux dimensions qu’un habitus peut être grand. L’une se prend de la fin, ou de l’objet, et on dit alors d’une vertu qu’elle est plus grande qu’une autre quand le bien auquel elle est ordonnée est plus élevé; l’autre se prend du sujet, selon qu’il participe plus ou moins au même habitus. Selon la première dimension, la grâce sanctifiante ne comporte pas le plus ou le moins, puisque le bien auquel elle est ordonnée n’est autre que le souverain bien, Dieu, auquel elle unit l’homme. Mais du point de vue du sujet, la grâce peut comporter du plus ou du moins, suivant que l’un est illuminé plus parfaitement que l’autre par la lumière de la grâce.
Une des raisons de cette diversité vient de la manière dont on se prépare à la grâce, car celui qui s’y prépare mieux reçoit une grâce plus abondante. Ce n’est pourtant pas la raison première, car la préparation à la grâce n’appartient pas à l’homme sinon en tant que Dieu prépare son libre arbitre. C’est pourquoi la première cause de cette diversité doit se prendre du côté de Dieu qui dispense différemment les dons de sa grâce, en vue de faire ressortir la beauté et la perfection de l’Église ; de même qu’il a établi les divers degrés des êtres pour la perfection de l’univers. Aussi l’Apôtre, après avoir écrit (Ep 4,7) : “ A chacun la grâce a été donnée selon que le Christ a mesuré ses dons ”, énumère-t-il les différentes grâces, et il ajoute qu’elles sont destinées “ au perfectionnement des saints pour l’édification du corps du Christ ”.

RENE 54
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 30 Juin 2006, 09:16

Je pense que la grace, c'est comme les talents de l'évangile, plus on l'honore, plus elle se développe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 30 Juin 2006, 09:49

Cher René,

La raison d'être de la grâce sanctifiante (qui est un "habitus", un vertu qui vient surélever l'âme elle-même, c'est de permettre la CHARITE.

donc votre question peut être traduite exactement ainsi:

Certaines personnes ont-elles plus la charité que d'autres?


Autrement dit:

Certaines personnes aiment-elles plus Dieu d'amour que d'autres?


La réponse est effectivement et manifestement oui.

Cependant, prise de cette façon, cette question ajoute une nuance à ce que dit saint Thomas:

Citation :
la première cause de cette diversité doit se prendre du côté de Dieu


Mais il est manifeste que, comme dit Jo,
Citation :
c'est comme les talents de l'évangile, plus on l'honore, plus elle se développe

En effet, une amitié, ce sont DEUX AMOURS qui s'allient dans leur réciprocité.

Et voilà comment, grâce à ce débat, on rend compte de manière vivante du dogme catholique:

1° La grâce et sa croissance viennent exclusivement de Dieu

2° Mais l'homme répond à cette grâce par l'amour libre qu'elle permet et fondé sur cette réponse, Dieu augmente en l'homme la grâce.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Jeu 06 Mar 2008, 21:44

On ne peut réduire la grâce à la seule charité !

Comme toujours Arnaud nie la grâce initiale !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Jeu 06 Mar 2008, 21:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:
On ne peut réduire la grâce à la seule charité !

Comme toujours Arnaud nie la grâce initiale !

Bien sûr que la grâce n'est pas la seule charité.

La charité est la grâce QUI SAUVE EN UNISSANT A DIEU, toutes les autres grâces surnaturelles citée par le concile de Trente (prémotion divine, foi, espérance, grâce sanctifiante) n'ayant comme but que la naissance à cette vie de charité.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Jeu 06 Mar 2008, 22:09

Tu progresses, Arnaud !

Tu vas bientôt comprendre la plénitude de Grâce en Marie à l'instant de sa conception !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 07 Mar 2008, 06:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tu progresses, Arnaud !

Tu vas bientôt comprendre la plénitude de Grâce en Marie à l'instant de sa conception !

Cher Jean-Yves,

Votre remarque est curieuse.

