Dieu le tout autre ?

Messages : 163 Inscription : 22/11/2013

Certains disent que Dieu est tout autre en se basant sur Isaïe 55, 7-8:
Que le méchant abandonne sa voie, et le criminel ses pensées; qu'il revienne à Yahweh, et il lui fera grâce; à notre Dieu, car il pardonne largement,
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, -- oracle de Yahweh.

Mais primitivement l'Homme n'est il pas fait à l'image de Dieu (l'Homme et Dieu ont donc des choses en commun), silent

et Jesus ne dit il pas dans Jean 15,15:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Donc on peut connaitre quand même un peu les pensées et les voies de Dieu.

Une lettre de Jésus à Sainte Faustine:
Le 10 janvier 1934, au cours d'une retraite, Jésus donna l'ordre à Soeur Faustine de célébrer la Fête de la Miséricorde divine le premier dimanche après Pâques: «Je désire que le premier dimanche après Pâques soit la Fête de ma Miséricorde. Mai fille, parle au monde entier de mon inconcevable Miséricorde. Je désire que la sainte Miséricorde soit le recours et le refuge pour toutes les âmes et surtout pour les pauvres pécheurs. En ce jour-là les écluses de ma Miséricorde sont ouvertes. Je déverse un océan de grâces sur les âmes qui s'approcheront de la source de ma Miséricorde. Toute âme qui s'approchera de la confession et de la sainte Communion recevra le pardon complet de ses fautes et la remise de leur punition... Je désire accorder une indulgence plénière à ces âmes... Qu'aucune âme n'ait peur de s'approcher de Moi, même si ses péchés sont comme l'écarlate. Ma Miséricorde est si grande que, pendant l'éternité, aucun esprit, ni humain ni angélique, ne saurait approfondir tout ce qui est sorti des profondeurs de ma Miséricorde... La Fête de la Miséricorde est issue de mes entrailles... On préparera cette fête par une neuvaine - qui commencera le Vendredi-Saint - et au cours de laquelle on récitera le chapelet de la Miséricorde. Pendant ce temps, j'obtiendrai aux âmes beaucoup de grâces.»

Ce qui fait dire que sa différence se tient dans sa miséricorde insondable qui vient du plus profond de lui même, mais ce n'est pas quelque chose qui nous est tout autre puisqu'on est aussi capable de miséricorde.

J'ai entendu dire par un prêtre que cette notion de tout autre ne vient pas du christianisme mais du Bhagavad-Gita (vrai ou pas confused

??).

Messages : 21093 Inscription : 25/12/2011

La miséricorde d'un être humain est forcément limitée . Celle de Dieu , révélée par Son Fis , est infinie .

Je cherche mon exemplaire de la Bhagavad Gita mais je ne le retrouve plus , jusqu'à présent .

Visiez-vous le chapitre 16 , versets 1 à 3 ?

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Voilà qui tombe pile poil avec ce que je lis en ce moment..(à défaut de la Bhagavad-Gîtâ que boulo ne retrouve plus Smile

Que tu dises à Dieu : "Toi", ou que tu dises : "Je suis Lui", cela ne fait aucune espèce de différence. Les premiers, ceux qui sentent Dieu comme une puissance extérieure à eux, ont avec Lui des relations très douces. Ce sont un peu les rapports d'un vieux serviteur avec son maître. A mesure que tous deux vieillissent, le Maître s'appuie davantage sur ce serviteur, qui est un ami, et fait plus souvent appel à ses conseils. Un jour, intimement satisfait du dévouement de son serviteur, le maître le prend par la main et le fait asseoir à sa propre et auguste place. "Que faites-vous, mon maître ?" objecte le serviteur, ému et troublé. Mais le maitre l'oblige à rester près de lui, en disant : Tu es mon égal, ô mon ami bien-aimé". Ainsi si quelqu'un adore Dieu comme une puissance en dehors de lui, mais qu'il l'adore avec sincérité et avec une entière consécration de Soi, un jour ou l'autre, et de façon soudaine Dieu le fera Un avec Lui.

