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 Génése

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sauveur



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MessageSujet: Génése   Sam 30 Juil 2005, 20:31

Bonjour.
Dans la génése , l'écriture nous indique que Dieu sur ordre fit le firmament , que la lumiére soit ,etc..il créa les animaux etc...mais pour l'homme il dit : Faisons l'homme à notre image .
A qui s'adressait il en conjuguant le verbe faire ? à son Fils ?

sauveur
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Laurent
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MessageSujet: Re: Génése   Sam 30 Juil 2005, 21:04

A mon avis, Il se parlait à Lui-même...
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Louis



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MessageSujet: Re: Génése   Sam 30 Juil 2005, 21:19

La tradition des Pères voit dans l'emploi de ce pluriel la manifestation de la Trinité : « Par ce pluriel, écrit saint Justin, Dieu ne s'adresse ni simplement à lui-même, ni à la terre, ni aux anges, mais à son Fils » (Dialogue, 62). « II y a toujours avec le Père, écrit saint Irénée, le Verbe et la Sagesse, le Fils et l'Esprit. C'est à eux qu'il s'adresse en disant : Faisons l'homme à notre image » (Adv. Haer., IV, 35 ; cf. IV, 20, 1 ; V, 6, 1). Dans le Sermon sur les paroles Faciamus hominem, dont l'attribution à Grégoire de Nysse est discutée, nous lisons : « Le prélude de notre création contient un véritable enseignement sur Dieu... Le pluriel est employé pour nous faire honorer le Père dans le Fils et le Fils dans le Saint-Esprit... Vous êtes une œuvre commune afin que vous adoriez l'un et l'autre, sans les séparer dans l'adoration, mais en les unissant dans la divinité » (XLIV, 260 C-D). Philon avait donné de ce pluriel l'explication suivante : « Avec raison Dieu entreprend la création de l'homme en compagnie de ses aides par ces mots : « Faisons l'homme », afin que les bonnes actions du nous soient seulement rapportées à lui comme aux actes de l'homme les fautes » (De conf. ling., I, 432). Le point de vue philonien, repris par les gnostiques, s'inspire de la doctrine du Timée (29 c-30 a). La tradition chrétienne ignore ce dualisme.

Pris sur le site http://www.gregoiredenysse.com


En tant que ressemblance, il est possible de penser à une certaine identité avec Dieu. Mais l’expression " Faisons l’homme à notre image " interdit de ramener à Dieu seul l’identité de cette ressemblance avec lui.

En effet, certaines interprétations disent que le " Faisons " se rapporterait à Dieu et à la cour céleste autour de lui. Ces êtres célestes pourraient être des anges.

La Septante pense que les Elohim pourraient être les anges. L’homme n’aurait donc pas la ressemblance parfaite de Dieu mais celle de certains êtres très proches de lui. Cette idée semble être étayée par le Ps 8 qui dit que : " Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui ? Tu en as presque fait un dieu ".

Pris sur http://www.wagne.net
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lagaillette



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MessageSujet: Elohim   Dim 31 Juil 2005, 21:23

:no

Pour ce pluriel "Elohim" désignant Dieu dans la Bible, il faudrait demander à un spécialiste du vocabulaire hébraïque.

Est-ce que ce serait une trace de polythéisme dans le vocabulaire du monothéisme juif ?

Est-ce que ce ne serait pas une sorte de "pluriel de majesté" ?

Dans l'emploi du singulier et du pluriel, comme dans celui du masculin et du féminin, il peut y avoir du "jeu", comme on dit en mécanique : nous disons bien "Dieu" au masculin, et "la divinité" au féminin.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 01:01

Autre petite question au sujet de la genèse : il a bien fallu que Dieu en fasse le récit pour qu'il soit connu, or cela n'apparaît nulle part dans la Bible...
Sait-on qui a eu cette faveur ???
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 12:00

8)

Autre petite question au sujet de la genèse : il a bien fallu que Dieu en fasse le récit pour qu'il soit connu, or cela n'apparaît nulle part dans la Bible...
Sait-on qui a eu cette faveur ???


Laurent, c'est des hommes qui ont écrit la Bible.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 12:37

Citation :
Laurent, c'est des hommes qui ont écrit la Bible

Heureusement que tu me le dis Very Happy

Peut-être me suis-je mal fait comprendre : je voulais juste savoir qui a recu ce récit de la genèse de la part de Dieu...