Vous venez de me faire ce reproche:

Citation :
On ne peut réduire la grâce à la seule charité !

Comme toujours Arnaud nie la grâce initiale !

Je viens de vous répondre en vous montrant rapidement comment la grâce est un édifice qui se construit peu à peu chez l'homme qui passe de l'état de mort spirituelle à la justification (prémotion divine, foi, espérance, grâce sanctifiante).

Problème: cette progression là (prémotion divine, foi, espérance, grâce sanctifiante) ne concerne absolument pas Marie.

Marie, dès l'instant de sa conception vit déjà dans la charité.


Por ce qui concerne Marie, je vous ai simplement montré que sa réponse de charité est celle d'un tout petit bébé et non d'une femme mûrie. Elle a la plénitude de grâce tel qu'on peut l'avoir à son âge.

Votre remarque n'a donc, décidement, aucun rapport avec Marie qui, à la différence des hommes de l'ancien Testament, n'a pas connu l'état où on a la foi sans la charité.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 07 Mar 2008, 07:11

Ma remarque concerne éminemment, Marie, qui a eu la grâce sans la foi !

Tout comme un homme de l'AT : Elie, et un du NT Jean-Baptiste : tous deux sanctifiés dans le sein de leur mère !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 07 Mar 2008, 10:49

La parabole des talents est là pour nous renseigner que Dieu donne gratuitement ses talents à qui il veut et en nombre qu'il veut.

Si ces talents représentent des grâces, ils sont donnés initialement à l'âme lors de sa création. Ensuite suivant ce que l'on fait de ce cadeau initiale, soit on le laisse, soit on le fait fructifier en le plaçant à la Banque du Ciel qu'est l'Esprit Saint qui en retour nous renvoi d'autre grâce et approfondi celles déjà reçues.

Il y aurait donc initialement des grâces présentes et au fur et à mesure que le bébé, puis l'enfant, puis l'adolescent, puis l'adulte, puis le vieillard grandissent et répondent à ces grâces, de nouvelles grâces sont reçues en retour.



Question Une question qui me vient : quand Pie IX dit que Marie a été comblé de grâces à la naissance plus que toute autre créature (ange y compris), cela concerne-t-il pas justement les grâces que chaque créature reçoit à sa création. Cela permettrait de concilier la position de Jean-Yves et celle d'Arnaud qui lui opposait que Marie ne pouvait avoir la grâce de la vision béatifique (qu'aucun ange ne devait avoir à sa création non ?). Marie, à sa conception, a été donc comblé de plus de grâces que tout autre créature à sa conception propre. Mais au moment de la conception de Marie, les anges ont déjà grandi en grâce puisque eux ont déjà la vision béatifique.

Je sais pas pourquoi, je sens une objection arriver...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 07 Mar 2008, 14:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ma remarque concerne éminemment, Marie, qui a eu la grâce sans la foi !

Tout comme un homme de l'AT : Elie, et un du NT Jean-Baptiste : tous deux sanctifiés dans le sein de leur mère !

Cher Jean-Yves,

Marie a la foi et vit dans la foi.

La disparition de la foi ne se produit que lorsque vient la pleine lumière, à savoir la vision béatifique.

Même face au Christ glorieux à l'heure de la mort, la foi demeure car on doit croire en sa parole lorsqu'il dit qu'il est dieu, Créateur du ciel et de la terre. On lne voit pas sa divinité face à face, mais on voit son humanité glorieuse.

Marie est glorifiée pour sa foi:
Citation :
"Bienheureuse celle qui a cru."

Ce qui est vrai c'est que, à l'heure de sa conception, sa foi est simplement passive. elle est envahie de la lumière de dieuy et elle fait confiance.