Un disciple demande à Ramakrishna : "Si vous pouvez dire : Je suis Lui, pourquoi usez-vous avec Dieu du mot "Toi" ?
- "C'est, en dernière analyse, une question de conduite. J'ai vu Dieu, je l'ai embrassé de mon étreinte: j'étais l'Existence infinie, l'Intelligence absolue, la Félicité. Mais je n'aurais pu demeurer dans cet état inconditionné en même temps que je demeurais ici-bas dans le limité. Car, là-haut, il n'y a plus de limites : chacun et tous ne forment plus qu'une seule existence infinie, qui est l’Inconditionné, l'Inexprimable. Vous ne sauriez le définir par des mots! Quoi que vous profériez, vous n'exprimerez jamais que le fini. Il vous est instinctif de nommer Dieu : Toi, Elle, Mère (divine)

Tiré d'une biographie de Ramakrishna : "Le visage du silence" Dhan-Gopal Mukerji

A noter que Ramakrishna considérait Jésus comme le plus accompli des Fils de Dieu, et il l'a rencontré dans un de ses "samadhi"

Spoiler:

Et c'est tout à fait compatible avec ce que dit Jésus : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous" (Jean 17)
Il y a, en fait, beaucoup de versets "advaïtiste" dans la Bible dont ceux que je vous sers habituellement :

Colossiens 1,15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.…

- Mais celui qui s'attache au Seigneur est [avec lui] un seul esprit. Cor.1.17

Si Jésus est l'image du Dieu invisible en qui tout est, et que nous sommes en Lui, c'est donc que nous sommes des dieux (en devenir).

Jésus parle parfois au niveau relatif (dualiste) et parfois au niveau absolu comme dans l'Evangile de Jean.

La non-dualité c'est accepter les deux faces de la médaille, et s'élever au-dessus du bien et du mal relatifs, en comprenant qu'ils ne sont là que pour nous forger spirituellement et devenir Fils de Dieu.

La dualité c'est ne voir et ne vivre aveuglément qu'une seule face de la médaille, que ce soit le "bien" (bisounoursite aiguë") ou le "mal" (sinistrose aiguë)

L'histoire d'Adam et Eve, est l'histoire de l'Homme/humanité tombé endormi dans la connaissance dualiste, et hypnotisé par les effets de son psychisme.

Dans ce magma de théologies,et de rituels, de formes de cultes, l'important est dans la sincérité de la recherche.
Ils n'ont qu'un seul but : être des tremplins pour nous permettre de nous élever Smile

Messages : 31025 Inscription : 07/11/2013

encore une arnaque de récupération les histoires de ramakrshtruc.

Messages : 21093 Inscription : 25/12/2011

Faut-il transférer dans " Débats avec les religions non-catholiques " ?

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Messages : 31025 Inscription : 07/11/2013

J&B a écrit:

A noter que Ramakrishna considérait Jésus comme le plus accompli des Fils de Dieu, et il l'a rencontré dans un de ses "samadhi"

Spoiler:

Et c'est tout à fait compatible avec ce que dit Jésus : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous" (Jean 17)
Il y a, en fait, beaucoup de versets "advaïtiste" dans la Bible.

comment ramakhrsna peut-il être compatible avec la foi chrétienne??
pour la foi chrétienne, monothéiste, il y a un seul dieu.
ramakhrsna reconnaît la divinité de jésus, mais pour lui jésus n'est que le plus accompli des fils de dieu.
on voit bien que ce n'est pas logique.
donc ce sont bien des tentatives de récupération des hindouistes.
on ne peut pas être en même temps hindouiste et chrétien, c'est bien une arnaque de vouloir faire coïncider les deux religions.
jésus est fils unique de dieu dans la religion chrétienne.

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Citation :: il y a un seul dieu.

Ce serait plus juste de dire :

Il n'EST que Dieu.
ou Dieu seul EST.

De même, au lieu de Fils Unique, il faudrait dire : Fils Un, en qui tout EST.

Tout le reste n'est que garniture.... y compris tes sempiternelles critiques elliptoïdes qui ne visent que la forme et jamais le fond.