Ou alors, comme tu le dis, c'est une invention humaine.

Inutile de te dire ce que j'en pense ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 19:13

Cher Lagaillette

Citation :
Laurent, c'est des hommes qui ont écrit la Bible.
Puisque vous insistez si lourdement, dîtes-nous donc Qui? Quoi? Où? Comment? et surtout Pourquoi avoir inventé tout ce "fatras ridicule et imbuvable": car si cela vient des hommes , c'est parfaitement un "fatras ridicule et imbuvable" pour la plus grande partie, je pense que vous en conviendrez facilement!

amitiés
christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 19:33

Shocked

Laurent, pourquoi parler « d’invention » humaine ?

Quand on lit les récits mythologiques ou épiques des autres peuples, on ne les traite pas « d’inventions ». C’est la façon dont les peuples racontent leur histoire.

Et, Christian, pourquoi parler de "fatras ridicule et imbuvable" ? On trouve, dans la Bible, « Ancien » et « Nouveau Testament » des chefs d’œuvre de la littérature mondiale, porteurs d’un message d’une profondeur inégalée.
A tel point qu'on est amené à se demander si ça ne vient pas "d'ailleurs".
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 20:54

Citation :
Puisque vous insistez si lourdement, dîtes-nous donc Qui? Quoi? Où? Comment? et surtout Pourquoi avoir inventé tout ce "fatras ridicule et imbuvable": car si cela vient des hommes , c'est parfaitement un "fatras ridicule et imbuvable" pour la plus grande partie, je pense que vous en conviendrez facilement!

Je pense qu'il y a quand même tout un fossé entre "Bible écrite de la main de Dieu" et "Bible inventée par les humains".
Pour ma part, je dirais que la Bible est intégralement et de part en part humaine, c'est-à-dire rédigée par des hommes, de la Genèse à l'Apocalypse.
Mais le problème de la rédaction est différent de celui de l'inspiration. Car ce que nous apprend la théologie, c'est justement que les Hébreux qui ont rédigé toute la bibliothèque sacrée étaient inspirés. C'est là le rôle du prophétisme : nabi, isch ha ruach (prophète, homme de l'esprit).
Après tout, lorsqu'on considère la christologie orthodoxe, on se dit qu'il est normal d'appliquer les mêmes procédures à l'exégèse biblique. Imaginer que la Bible serait oeuvre purement divine, une dictée matérielle de Dieu à Moïse (ce que pensent les musulmans pour leur Coran) reviendrait à une conception monophysite du Livre.
Du reste, le Christianisme est (théoriquement) naturellement immunisé contre ces tendances, puisque les Evangiles eux-mêmes n'ont jamais été considérés que comme des cahiers de prises de notes rédigés et assemblés après la mort du Christ (même si les rédacteurs étaient inspirés).



Mes amitiés,



Mathieu
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Seb



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 20:59

Mathieu a écrit:
Citation :
Puisque vous insistez si lourdement, dîtes-nous donc Qui? Quoi? Où? Comment? et surtout Pourquoi avoir inventé tout ce "fatras ridicule et imbuvable": car si cela vient des hommes , c'est parfaitement un "fatras ridicule et imbuvable" pour la plus grande partie, je pense que vous en conviendrez facilement!

Je pense qu'il y a quand même tout un fossé entre "Bible écrite de la main de Dieu" et "Bible inventée par les humains".
Pour ma part, je dirais que la Bible est intégralement et de part en part humaine, c'est-à-dire rédigée par des hommes, de la Genèse à l'Apocalypse.
Mais le problème de la rédaction est différent de celui de l'inspiration. Car ce que nous apprend la théologie, c'est justement que les Hébreux qui ont rédigé toute la bibliothèque sacrée étaient inspirés. C'est là le rôle du prophétisme : nabi, isch ha ruach (prophète, homme de l'esprit).
Après tout, lorsqu'on considère la christologie orthodoxe, on se dit qu'il est normal d'appliquer les mêmes procédures à l'exégèse biblique. Imaginer que la Bible serait oeuvre purement divine, une dictée matérielle de Dieu à Moïse (ce que pensent les musulmans pour leur Coran) reviendrait à une conception monophysite du Livre.
Du reste, le Christianisme est (théoriquement) naturellement immunisé contre ces tendances, puisque les Evangiles eux-mêmes n'ont jamais été considérés que comme des cahiers de prises de notes rédigés et assemblés après la mort du Christ (même si les rédacteurs étaient inspirés).