A la croix, 48 ans plus tard, sa foi sera dans la totale obscurité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 07 Mar 2008, 14:17

Jean-Louis B a écrit:




Question Une question qui me vient : quand Pie IX dit que Marie a été comblé de grâces à la naissance plus que toute autre créature (ange y compris), cela concerne-t-il pas justement les grâces que chaque créature reçoit à sa création. Cela permettrait de concilier la position de Jean-Yves et celle d'Arnaud qui lui opposait que Marie ne pouvait avoir la grâce de la vision béatifique (qu'aucun ange ne devait avoir à sa création non ?). Marie, à sa conception, a été donc comblé de plus de grâces que tout autre créature à sa conception propre. Mais au moment de la conception de Marie, les anges ont déjà grandi en grâce puisque eux ont déjà la vision béatifique.

Je sais pas pourquoi, je sens une objection arriver...

Cher Jean-Louis, oui, c'est tout à fait cela.

Mari' reçoit oplus de grâce INITIALE, à sa conception, que n'en ont reçu les anges lors de leur création.

Mais la grâce des anges qui sont aujourd'hui dans la vision béatifique est plus grande que celle de Marie à sa conception puisqu'ils voient face à face et sans la foi, l'essence même de Dieu. Il n'y a rien de plus grand.

Par contre, aujourd'hui, Marie voit Dieu plus simplement et plus profondement que tous les anges. C'est pourquoi elle est la reines des anges et des hommes, dans ce monde nouveau où l'ordre de primauté se fonde sur cette proximité avec Dieu.

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Arnaud


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Ven 07 Mar 2008, 20:56

Et ben voilà, on est d'accord !

Jean-Louis, tu es un excellent conciliateur !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Sam 08 Mar 2008, 07:41

Nous sommes donc d'accord sur la synthèse de Jean-Louis :

Citation :
quand Pie IX dit que Marie a été comblé de grâces à la naissance plus que toute autre créature (ange y compris), cela concerne-t-il pas justement les grâces que chaque créature reçoit à sa création. Cela permettrait de concilier la position de Jean-Yves et celle d'Arnaud qui lui opposait que Marie ne pouvait avoir la grâce de la vision béatifique (qu'aucun ange ne devait avoir à sa création non ?). Marie, à sa conception, a été donc comblé de plus de grâces que tout autre créature à sa conception propre. Mais au moment de la conception de Marie, les anges ont déjà grandi en grâce puisque eux ont déjà la vision béatifique.

Il reste simplement à être plus précis mais ça ne change pas le fond :

Marie Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes les grâces reçues par la totalité des créatures dans le temps (anges et hommes).

La confusion entretenue par Arnaud entre grace (au singulier = état de grâce) et graces (au pluriel = grâces reçues dont la grâce initiale) est lévée !

Nous ne pouvons alors qu'admettre que Marie est prédestinée.
Et cette prédestination est absolument unique et non comparable à la notre comme Arnaud le prétendait.

cheers

Pie IX 2
Jean-Louis 1
Jean-Yves 1

Arnaud 0 + :cartonr: pour anti jeu !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Sam 08 Mar 2008, 08:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Il reste simplement à être plus précis mais ça ne change pas le fond :

Marie Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes les grâces reçues par la totalité des créatures dans le temps (anges et hommes).

Cher Jean-Yves,

Là, vous êtes en fait MOINS précis.

Il faut écrire:

Marie Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes
les grâces reçues par la totalité des créatures au moment de leur création (anges et
hommes). Mais évidemment, les grâces et la grâce de n'importe quelles créatures arrivées dans la vision béatifique dépassent immensement la grâce et les grâces de Marie à sa conception puisque ces créatures voient Dieu face à face, sans l'obscurité de la foi.

Citation :

Nous ne pouvons alors qu'admettre que Marie est prédestinée.
Et cette prédestination est absolument unique et non comparable à la notre comme Arnaud le prétendait.

La prédestination, prise au sens catholique, signifie une connaissance éternelle de Dieu sur nos vie, connaissance qui n'influe en rien notre liberté.