Boulo,

Lorsqu'on aborde ce sujet, on aborde forcément la non-dualité, traitée abondamment par les orientaux, mais réfutée par les églises exotériques, sauf par les mystiques rhénans et les orthodoxes.
A vous de voir, mais à vue de nez, je pense que le sujet va une fois de plus prendre le plomb du dogmatisme dans l'aile...
Smile

Messages : 31025 Inscription : 07/11/2013

J&B a écrit:

Citation :: il y a un seul dieu.

Ce serait plus juste de dire :
Il n'EST que Dieu.
ou Dieu seul EST.
De même, au lieu de Fils Unique, il faudrait dire : Fils Un, en qui tout EST.
Tout le reste n'est que garniture.... y compris tes sempiternelles critiques elliptoïdes qui ne visent que la forme et jamais le fond.

évidemment ta fausse théologie mystico-hindouiste serait vraie et la théologie chrétienne serait fausse, on est habitué avec toi (et aussi le mépris et le refus du dialogue).
moi je pense que ces tentatives de récupération avec un discours pseudo-spirituel c'est de l'arnaque.
la religion chrétienne monothéiste parle bien d'un dieu unique, qui s'est déclaré au peuple d'Israël, et de jésus, son fils unique (d'où un nom qui lui est attribué dans ce sens).

Messages : 31025 Inscription : 07/11/2013

quand à la non-dualité des orientaux etc.. c'est une pure illusion de l'esprit pour rabaisser l'occident qui eux seraient trop bêtes pour ne pas connaître la non-dualité etc..
(si on prend la notion de non-dualité, on l'aborde d'un point de vue philosophique général, et non comme un outil de discrimination).

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Considérant que : "si on prend la notion de non-dualité, on l'aborde d'un point de vue philosophique général, et non comme un outil de discrimination", que viennent faire des remarques comme celles-ci ?

- ...pour rabaisser l'occident qui eux seraient trop bêtes pour ne pas connaître la non-dualité etc..

- "...on est habitué avec toi (et aussi le mépris et le refus du dialogue)".

- " ...un discours pseudo-spirituel c'est de l'arnaque".

Bref, tu te fais ta soupe "discriminatoire" à toi tout seul, alors bon appétit (tout seul) :mdr:

Messages : 31025 Inscription : 07/11/2013

eh oui c'est bien ce que je dis, de la hauteur de tes fausses certitudes,
tu t'es déconnectée des réalités les plus élémentaires et aussi de la vie spirituelle elle-même.
(séparée de dieu).

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Bien dommage que tu contribues à faire de ce forum un lieu triste et moche, où on n'a plus guère envie de s'y promener...

Si la non-dualité ne te paraît pas digne d'intérêt, ce n'est pas une raison pour détruire le sujet.
Il se trouve que cette question arrive forcément à un moment donné sur le chemin de la recherche de Dieu.
Mais si tu veux t'en détourner, n'en détourne pas ceux qui s'y trouvent confrontés. C'est un passage obligé et difficile.

Quant à moi, je ne me permettrais pas de mépriser qui que ce soit de sincère et de bonne foi dans sa recherche.

Citation :: donc ce sont bien des tentatives de récupération des hindouistes.

la non-dualité n'est pas là pour entraver ou arnaquer l'Occident, puisqu'elle existait déjà quelques millénaires avant le Christ....

Messages : 163 Inscription : 22/11/2013

boulo a écrit:: La miséricorde d'un être humain est forcément limitée . Celle de Dieu , révélée par Son Fis , est infinie .

J'entends bien, mais nous sommes aussi capables de miséricorde donc c'est un point commun qu'on a avec Dieu qui donc sur ce point là n'est pas tout autre "de nature" si je puis employer ce mot.

Une réponse semblable que je creuse est celle là:
https://questiondieu.com/recherche-avancee/details/2/4319-le-dieu-de-la-bible-transcendant-et-inaccessible.html#.We4r8HA688o

En fait ma compréhension de l'infini se rapprochait de l'infini mathématique (déformation professionnelle) d'où le quiproquo.

boulo a écrit:: Je cherche mon exemplaire de la Bhagavad Gita mais je ne le retrouve plus , jusqu'à présent .

