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 Paul et la Genèse

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Olivier JC



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MessageSujet: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 01:52

Citation :
Paul relit le récit de la Genèse à la lumière du Christ. Et il reconnaît que cette histoire du commencement en fait raconte toute l'histoire. Dès l'origine l'homme était orgueilleux : il voulait posséder la clé de la connaissance, ne pas avoir besoin de Dieu. Il voulait avoir aussi la clé de la vie pour n'avoir pas à mourir et ainsi de suite. Se retirer de devant Dieu conduit à se cacher devant lui. La confiance de l'amour s'est transformée subitement en crainte du Dieu dangereux et tout-puissant.
[...]
Pour Paul, le récit de la Genèse est une image qui montre que cette perturbation existe mystérieusement depuis le commencement. Elle est le résultat de toute l'histoire humaine, dont il faut tenir compte. Mais ce résultat ne pouvait toutefois être pensé et exprimé que lorsque l'antidote était apparu. Ce n'est qu'une fois que le Christ était venu et avait accompli le chemin inverse qu'on pouvait supporter cette perturbation et pour ainsi dire le reconnaître effectivement.

D'après l'auteur de ces lignes, si j'ai bien compris, le péché originel est le résultat de toute l'histoire humaine. Cette idée me semble quelque peu incompatible avec l'enseignement du Magistère sur les origines de l'être humain. Cela rejoint, finalement, la théologie développée par le P. Maldamé.

Sauf que ce n'est pas le P. Maldamé qui a écrit ces lignes, mais l'alors gardien de la doctrine et aujourd'hui pape, à savoir son éminence Joseph cardinal Ratzinger... Bref : Shocked

Dans quelle mesure l'enseignement du Magistère, celui que l'on trouve dans le CEC, peut-il être regardé comme un moment de la réflexion théologique ? Est-il possible, en quelque manière, de regarder le péché originel comme une carence naturelle de l'être humain, et non comme la conséquence d'une faute historiquement datable ? Le même cardinal Ratzinger avançait cette hypothèse comme plausible...

Cela me fait penser au curé de ma paroisse qui expliquait, pas plus tard que cet après-midi, que le verset de la Genèse qui précise que Dieu nous a créé à son image et à sa ressemblance est mal traduit depuis 2000 ans, et qu'il faut lire, en réalité, que Dieu nous a créé à son image pour parvenir à sa ressemblance (et la chute, dans tout ça, connaît pas...). De là à dire qu'en réalité, l'original hébreu est lui-même mal rédigé... Vraiment, heureusement que l'homme moderne est là pour corriger les erreurs de l'Esprit Saint...

Mais bon... N'empêche que ce cardinal Ratzinger, je trouve de plus en plus qu'il lui arrivait de dire des trucs... plutôt bizarres... Comme la fois où il expliquait que si Jésus était né d'une union normale entre Marie et Joseph, cela ne changerait rien à sa divinité. Je veux bien l'admettre, mais que le gardien de la doctrine évoque, fut-ce à titre d'hypothèse d'école, ce qui se passerait si le dogme était faux : What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 11:09

Cher Olivier, ceci montre que le Cardinal Ratzinger, en tant qu'homme, n'est pas doté du chrisme d'infaillibilité.

En tant que théologien privé, il manifeste cette grande liberté de reflexion que permet la recherche.

Ainsi, quand il dit: ""Dès l'origine l'homme était orgueilleux : il voulait posséder la clé de la connaissance, ne pas avoir besoin de Dieu."" il faut le lire comme un écrit privé et non comme un de ces textes dont la précision, quasi juridique, fait le dogme.

Cependant, cela doit être fait avec un coeur ouvert et une sympathie fraternelle. Voici ce que saint Thomas, à mon avis, aurait dit::

J'imagine:
Citation :
Il y a deux sens de l'expression "à l'origine" quand elle est appliquée à l'histoire de l'homme:
1° L'origine du premier des temps, comme dans ce texte de Jésus: "A l'origine, il n'en était pas ainsi entre l'homme et la femme. Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas" (Matthieu). Ici, Jésus évoque le temps qui précéda le péché originel.
2° L'origine des divers temps suivant le péché originel. Et c'est de cela que parle le Cardinal ratzinger: "Dès le début, après le Péché originel, l'homme était orgueilleux etc.".

Cher Olivier, vous le voyez, le vrai jésuite, c'est saint Thomas...