Mes amitiés,



Mathieu

Byzarrement je me suis poser cette question... La bible étant a la base ecrit pas l'homme, donc logiquement ceux qui l'on écrit on du laisser des explication théologique a leur sujet.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 21:18

Je me posais la question de savoir qui étaient les premiers rédacteurs de la Bible dans le but de savoir si des travaux avaient été effectués à ce sujet, rien d'autre...

Evidemment que la Bible n'a pas été "dictée" par Dieu...

Pour ca, on a le coran Mr. Green
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Christian



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 21:19

Cher Mathieu

Citation :
Je pense qu'il y a quand même tout un fossé entre "Bible écrite de la main de Dieu" et "Bible inventée par les humains".
Bien entendu, qu'il y a un fossé, et que la main de peut-être une multitude d'hommes (pour l'A.T.) y est visible. Mais si vous la prenez livre par livre, vous vous apercevez aisément qu'ils sont inspirés totalement par Dieu et donc par l'Esprit Saint, car l'homme n'a pu inventer ces choses, l'écrivain ne les ayant pas vécus, au moins à l'époque d'Adam et Eve (et encore à la création) il n'existait de forme de communication écrite; c'est en sens que je demandais que l'on veuille bien me signifier qui, entre autre chose, a bien pu écrire (donc inventer si ce n'est qu'humain) la création du monde du 1er au 7ème jour.
Prenons au hasard, le Livre de Job: la profondeur de cet écrit n'a vraiment rien d'humain et ce parcours anticipé des 7 Demeures vers le Château de Cristal, redécouvert entre autre par Ste Th. d'Avila est d'une telle précision,qu'il est évident , dans ses conditions de vie que Job n'a pu le rédiger et encore moins le narrer au fur et à mesure de leur déroulement.
Pour les Psaumes, même schéma. Bien sûr ils sont attribués à David, mais il est si évident qu'ils sont totalement de l'Esprit Saint que la discussion ne peut être; par exemple (mais ce n'est qu'exemple) toute la Passion y est décrite en profondeur, en largeur et en hauteur.
Alors , la main de l'homme avec toute sa culture est là,, sauf pour les quelques exemples que je viens de citer , mais l'Esprit de Dieu y est en 1er lieu, car c'est le déroulement total, inéxorable de toute la pédagogie de Dieu, et cela, aucun homme ne peut l'imaginer, ni le soupçonner.

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 21:55

8)

La bible étant a la base ecrit pas l'homme, donc logiquement ceux qui l'on écrit on du laisser des explication théologique a leur sujet.

Mais justement, seb, ils n’ont pas laissé « d’explications théologiques » ; ce sont ceux qui sont venus après qui ont développé des « théologies », souvent bien compliquées.

les Psaumes sont attribués à David, mais il est si évident qu'ils sont totalement de l'Esprit Saint que la discussion ne peut être; par exemple (mais ce n'est qu'exemple) toute la Passion y est décrite en profondeur, en largeur et en hauteur.

Christian, pour les rapports entre les psaumes et les récits de la Passion du Christ, ce n’est pas sorcier : les auteurs des évangiles ont pêché dans les psaumes, et dans les « Chants du Serviteur » d’Isaïe, les éléments de leur description de cette Passion du Christ.
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Christian



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 22:07

Cher Lagaillette

Citation :
Christian, pour les rapports entre les psaumes et les récits de la Passion du Christ, ce n’est pas sorcier : les auteurs des évangiles ont pêché dans les psaumes, et dans les « Chants du Serviteur » d’Isaïe, les éléments de leur description de cette Passion du Christ.
Je vous invite à le demander directement dans la prière aux apôtres eux-mêmes. Vous savez, ils ne sont pas inabordables, ce sont de Grands Saints comme les autres. Mais c'est vrai que les apôtres étaient , en partie des pêcheurs (de poisson)... alors, la pêche! ils connaissaient vous devez avoir raison.
Redevenons sérieux. Comment ne pouvez-vous pas voir cette somptueuse, lumineuse continuité de la Génèse à l'apocalypse de Saint Jean, ou tout est dévoilé, annoncé, planifié au fur et à mesure, où l'on voit tout se mettre en place comme dans un film à grand spectacle divin.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 24 Aoû 2005, 23:06

Mais on sait assez bien d'où viennent les premiers chapitres de la Genèse...