Visiez-vous le chapitre 16 , versets 1 à 3 ?

Bon en fait après avoir parcouru cet ouvrage je n'y trouve rien sur la notion de "tout autre".
ça confirme mes impressions sur la validité de certaines déclarations de ce prêtre.

J&B a écrit:: Voilà qui tombe pile poil avec ce que je lis en ce moment..(à défaut de la Bhagavad-Gîtâ que boulo ne retrouve plus

Que tu dises à Dieu : "Toi", ou que tu dises : "Je suis Lui", cela ne fait aucune espèce de différence. Les premiers, ceux qui sentent Dieu comme une puissance extérieure à eux, ont avec Lui des relations très douces. Ce sont un peu les rapports d'un vieux serviteur avec son maître. A mesure que tous deux vieillissent, le Maître s'appuie davantage sur ce serviteur, qui est un ami, et fait plus souvent appel à ses conseils. Un jour, intimement satisfait du dévouement de son serviteur, le maître le prend par la main et le fait asseoir à sa propre et auguste place. "Que faites-vous, mon maître ?" objecte le serviteur, ému et troublé. Mais le maitre l'oblige à rester près de lui, en disant : Tu es mon égal, ô mon ami bien-aimé". Ainsi si quelqu'un adore Dieu comme une puissance en dehors de lui, mais qu'il l'adore avec sincérité et avec une entière consécration de Soi, un jour ou l'autre, et de façon soudaine Dieu le fera Un avec Lui.

Un disciple demande à Ramakrishna : "Si vous pouvez dire : Je suis Lui, pourquoi usez-vous avec Dieu du mot "Toi" ?
- "C'est, en dernière analyse, une question de conduite. J'ai vu Dieu, je l'ai embrassé de mon étreinte: j'étais l'Existence infinie, l'Intelligence absolue, la Félicité. Mais je n'aurais pu demeurer dans cet état inconditionné en même temps que je demeurais ici-bas dans le limité. Car, là-haut, il n'y a plus de limites : chacun et tous ne forment plus qu'une seule existence infinie, qui est l’Inconditionné, l'Inexprimable. Vous ne sauriez le définir par des mots! Quoi que vous profériez, vous n'exprimerez jamais que le fini. Il vous est instinctif de nommer Dieu : Toi, Elle, Mère (divine)

Tiré d'une biographie de Ramakrishna : "Le visage du silence" Dhan-Gopal Mukerji

Je conçois qu'il puisse y avoir des éléments de vérité dans d'autres religions Idea

, merci.

Messages : 21093 Inscription : 25/12/2011

"
Le Tout-autre .

Comment Dieu manifeste-t-il son absolue différence avec le créé ?
Par son éloignement ? Non , mais dans la manière même d'être proche .

Comment le puissant fera-t-il le plus éclater sa force ? en punissant , en détruisant , en imposant sa rigueur ?
Non , mais bien plus en exerçant mesure sur sa propre force , en se révélant par la douceur de sa miséricorde .

Seul celui qui est au-dessus de la loi peut ainsi pardonner et seul le parfait , l'infiniment saint peut se donner sans risque de corruption . "

Suivent deux citations de Saint Thomas d'Aquin : Ia , q. 21 , 3 , 3um et Ia , IIae , q.113 , 9 :

" La Toute-puissance de Dieu se montre surtout en pardonnant et en faisant miséricorde , parce que remettre les péchés à son gré est la marque du suprême pouvoir , vu que celui-là ne le pourrait point qui serait lié par une loi supérieure .
Cela est vrai encore parce qu'en pardonnant et en faisant miséricorde aux hommes , Dieu les amène à partager le bien infini , ce qui est l'ultime but de sa puissance divine . "

" Pardonner aux hommes , les prendre en pitié , c'est œuvre plus grande que la création du monde . "

( extrait de " Le pouvoir du mal " par Bernard Bro , Editions du Cerf 1976 , p 269 )

Cela rejoint la réponse de Michel Cornuz dans questiondieu.com , citée par Cyrus_II .