Dire que Maruie est de toute éternité prédestinée à être mère de Dieu est vrai, à condition de ne pas en déduire que c'est un "fatum" et que Marie n'aurait pas pu refusé.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 07:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut écrire:

Marie Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes
les grâces reçues par la totalité des créatures au moment de leur création (anges et
hommes). Mais évidemment, les grâces et la grâce de n'importe quelles créatures arrivées dans la vision béatifique dépassent immensement la grâce et les grâces de Marie à sa conception puisque ces créatures voient Dieu face à face, sans l'obscurité de la foi.

Il faut écrire cela uniquement si l'on veut déformer la pensée de Pie IX !


Citation :
Il destina donc, dès le commencement et avant tous les siècles, à son Fils unique, la Mère de laquelle, s'étant incarné, il naîtrait, dans la bienheureuse plénitude des temps ; il la choisit, il lui marqua sa place dans l'ordre de ses desseins ; il l'aima par‑dessus toutes les créatures, d'un tel amour de prédilection, qu'il mit en elle, d'une manière singulière, toutes ses plus grandes complaisances. C'est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l'abondance de toutes les grâces célestes[1], et l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache, entièrement exempte de l'esclavage du péché, toute belle, toute parfaite et dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne peut, au‑dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur.

Innefabilis Deus

NOTE (1) De ces paroles, nombre de théologiens tirent argument pour affirmer que la grâce, en Marie, dès sa Conception Immaculée (grâce initiale), fut plus grande. non seulement que la grâce de chacun des anges et des saints à son terme (grâce finale), mais encore que cette même grâce finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble. (Voir GARRIGOU-LAGRANGE, O. P. : Mariologie, la Mère du Sauveur et notre vie intérieure, p. 67 et suiv. Edit. de l'Abeille, 1941.)

C'est vrai que Pie IX a été imprécis il aurait dû écrire :

"nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur exéptée celle de téméraires théologiens"

:mdr:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 07:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Dire que Maruie est de toute éternité prédestinée à être mère de Dieu est vrai, à condition de ne pas en déduire que c'est un "fatum" et que Marie n'aurait pas pu refusé.

Il y a 15 jours tu disais que la prédestination de Marie était la même que la tienne et la mienne ! What a Face

Donc, on avance, on avance, on avance !

La mienne, je veux bien, mais la tienne tout de même !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 09:53

Citation :
NOTE
(1) De ces paroles, nombre de théologiens tirent argument pour affirmer
que la grâce, en Marie, dès sa Conception Immaculée (grâce initiale),
fut plus grande. non seulement que la grâce de chacun des anges et des
saints à son terme (grâce finale), mais encore que cette même grâce
finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble.

(Voir GARRIGOU-LAGRANGE, O. P. : Mariologie, la Mère du Sauveur et
notre vie intérieure, p. 67 et suiv. Edit. de l'Abeille, 1941.)

Pie XI était mort depuis plus de 50 ans lorsque le père Garrigou Lagrange écrivit cette note.

Vous en faite le dogme. C'est simplement dommage.

Car le Magistère ordinaire de Pie IX ne dit pas du tout ce qu'il dit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 09:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dire que Maruie est de toute éternité prédestinée à être mère de Dieu est vrai, à condition de ne pas en déduire que c'est un "fatum" et que Marie n'aurait pas pu refusé.

Il y a 15 jours tu disais que la prédestination de Marie était la même que la tienne et la mienne ! What a Face

Donc, on avance, on avance, on avance !

La mienne, je veux bien, mais la tienne tout de même !

On n'avance pas du tout. On tourne en rond. Comme toujours, vous prenez une phrase vous la tirez du contexte, puis vous l'opposez à une autre citée dans un autre contexte.

Car, comme Nicolianor avec une actuelle polémique sur la heine du monde, vous chosifiez. Lui non plus ne voit pas que le mot "monde" a plusieurs sens dont l'un est aimé de Dieu et l'autre rejeté par Dieu selon les passages de l'ecriture.