Ces textes doivent aussi être mis en parallèle avec cette remarque du pape Benoït XVI: "vous savez, l'exercice de l'infaillibilité est exceptionnel".
En effet, à la lumière de cette phrase de Jésus.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 12:26

Cependant, cela doit être fait avec un coeur ouvert et une sympathie fraternelle

Pour ça, pas de problèmes... Le cardinal Ratzinger était et reste quelqu'un pour lequel j'ai une grande sympathie...


Mais il est vrai que dans le cadre de la réflexion théologique, la question est intéressante. Les différents théologiens que j'ai pu lire sur le péché originel construisent leur réflexion sans s'interroger sur le dogme, en le laissant de côté.
Et, après quelques recherches, j'ai comme l'impression qu'aucun n'a réfléchi sur le dogme lui-même, afin de rechercher la notion de chute, d'un avant et après, était susceptible d'être regardé comme un moment de la réflexion théologique, et qu'il était possible, dans le respect de ce dogme, d'en arriver à l'hypothèse émise par le cardinal, à savoir que l'état de péché originel est l'expression d'une carence naturelle de l'être humain ?

Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il des théologiens qui ont eu une discussion serrée avec le dogme pour voir quelle en était la subtantifique moellle ?

(En fait, je suis personnellement convaincu que non, essentiellement parce qu'une telle hypothèse soulève plus de problèmes qu'elle ne prétend en résoudre. Mais comme j'aimerais bien aller demander à mon curé pourquoi il prêche à tout vent une doctrine qui, stricto sensu, ne peut qu'être qualifiée d'hérétique, il vaut mieux taquiner un peu la question...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 15:10

Citation :
Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il des théologiens qui ont eu une discussion serrée avec le dogme pour voir quelle en était la subtantifique moellle ?

Vous avez raison. On est très peu nombreux à le faire. Je me trouve bien seul à prendre les dogmes comme des textes juridiques précis, des repères définitifs.

Le dogme est marginalisé en théologie par la plupart. Regardez le Cardinal Urs von Balthasar et ses thèses sur la sortie de l'enfer des damnés. Origène, 17 siècles plus tôt, et malgré une oeuvre immense, n'est toujours pas canonisé à cause d'une seule hypothèse théologique erronée: celle de la métempsychose.

Par contre, regardez: l'Esprit Saint s'en fiche! Il laisse les Cardinaux-théologiens débattre, discutayer vainement en ne se servant pas des balises du dogme. Ce qui compte, c'est que tout ce qui sort du dogme reste stable, inracinable.

Prenez le compendium du Catéchisme: Il y a bien tout, clairement dit. je vous cite, dès le début, n° 7:

Citation :
Dès l’origine, Dieu s’est manifesté à nos premiers parents, Adam et Ève, et il les a invités à une communion intime avec Lui. Après leur chute, il n’a pas interrompu sa révélation et il a promis le salut pour toute leur descendance.
Pas mal, n'est ce pas?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 15:40

Cela a le mérite d'être on ne peut plus clair, en effet...

Mais, comme vous le soulignez, le dogme n'a pas bonne presse, et si je vais voir mon curé en lui disant qu'il se plante parce que le dogme dit le contraire, il va me prendre pour un demeuré... Ce qui, en soi, ne me gêne pas, mais qui ne contribue pas forcément à faier avancer le schmilbik...

Quelles autres objections peuvent-elles être avancées ? J'en vois quelques-unes :
1) La ruine de l'idée de Rédemption ;
2) La question de la responsabilité de Dieu dans le mal (puisqu'au fond, tel est le point de départ de la formulation de la doctrine du péché originel) ;

Quoi d'autre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 16:28

Une de vos réflexions passées m'a frappé : "Avec le CDC, Jean-Paul II nous a donné un pape qui demeurera même si les papes disparaissent un jour."

Et tant pis si nous ne sommes que deux !

(Nous sommes davantage !) Very Happy

Cei dit, quel perte de temps chez tous ces théologien (Cardinaux Ratzinger, Balthasar, Journet inclu), s'ils discutent de choses déjà tranchées par Pierre !

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 17:39

Je ne suis pas d'accord : ce n'est pas forcement une perte de temps, a moins de savoir ce qu'il va sortir de leurs recherches exactement a l'avance... Mais si on veut comprendre un fait etabli a fond, il n'y a pas le choix : il faut continuer d'effectuer des recherches dessus. Et parfois, savoir ce que n'est pas un objet de recherche est aussi precieux que de savoir ce qu'il est. Cela peut developper de bons outils pedagogiques et autres, permettre d'adopter de nouvelles perspectives etc.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 18:02

Cher Marc,
Pour ma part, en tant que théologien, si l'Eglise me dit dans un texte dogmatique:

"L'Eglise espère le salut des enfants morts sans baptême", je ne pert plus mon temps à affirmer, éavec l'éoile théologique scolastique: "c'est sûr, il sont damnés".