Le point commun entre l'homme et Dieu est la capacité de miséricorde mais sans union à Dieu , la miséricorde humaine trouvera toujours sa limite .

" hina ti me egkatelipes ; " " dans quelle intention m'as-tu fait tomber si bas ? "

La réponse se devine : dans l'intention de manifester la toute-puissance de Dieu , capable de pardonner l'injure suprême faite à son envoyé , Fils de Dieu et Dieu lui-même .

L'antisémitisme " chrétien " , qui a bien existé , est donc une tragique incompréhension de la volonté de Dieu ( et une trahison de plus ) .

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Invité

Dieu, le « tout-autre » ?

https://bulletintheologique.wordpress.com/2014/12/18/dieu-le-tout-autre/

Le point de départ de cette réflexion est l’intuition souvent ressentie que cette expression, « Dieu, le tout-autre » ne correspond pas à ma foi, ou bien n’y correspond que partiellement, et donc ne me satisfait pas. Il me semble qu’elle est trop facilement brandie comme slogan par ceux qui, soit ne souhaitent pas (ou ne peuvent pas ?) examiner loyalement leur foi en un Dieu qui, en Jésus-Christ, s’est fait si proche de nous, soit sont mus par une forme de sacralisation suspecte de Dieu, et que cette formule leur permet de laisser à distance l’Être suprême qu’on ne doit pas approcher.

J’entrevois l’expression comme se rapportant à une conception de Dieu insuffisamment christianisée, et peut-être trop unilatéralement dépendante d’une visée rationnelle, pour laquelle Dieu ne peut être que pris dans les mailles d’un absolu, d’un infini et d’une transcendance totales, et d’autant plus paralysantes qu’elles seraient le résultat de projections idéalisées.

Au rebours de ces perspectives, ma foi me suggère toujours à la proximité du Dieu qui s’est fait homme, homme qui d’ailleurs est lui-même à l’image de Dieu (Gen 2,4), et dont Jésus dit à Philippe : « qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14,9). Cette même foi me présente Dieu comme un Père qui se penche sur ses enfants chéris, comme un Ami condamné alors qu’il était innocent et qui meurt en pardonnant à ses bourreaux, comme un Esprit dont en moi je sens la force et l’immensité. Le Dieu auquel je crois n’est pas tout-autre, ni très-haut, ni tout-puissant, mais au contraire, depuis qu’il a pris visage en Jésus-Christ, il est intensément proche et familier, et son altérité irréductible, qui persiste, bien sûr, est celle de mon Créateur et Sauveur dont le geste « incarnationnel » m’a transformé moi aussi en me rapprochant, malgré toute ma misère, de sa divinité. Et donc il me semble toujours, à chaque fois que j’entends l’expression « tout-autre », qu’elle tend à m’éloigner, me dissocier, me séparer de « celui que mon cœur aime » : si Dieu est le Tout-autre, et que « tout » veut dire ce que j’en comprends, à savoir tout à fait, absolument, sans reste, il n’y a plus entre lui et nous de possibilité de contact, la distance est infinie, et l’incarnation est rendue nulle. Une altérité transcendante au point de rompre toute possibilité de communion avec Dieu me fait peur, et me laisse dans l’orbe du tremendum et du fascinans chers à R. Otto.

Ces notations existentielles étant posées, et permettant de dire d’où je pars, il va de soi que ma foi elle-même n’est pas pure de toute historicité, et que je la reconnais imprégnée des références bibliques et théologiques au sein desquelles une réflexion sur l’infini, l’absolu et la transcendance de Dieu (et je parle bien du « Dieu de Jésus-Christ »), est fondée et nécessaire. Je sais que le Seigneur dont d’Israël a fait l’expérience est le Dieu trois fois saint (Lév 11,45 : « Oui, c’est moi Yahvé qui vous ai fait monter du pays d’Egypte pour être votre Dieu : vous serez donc saints parce que je suis saint. »), qu’il est celui dont la vue n’était pas supportable aux hommes et qui dans l’absolu n’a que faire, pour mener à bien ses projets, du compagnonnage des humains, comme Job finit par le comprendre. Je crois comme Isaïe (55,8-9) ces paroles de l’Éternel : « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées.… ». Et lorsque Jésus fait allusion à son être mystérieux : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, je suis » (Jean 8,58), je m’abîme en adoration stupéfiée devant l’impénétrable énigme d’un homme de chair et de sang qui peut ainsi reprendre à son compte les paroles d’Exode 3,14. Je suis aussi saisi devant la figure de celui qui marche sur eaux de la mer (= de la mort), et que ses propres disciples ne reconnaissent plus : « qui est-il, celui-là ? » Jésus l’étranger, Jésus qui remonte aux cieux, Jésus le Vivant, comme Yahvé dont l’auteur de Héb 10,31 dira « Chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! ».