Pour en revenir à notre sujet, la PREDESTINATION:

Voici précisément de quoi je parlais il y a 15 jour: De la prédestination ESSENTIELLE de toute créature spirituelle (homme ou ange) qui est la même pour tous et est "la vision béatifique".

Aujourd'hui, nous parlons de la prédestination liée à une mission particulière, souvent passagère (une vocation terrestre par exemple), souvent éternelle (kle degré de sainteté par exemple). Et, pris en ce sens là, il est évident que vous et moi ne fûmes pas prédestinés à accoucher du verbe de dieu fait homme. salut

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
NOTE
(1) De ces paroles, nombre de théologiens tirent argument pour affirmer
que la grâce, en Marie, dès sa Conception Immaculée (grâce initiale),
fut plus grande. non seulement que la grâce de chacun des anges et des
saints à son terme (grâce finale), mais encore que cette même grâce
finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble.

(Voir GARRIGOU-LAGRANGE, O. P. : Mariologie, la Mère du Sauveur et
notre vie intérieure, p. 67 et suiv. Edit. de l'Abeille, 1941.)

Pie XI était mort depuis plus de 50 ans lorsque le père Garrigou Lagrange écrivit cette note.

Vous en faite le dogme. C'est simplement dommage.

Car le Magistère ordinaire de Pie IX ne dit pas du tout ce qu'il dit.

Je n'édicte pas de dogme mais, n'étant pas jaloux de la plénitude de grâce reçue par Marie, je me réjouis de constater que tout un courant théologique (auquel tu ne te ralies pas nous l'avons compris) lui accorde une plénitude qui dépasse l'entendement humain.

Si d'autres théologiens soutiennent ta position, merci de nous les faire connaître.

En attendant, il me plait de m'incliner devant le grand Garrigou !



Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 09 Mar 2008, 15:25, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 15:09

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'avance pas du tout. On tourne en rond. Comme toujours, vous prenez une phrase vous la tirez du contexte, puis vous l'opposez à une autre citée dans un autre contexte.

C Q F D !

Quelle phrase et quel contexte ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Dim 09 Mar 2008, 22:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Je n'édicte pas de dogme mais, n'étant pas jaloux de la plénitude de grâce reçue par Marie, je me réjouis de constater que tout un courant théologique (auquel tu ne te ralies pas nous l'avons compris) lui accorde une plénitude qui dépasse l'entendement humain.

Si d'autres théologiens soutiennent ta position, merci de nous les faire connaître.

En attendant, il me plait de m'incliner devant le grand Garrigou !


Sa position est intennable et personne ne la tient. Dire que Marie a une grâce plus grande que la vision béatifique à sa conception consiste à faire deux erreurs théiologiques:

1° Croire qu'il existe une grâce terrestre plus grande que la gloire céleste.
2° Supprimer en Marie toute liberté d'accepter ou de refuser ce Duieu qui emplit son coeur à sa conception car nul ne peut refuser l'idée même du BONHEUR (vue face à face).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 07:56

cher Arnaud,


Ton problème est le suivant :

Ta petite tête est coincée dans le dé à coudre de Ste Thérèse !


Bouge pas, je vais te sortir de là !
Si tu arrêtes de gesticuler !


Tu as raison sur la plénitude reçue.
Quand le dé à coudre est plein, il est plein.

Pourquoi es-tu incapable de considérer la et LES grâces données ?

Thérèse dit que si le dé à coudre est a l'envers il ne peut recueillir les grâces. C'est donc qu'elles sont données même si elles ne sont pas reçues.

La plénitude de grâces en Marie concerne évidemment les grâces reçues mais aussi et surtout la plénitude de toutes les grâces à venir données à toutes les créatures par leur Mère Marie dispensatrice de toute grâce.