Ce qu'il faut savoir, c'est que la Révélation comment bien avant Abraham. Dieu ne se pointe pas comme une fleur pour demander à Abraham de prendre ses affaires et la route. Il y a, disons, une révélation avant la Révélation.

En lisant la Bible, que lit-on : qu'Abraham et ses ascendants sont des sumériens. En effet, il est habitant d'Ur, qui devint vers 2100 avant JC la capitale de l'empire sumérien, qui lui-même a commencé à éclore vers 4000 avant JC. Or, Abraham est généralement situé vers 1850 avant JC.

Bref, le premier réceptacle culturel de la Révélation, c'est la civilisation sumérienne. Donc, c'est de ce côté qu'il faut chercher. Et de fait, on retrouve ces récits de la Création chez les sumériens. Il en va de même pour le récit du Déluge.
Ce qui, précisons-le, n'est pas exclusif : tant l'un que l'autre se retrouvent aussi dans d'autres civilisations, telles l'Egypte, l'Inde, etc.

En ce qui concerne le récit du Déluge, on peut vraisemblablement penser qu'il s'agit d'une tradition "visuelle", c'est-à-dire d'une évènement qui s'est réellement passé et qui fut rapporté au fil des générations. En effet, à la fin de l'ère glaciaire (12000 avant JC), la glace a rapidement fondu, ce qui a donné une hausse du niveau des océans ainsi que des précipitations. Voilà notre Déluge.
En ce qui concerne les récits de la Création, il n'est pas possible de refaire un chemin analogue. Et difficile, donc, de connaître avec précision l'origine de ces textes...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Génése   Jeu 25 Aoû 2005, 00:48

Un grand merci pour ta réponse, Olivier, c'est exactement ce que je voulais savoir ! Smile
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Christian



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MessageSujet: Re: Génése   Jeu 25 Aoû 2005, 08:16

Cher Olivier

Citation :
En ce qui concerne le récit du Déluge, on peut vraisemblablement penser qu'il s'agit d'une tradition "visuelle", c'est-à-dire d'une évènement qui s'est réellement passé et qui fut rapporté au fil des générations. En effet, à la fin de l'ère glaciaire (12000 avant JC), la glace a rapidement fondu, ce qui a donné une hausse du niveau des océans ainsi que des précipitations. Voilà notre Déluge.
Bien entendu, il s'agit de relations que l'on trouve dans toutes les traditions du monde, mais ce qui nous intéresse au regard de l'A.T., c'est l'intervention directe de Dieu, dans la continuation de l'histoire de l'humanité, c'est à dire toute la période de la révélation de ce déluge à Noé, de la mise en place de la perpétuation de la continuation, c'est à dire de l'Arche de Noé. Et cela, est une histoire "locale", n'a pu être su et vu que par une très infime partie de l'humanité et n'a pu faire partie des traditions de tout le monde terrestre. Aussi, il faut bien qu'il y ait eu révélation divine de cet évènement majeur (sinon, nous ne serions pas là pour en discuter) pour toute l'humanité et pour sa transcription dans la Bible. C'est bien la preuve directe (avec tout le descriptif que même Noé n'a pu connaitre à 100% de lui-même) du déroulement du sauvetage d'un si infime petit reste de la race humaine et animale.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Génése   Jeu 25 Aoû 2005, 08:36

Mathieu a écrit:
Citation :
Puisque vous insistez si lourdement, dîtes-nous donc Qui? Quoi? Où? Comment? et surtout Pourquoi avoir inventé tout ce "fatras ridicule et imbuvable": car si cela vient des hommes , c'est parfaitement un "fatras ridicule et imbuvable" pour la plus grande partie, je pense que vous en conviendrez facilement!