Méditant ces données scripturaires, les Pères de l’Eglise ont eux aussi insisté sur la transcendance d’un Dieu inconnaissable, incorruptible et infini car son essence de Dieu Créateur le mettait infiniment au-dessus d’une Création où le mal était entré et qui était à sauver. Pour Jean Chrysostome, « l’intervalle qui sépare l’homme de Dieu n’est pas moindre que celui qui sépare l’argile et le potier, ou plutôt il est incomparablement plus grand » (De l’incompréhensibilité de Dieu) et pour Denys l’Aréopagite : « Non seulement Dieu déborde de sagesse et de sa saisie il n’est point de nombre (Ps 147,5), mais il transcende encore toute raison, toute intelligence, toute sagesse » (Les noms divins, VII) Enfin, pour saint Thomas : « Que l’âme soit élevée jusqu’à l’intelligible transcendant qu’est l’essence divine, cela ne peut être, tant qu’on est dans cette vie mortelle. » (Somme théologique, Ia, Q12, art11). Mais alors même que je note ces références, bien d’autres me viennent aussi en mémoire, qui affirment la proximité et la ressemblance qui caractérisent le relation entre le Créateur et sa créature, caractéristiques qui sont à l’initiative de Dieu, sans doute, mais non moins réelles pour autant. Et surtout ces caractéristiques prennent un visage en Jésus-Christ, si bien qu’en lui, Dieu nous ressemble à s’y méprendre (combien n’ont vu, et ne voient toujours, en Jésus, qu’un simple humain !) et Il s’approche même tant que l’Humanité, aveuglée, l’a refusé, l’a torturé et mis à mort : « Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l’a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli. » (Jean 1, 10-11).

Comment donc faire la part des choses ? Est-il suffisant de dire que Dieu est « en même temps » tout-autre et non-autre ? Est-il « à la fois » inaccessible et familier ? Honnêtement, en maintenant cet écart, en gardant la tension entre altérité absolue (que dit l’expression « le tout-autre ») et intimité radicale (cf. « Ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi » Gal 2,20), que fait-on, sinon éviter de prendre parti ? Je ne me plais pas trop, par exemple, dans la posture de Kierkegaard qui, pour éviter de risquer de simplifier Dieu, préfère écrire « le dieu » et préserver ainsi son altérité car nos discours, pense-t-il, sont toujours une prise de possession de lui. Pourtant Dieu ne s’est-il pas lui-même laissé saisir (« Le fils de l’homme est livré aux mains des pécheurs » Mc 14,41)? Muni de telles précautions, ne risque-t-on pas, tout bonnement, de minimiser l’incarnation ? Une fois celle-ci admise (pôle intimité), on en revient, sans doute par respect à la transcendance divine, au pôle altérité : mais Dieu, lui, fait-il de même ? Une fois effectuée son incarnation, repart-il dans sa transcendance ? Langage désinvolte, il est vrai, mais théologiquement parlant, ne doit-on pas dire que l’incarnation, si elle révèle Dieu, et puisqu’elle le révèle intimement mêlé à notre humanité, nous ouvre l’intelligence à un Dieu non plus autre (comme on pouvait le penser avant l’événement de l’Incarnation) mais intime, proche et familier : à notre ressemblance ?