Pourquoi la grâce des grâces - la vision béatifique - serait-elle exclue des grâces dispensées par Marie.
Je ne parle pas de l'état de vision béatifique mais de la grâce d'avoir la mission de le dispenser.
"Nul ne connaîtra le Christ s'il refuse Marie" nous dit Maximilien Kolbe

Cette plénitude de grâces - trésor des grâces à distribuer à l'avenir - Marie le reçoit à l'instant de sa conception !
Il n'est pas pour elle. Elle n'a donc pas à en vivre en sa chair les conséquences.

***************

Il est assez cocasse de voir comment tu traites un des Pères du neothomisme.
Tu ne pourras pas le réfuter sans démonter l'intégralité de sa synthèse thomiste en trois volumes ! ;)

Tu vas avoir une drôle de surprise aujourd'hui !
Merci grand Garrigou !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 16:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:


La plénitude de grâces en Marie concerne évidemment les grâces reçues mais aussi et surtout la plénitude de toutes les grâces à venir données à toutes les créatures par leur Mère Marie dispensatrice de toute grâce.

Définir la grâce de l'immaculée conception par ce qu'en fera Marie à la fin est une pétition de principe. Entre temps, Marie a du passer par l'épreuve de la tentation et de la fidélité absolue.




Citation :
Pourquoi la grâce des grâces - la vision béatifique - serait-elle exclue des grâces dispensées par Marie.

Marie a reçu la vision béatifique, le jour de son assomption et de son couronnement.

Pas le jour de sa conception immaculée.


Citation :
Je ne parle pas de l'état de vision béatifique mais de la grâce d'avoir la mission de le dispenser.
"Nul ne connaîtra le Christ s'il refuse Marie" nous dit Maximilien Kolbe

Excellente remarque. Sauf que saint Louis Marie Grignon de Montfort ne vise pas ici ce que faisait en axte la petite Marie dans le ventre de sa mère.
Il vise les trois venues du Christ:
1° La venue dans sa chair, 15 ans après la conception de Marie.
2° La venue par la grâce, aujourd'gui.
3° Le retour du Christ à la fin du monde.
Encore ne nie-t-il pas qu'un Protestant, par exemple, en refusant Marie, puisse tout de même recevoir une grâce immense par le Christ.


Citation :

Cette plénitude de grâces - trésor des grâces à distribuer à l'avenir - Marie le reçoit à l'instant de sa conception !

Non. elle en reçoit le germe. Marie recevra la plénitude par étapes successives. Mais le moment de la croix, puis sa mission de 12 ans sur terre face à l'eucharistie, et enfin son entrée dans la gloire montrent Marie qui navigue de plénitudes en plénitudes.



Citation :


Il est assez cocasse de voir comment tu traites un des Pères du neothomisme.
Tu ne pourras pas le réfuter sans démonter l'intégralité de sa synthèse thomiste en trois volumes !

Tu vas avoir une drôle de surprise aujourd'hui !
Merci grand Garrigou !

C'est un grand théologien. Mais sur ce point, problème. Lisez le "Mystère de Marie" du père Marie-Dominique Philippe ou "Eve et Marie" du père Thomas Dehau op. Vous verrez que, même de son vivant, le père Garrigou Lagrange n'a jamais été suivi sur ce point (dire que Marie reçoit à sa conception plus que la Vision béatifique !).

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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


La plénitude de grâces en Marie concerne évidemment les grâces reçues mais aussi et surtout la plénitude de toutes les grâces à venir données à toutes les créatures par leur Mère Marie dispensatrice de toute grâce.

Définir la grâce de l'immaculée conception par ce qu'en fera Marie à la fin est une pétition de principe. Entre temps, Marie a du passer par l'épreuve de la tentation et de la fidélité absolue.

L'illogisme est de revenir à l'Immaculée Conception quand nous parlons de la plénitude de grâces.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourquoi la grâce des grâces - la vision béatifique - serait-elle exclue des grâces dispensées par Marie.

Marie a reçu la vision béatifique, le jour de son assomption et de son couronnement.

Pas le jour de sa conception immaculée.