Je pense qu'il y a quand même tout un fossé entre "Bible écrite de la main de Dieu" et "Bible inventée par les humains".
Pour ma part, je dirais que la Bible est intégralement et de part en part humaine, c'est-à-dire rédigée par des hommes, de la Genèse à l'Apocalypse.
Mais le problème de la rédaction est différent de celui de l'inspiration. Car ce que nous apprend la théologie, c'est justement que les Hébreux qui ont rédigé toute la bibliothèque sacrée étaient inspirés. C'est là le rôle du prophétisme : nabi, isch ha ruach (prophète, homme de l'esprit).
Après tout, lorsqu'on considère la christologie orthodoxe, on se dit qu'il est normal d'appliquer les mêmes procédures à l'exégèse biblique. Imaginer que la Bible serait oeuvre purement divine, une dictée matérielle de Dieu à Moïse (ce que pensent les musulmans pour leur Coran) reviendrait à une conception monophysite du Livre.
Du reste, le Christianisme est (théoriquement) naturellement immunisé contre ces tendances, puisque les Evangiles eux-mêmes n'ont jamais été considérés que comme des cahiers de prises de notes rédigés et assemblés après la mort du Christ (même si les rédacteurs étaient inspirés).



Mes amitiés,



Mathieu

Cher Matthieu, c'est très précisement la foi catholique sur l'Ecriture Sainte que vous rappelez ici.

Et elle se situe entre deux extrêmes à éviter:
- Dire à la façon d'une certaine exégèse que la Bible est purement oeuvre humaine.
-Dire à la façon des musulmans que l'Ecriture serait dictée mot à mot par Dieu.


Et pourtant, dans cette INSPIRATION, c'est très exactement la Parole de Dieu qui nous est parvenue. Reste que, sans le même Esprit Saint quil'a inspirée, il est IMPOSSIBLE d'en compendre le sens et l'unité.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Génése   Jeu 25 Aoû 2005, 08:47

sauveur a écrit:
Bonjour.
Dans la génése , l'écriture nous indique que Dieu sur ordre fit le firmament , que la lumiére soit ,etc..il créa les animaux etc...mais pour l'homme il dit : Faisons l'homme à notre image .
A qui s'adressait il en conjuguant le verbe faire ? à son Fils ?

sauveur

Cher Sauveur, Louis donne je pense exactement les deux interprétations catholiques de ce pluriel, confirmées par les plus grands docteurs. Il le fait avec des sources patristiques formidables que j'aurais été incapable de trouver. Merci cheers

En théologie, saint Thomas confirme et synthétise:

- Ce "faisons" parle du CORPS de l'homme et, dans ce cas, il fut l'oeuvre de l'évolution de la matière, c'est à dire, disait-il, de Dieu à travers l'action organisatrice de ses anges (l'ordre des VERTUS, disait saint Thomas d'Aquin)

- Ce "faisons" parle de l'AME SPIRITUELLE de l'homme. Elle fut l'oeuvre de la Trinité DIRECTEMENT et sans aucune coopération de quiconque puisqu'il la créa ex nihilo à son image:

1- sa substance (l'essence de l'âme)à l'image du Père; 2- son intelligence, à l'image du Verbe et, enfin, dans l'ordre, tout devant aboutir à 3- sa volonté, siège de l'amour, à l'image du Saint Esprit à qui toute la Trinité aboutit...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Génése   Mar 30 Aoû 2005, 23:42

Encore une autre question sur la genèse : juste après la Chute, il est dit que Dieu se promène dans le jardin, et que nos deux galopins vont se planquer derrière un arbre, parce qu'ils ont conscience de leur nudité.

Ce qui m'intéresse, là-dedans, c'est Dieu en train de faire sa petite balade de santé.

S'il se promène, c'est donc qu'il a un corps...et il me semble impossible que ce soit déjà le Christ, sous sa forme humaine, puisqu'il ne s'incarnera que des millénaires plus tard...

Qu'en est-il exactement ????
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Génése   Mer 31 Aoû 2005, 00:48

Cher Laurent,

Le récit de la Création, est-il besoin de le rappeler, est un récit d'ordre mythique.
Lorsque vous lisez que Dieu se baladait dans le Jardin, cela signifie que Dieu était présent en l'être humain. Qu'il existait entre eux cette relation personnelle que le péché originel détruira et que le baptême rend à nouveau possible. Bref, Dieu était en l'être humain comme chez Lui. Le coeur de l'être humain était son Temple, sa demeure, son Jardin des délices.
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Génése
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