Viennent alors les avertissements en provenance de la tradition de lutte contre les grandes hérésies : si Jésus-Christ est trop humain, au point que sa divinité s’efface, si ne subsiste de l’aventure de l’Incarnation qu’un homme-Dieu (nestorianisme), aussi problématique eu égard à la foi qu’un Dieu-homme (monophysisme), l’Incarnation est ruinée, d’un côté comme de l’autre. L’altérité de Dieu, en Jésus, doit-elle être affirmée au risque de tomber dans une compréhension du mystère déséquilibrée si l’on affirme sa trop grande identité avec l’humain ? Car si Dieu se fait proche au point que nous puissions le connaître aisément, le « tutoyer » comme l’un de nous, le risque idolâtre n’est-il pas que nous le fassions à notre image, alors que c’est le contraire seul qui doit être vrai ? Lorsqu’Augustin déclare : « Toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même, et plus élevé que les cîmes de moi-même. » (Confessions, III, 6, 11 – il n’est pas sûr que l’auteur vise l’altérité de Dieu dans l’élévation ainsi décrite), le risque de ce genre d’intimité n’est-il pas une confiance excessive en ses propres forces, dont le pélagianisme fut une traduction historique contre laquelle justement Augustin lutta ?

Quel serait alors le bénéfice spirituel à retirer d’un « recentrage » sur l’altérité de Dieu? L’intérêt de cette question ne réside peut-être pas seulement dans le cas d’une foi où la proximité de Dieu est devenue si intime qu’Il fait comme partie de moi. Si cette altérité relève d’une dimension de Dieu qu’il est profitable de conserver malgré la proximité de l’Incarnation, alors tout croyant devra s’en inspirer, même ceux dont la vie spirituelle est déjà colorée par l’abaissement de l’homme devant la majesté de Dieu. Le concile de Latran (1215) n’énonce-t-il pas qu’ « entre le Créateur et la créature on ne peut affirmer aucune ressemblance sans devoir affirmer tout de suite une différence plus grande » ? Se recentrer sur l’altérité de Dieu pourrait d’abord permettre d’éviter une confusion entre ma volonté et celle de Dieu, et de rendre plus claire la présence d’une Loi, plus structurante ainsi que si elle est enfouie dans les replis de l’intimité. Ensuite, l’altérité divine s’associe sans doute davantage avec sa liberté : un Dieu trop familier, trop proche ne pourrait-il pas finir par ne plus me surprendre, et mon attente de lui ne viendrait-elle pas à s’émousser ? Enfin, qu’en sera-t-il de ma prière, si Dieu se fait si intime et si proche que je n’ai même plus besoin de lui parler ? Étant à ce point intérieur à moi-même, aurais-je besoin de me situer comme dépendant de lui, et ne risquerais-je pas au contraire de m’approprier sa voix ?

Toutes ces précautions me rappellent que la foi individuelle ne se décide pas indépendamment de la foi de l’Église, mais qu’elle a à s’éprouver en elle afin de rester dans la vérité. Cependant, l’expérience intérieure, et la vie de prière enseignent aussi, à leur manière. Une première idée de « solution » du problème se dessine à travers cette expérience intérieure. Quand je sens que Dieu m’est proche (ou ce qui revient peut-être au même : dans ma gêne vis-à-vis du titre « le tout-autre » pour le désigner), peut-être valorisé-je plus le Fils et l’Esprit, dont la proximité peut me sembler plus grande, que le Père qui en quelque sorte reste davantage dans l’invisible, le distant et le surplombant. C’est bien par l’incarnation que Dieu prend visage et se fait l’un des nôtres. Du Fils de Dieu on dira plus difficilement qu’il est « tout-autre ». Il est vrai que la Trinité ne se laisse pas si facilement séparer : le Fils n’est rien sans le Père et l’Esprit, et l’on me rétorquera facilement que la révélation en Dieu d’un Fils l’altère d’une manière si vertigineuse que toute idée de familiarité semble s’éloigner dans les profondeurs divines. Pourtant, St Irénée n’écrit-il pas, dans son Contra Haereses, I, 1, 27 : « Il s’est exprimé avec bonheur, celui qui a dit que le Père lui-même, tout incommensurable qu’il soit, est mesuré dans le Fils : le Fils est en effet la mesure du Père, puisqu’il le comprend » ?