Tu ne lis pas ce que j'écris.
Je parle de dispenser la grâce et non de la vivre.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je ne parle pas de l'état de vision béatifique mais de la grâce d'avoir la mission de le dispenser.
"Nul ne connaîtra le Christ s'il refuse Marie" nous dit Maximilien Kolbe

Excellente remarque. Sauf que saint Louis Marie Grignon de Montfort ne vise pas ici ce que faisait en acte la petite Marie dans le ventre de sa mère.
Il vise les trois venues du Christ:
1° La venue dans sa chair, 15 ans après la conception de Marie.
2° La venue par la grâce, aujourd'gui.
3° Le retour du Christ à la fin du monde.
Encore ne nie-t-il pas qu'un Protestant, par exemple, en refusant Marie, puisse tout de même recevoir une grâce immense par le Christ.

Arrêteras-tu de confondre Grignion et Kolbe ?

Tu oublies surtout l'heure de la mort.
Impossible d'entrer au Ciel sans prendre Marie pour Mère !

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cette plénitude de grâces - trésor des grâces à distribuer à l'avenir - Marie le reçoit à l'instant de sa conception !

Non. elle en reçoit le germe. Marie recevra la plénitude par étapes successives. Mais le moment de la croix, puis sa mission de 12 ans sur terre face à l'eucharistie, et enfin son entrée dans la gloire montrent Marie qui navigue de plénitudes en plénitudes.

Oui selon que les propriétés du fleuve se retrouvent dans la source.

Mais on n'est pas d'accord sur tout le début !


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il est assez cocasse de voir comment tu traites un des Pères du neothomisme.
Tu ne pourras pas le réfuter sans démonter l'intégralité de sa synthèse thomiste en trois volumes !

Tu vas avoir une drôle de surprise aujourd'hui !
Merci grand Garrigou !

C'est un grand théologien. Mais sur ce point, problème. Lisez le "Mystère de Marie" du père Marie-Dominique Philippe ou "Eve et Marie" du père Thomas Dehau op. Vous verrez que, même de son vivant, le père Garrigou Lagrange n'a jamais été suivi sur ce point (dire que Marie reçoit à sa conception plus que la Vision béatifique !).

Des extraits please !

Personnes n'ayant scruté ces mystères insondables, il est tout simplement plus sage de penser que Pie IX fut inspiré.

C'est toi qui ramène tout à la vision béatifique vécue et qui t'enfermes tout seul dans un problème insoluble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 17:52

Pie IX ne dit rien de ce que vous en avez tiré.

Pour ce qui est des livres cités, celui du père MD Philippe ne fait que parler, page après page, de la croissance de Marie. Tout est axé sur cela.

Le père Thomas Dehau, dans son livre "Eve et Marie" montre que la grâce d4Eve et celle de Marie sont les mêmes au départ. Mais ensuite il compare le chemin vers la mort d'une des deux, et le chemin vers la vie de l'autre.

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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Pie IX ne dit rien de ce que vous en avez tiré.

Dis-moi ce que j'en ai tiré pour voir où en sont les circonvolutions de ta pensée !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 18:09

Vous dites (à tort), en forçant le texte de Pie IX et en vous appuyant sur le Père Garrigou-Lagrange, que Marie possède à sa conception plus de grâce que tous les anges et tous les hommes, y compris ceux qui sont dans la gloire aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 21:27

C'est bon, t'as suivi !

Il y a 15 jours, je ne connaissait pas Garrigou-Lagrange.
J'ai la preuve, maintenant, que les grands esprits se rencontrent ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Lun 10 Mar 2008, 21:42

Son commentaire de Pie IX est une voie sans issue sur ce point.

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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Mar 11 Mar 2008, 09:04

Ou un argument en faveur de la conception de Marie du St Esprit !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Mar 11 Mar 2008, 09:09

Je résume ta position sur la gràce :

Un enfant à sa naissance ne peut recevoir un héritage car il n'en comprend pas la nature ni l'objet.
:nawak:
J'ai un contre exemple qui prouve le contraire :
PARIS HILTON !