Bien. Mais je dois dire que l’argument tenté ci-dessus, celui de la distance du Père, ne me convainc pas, en réalité. S’il y a de l’altérité en Dieu, ce n’est pas dans sa paternité, dimension qui me touche et m’attire comme un aimant. Car si Dieu est mon Père, alors je peux me considérer son enfant, et quoi de plus familier, de plus merveilleux ? Non, l’altérité de Dieu, je la sens quand même, mais les déterminations trinitaires, fruits de l’incarnation, me rapprochent de lui, m’ouvrent à lui, et m’aident à l’aimer bien plus que le terme générique de « Dieu ». Ce mot-là l’éloignerait plutôt. Alors, où se tient l’altérité divine ? Je crois qu’elle se trouve au cœur de sa familiarité et de son intimité même. Quand Augustin dans le passage des Confessions cité plus haut reconnait son Seigneur comme « plus intime que l’intime de moi-même, et plus élevé que les cimes de moi-même », il fait l’expérience qu’en lui, il y a autre chose que lui : que dis-je, en lui naît et vit Dieu lui-même ; dans l’expérience du même (moi), je fais l’expérience de l’autre (Dieu), et c’est cette expérience de Dieu en moi qui me transforme et créée en moi une aspiration infinie qui ne cesse, ma vie durant, de m’élever, de m’encourager et de me révéler à moi-même comme lieu de Dieu : « qui est donc celui qui se trouve au-dessus du sommet de mon âme ? Je monterai jusqu’à lui à travers mon âme même. Je traverserai ma propre force. » (Confessions X, 7)

Dans le fond, l’altérité de Dieu se confond, ou s’associe, avec le désir qui m’habite de le rencontrer (et sa proximité, avec la joie de l’espérer). Tantôt je suis bouleversé par l’humanité de Jésus, par exemple lorsqu’il regarde l’homme riche venu l’interroger (Marc 10,21), et je pressens toute l’intensité, toute l’aventure qu’il y a dans la recherche de ce Dieu si aimant, tantôt je suis charmé par le visage humain si parlant de mes semblables, où l’empreinte divine m’apparaît comme lorsqu’on a vu, derrière le rideau, avant le spectacle, quelque chose du décor magique qui va nous enchanter. Tantôt c’est la vibration paisible et profonde du vert des arbres et de l’herbe. Ou bien tel chant, telle coulée de beauté, où fusent les larmes. Toutes ces expériences, parmi tant d’autres, me disent en leur langage la Parole silencieuse dont j’ai soif d’entendre la voix – elles me parlent de cet autre si proche qu’il me tarde de connaître, de cet hôte si familier et en même temps encore si inconnu : mon Seigneur.

Yves Millou

Messages : 163 Inscription : 22/11/2013

boulo a écrit:: "

" La Toute-puissance de Dieu se montre surtout en pardonnant et en faisant miséricorde , parce que remettre les péchés à son gré est la marque du suprême pouvoir , vu que celui-là ne le pourrait point qui serait lié par une loi supérieure .
Cela est vrai encore parce qu'en pardonnant et en faisant miséricorde aux hommes , Dieu les amène à partager le bien infini , ce qui est l'ultime but de sa puissance divine . "

Le point commun entre l'homme et Dieu est la capacité de miséricorde mais sans union à Dieu , la miséricorde humaine trouvera toujours sa limite .

En effet, tout vient de Dieu, et je pense que le don de partager son infini (comme la capacité de pardonner surnaturellement) est quelque part une façon de nous "diviniser".

Violette3 a écrit:: Dieu, le « tout-autre » ?
https://bulletintheologique.wordpress.com/2014/12/18/dieu-le-tout-autre/

Excellent je m'y retrouve !! thumleft

J'ajoute que le type de lien avec Dieu dépend aussi du temps et qu'on à certains passage de la vie plus sensible à la transcendance ou à la "proximité",

» Dieu faible et humble Vs Dieu Tout Puissant
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