Et pour sa croissance spirituelle, elle a prit un gourou !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Mar 11 Mar 2008, 09:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je résume ta position sur la gràce :

Un enfant à sa naissance ne peut recevoir un héritage car il n'en comprend pas la nature ni l'objet.
:nawak:
J'ai un contre exemple qui prouve le contraire :
PARIS HILTON !

Et pour sa croissance spirituelle, elle a prit un gourou !

Ce qui est vrai là dedans appliqué à Marie au jour de sa conception, c'est ceci:

1° elle reçoit une présence de Dieu, douce et forte, presque palpable. Il vient bercer son jeune esprit. Il n'y a pas eut de présence plus intense dans l'histoire des êtres.

2° Mais la réponse de Marie est celle d'un bébé. Elle AU DEPART est passive et se laisse bercer par cette présence qui façonne son âme à la forme de Dieu (humilité, amour).

Mais, au fur et à mesure que son psychisme et son esprit se fortifieront, sa réponse deviendra intensément (selon son âge bien sûr) un "oui" plébier à Dieu (de toute son âme (petite d'abord, puis ferme ensuite).

Vers son âge de raison, Lucifer aura la permission de venir lui parler pour la première fois. Et, chose unique dans l'histoire de l'humanité, elle ne suivra pas ses proposition de "liberté" égoïste.

Conclusion: comme la grâce (la charité) est d'abord dans l'union du don de Dieu (1) et de la réponse libre de la créature (2°), on ne peut pas dire que la grâce de Marie est au sommet de ce qu'elle vivra dans sa vie. Marie va donc PROGRESSER.

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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Mar 11 Mar 2008, 09:42

Evidemment que Marie va progresser !
Surtout que ta Marie elle doit se forger de sacrés biscottos pour s'en sortir sans privilège spécial. Mr. Green

Mais elle a un gros coffre forts caché quelque part et très très bien gardé où sont déposées toutes les grâces qu'elle aura à dispenser.

Je me demande si elle n'en a pas oublier quelques unes pour toi ! Des grâces d'ouverture d'esprit ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grâce est-elle plus grande chez l'un que chez l'autre ?   Mar 11 Mar 2008, 09:51

RENE 54 a écrit:
Votre avis argumenté, si possible ?

RENE 54

Cher René, pour conclure et synthétiser:

Oui la grâce de certains est plus grande que celle d'autres personnes.

Si je reprends la distinction suivante:

La grâce de la charité est l'union entre deux termes

1° Ici-Bas, Dieu qui se donne avec plus ou moins d'intensité:
Alors, de ce côté là, et sur terre, Dieu se donne moins à certains, plus à d'autres. Mais cette inégalité est PROVISOIRE. Elle vise au salut éternel. L'homme séparé de toute idée de Dieu toute sa vie terrestre devient parfois, AU TERME, à l'heure de sa mort quand Jésus se révèle, un plus grand saint car la bonne surprise qu'il a l'enflamme davantage.
Dans la Vision béatifique, Dieu se donne entièrement et sans partage. Donc, pris du cvôté de Dieu, le don n'aura plus ces degrés. Le soleil brillera pour tous de la même façon PLEINE.

2° Mais la grâce étant ultimement la charité (donc l'alliance de deux amours), elle a un autre terme: La réponse d'amour de la créature. Ainsi, à égalité de don de Dieu, certains répondent avec un amour plus fervent que d'autres. C'est pourquoi certains ont, au boiut du compte, une charité plus grande que d'autres ici-bas.

Au terme, dans la vision béatifique, l'âme glorifiée ne pourra voir Dieu qu'à la mesure de son DESIR. Or ce désir vient de la charité. PETIT DESIR, petite vision de Dieu. Donc, même dans l'éternité, certains saints qui voient dieu ont plus de grâce (donc de gloire éternelle) que d'autres.

Metaphore: Le soleil brillera en plein pour tous. Mais certaines âmes seront plus opaques que d'autres.

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