Je ne suis pas allé au ciel. KJe ne sais ce qui s'y passe. mon seul contact téléphonique direct, ce sont ces bornes lumineuses.

Alors je les suis.

Ceci dit, dans un autre travail, en tant qu'historien, le traité de 'histoire de cette fameuse théologie des limbes m'intéresse, mais à titre culturel, pas plus.

De même, si une borne du Magisère me dit: "L'enfer est éternel. il n'y a pas de rédemption possible". Je fais confiance. et mon travail de théologien consiste à répondre à la question suivante: "Comment est-ce compatible avec l'amour révélé par Jésus Christ?". Vous le voyez, je ne me demande pas si c'est possible, mais "Comment cela l'est, pouisque
1° Dieu est amour
2° L'enfer est éternel.

Ne croyez pas que ce soit une attitude infantile. C'est juste utilitaire: Je crois que les dogmes sont vrais. donc je m'en sers.

Qu'en pensez vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 18:07

Cher Arnaud,

Je vous suis completement sur la veracite des dogmes - evidemment, ayant tendance a penser que ca definit un peu le catholique, pour faire court, et comme je m'efforce de l'etre, parfois, avec la grace de Dieu... - mais comprendre quelque chose, cela peut se faire aussi bien de l'interieur que de l'exterieur (quoique la comprehension ne sera pas la meem selon l'approche, j'en suis bien conscient). Mon experience personnelle est une meilleure comprehension d'un certain nombre de positions catholiques par une mise en relief par rapport a d'autres positions, argumentees elles-aussi. C'est encore plus vrai en recherche scientifique, mais la, on n'a pas de dogmes, mais des experiences... il y a quand-meme des differences...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Ven 23 Sep 2005, 18:44

Cher Marc, L'analogie est juste.

En science, on a la donnée expérimentale.

En théologie, on a le dogme.

Ca joue le même rôle.

Et celui qui a l'audace d'être fidèle aux dogmes, même quand ils semblent se contredire, trouve la vérité....

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 00:14

Concernant les dogmes, il n'est intéressant de s'y confronter que, précisément, pour en comprendre la signification véritable, au-delà des concetps théologiques ou philosophiques employés. Mais si, au final, on en arrive à dire quelque chose qui est en contradiction avec le dogme, de fait, nous aurons perdu notre temps.

J'en reviens au Compendium, et je remarque une chose étrange :
Citation :
Dès l’origine, Dieu s’est manifesté à nos premiers parents, Adam et Ève, et il les a invités à une communion intime avec Lui. Après leur chute, il n’a pas interrompu sa révélation et il a promis le salut pour toute leur descendance.

C'est assez curieux, parce qu'il est dit que Dieu s'est manifesté à nos premiers parents pour les inviter à une communion avec Lui. A lire cela, on aurait l'impression que l'être humain n'a, finalement, jamais été en état de grâce, mais a refusé cet état de grâce lorsqu'il lui fut proposé.
D'autre part, la seconde phrase pose également question. Il est écrit qu'après la chute, Dieu n'a pasinterrompu la Révélation... On en déduit, logiquement, que Dieu l'avait commencé avant. Or, selon la théologie traditionnelle (cela est-il dogmatique ? Il me semble bien...), nos premiers parents avaient la science infuse. Donc, la Révélation ne continue pas après la chute, mais elle commence, non ?

What the fuck ?!?

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 08:24

Cher Olivier,

Comme a chaque fois, ce texte du Magistère ordinaire doit se lire à partir des autres textes du Magistère solennel. On ne peut se contenter d'un seul texte, très résumé et écrit en langage simple.


Ainsi:

Citation :
C'est assez curieux, parce qu'il est dit que Dieu s'est manifesté à nos premiers parents pour les inviter à une communion avec Lui. A lire cela, on aurait l'impression que l'être humain n'a, finalement, jamais été en état de grâce, mais a refusé cet état de grâce lorsqu'il lui fut proposé.

Ils étaient en état de grâce même si ce n'était qu'un chemin et non une charité accomplie en perfection.

Le dogme dit en effet que l'état de grâce existe dès qu'il y a un début de charité, même si cette charité, comme une amitié, doit progresser. Ainsi, Dieu a invité Adam et Eve, s'adressant à deux innocents qui lui rendaient son amitié (donc Agape >>> grâce avec la capacité qui était la leur, à entrer dans ce chemin. Même le Christ, dit saint Paul, a progressé dans cette amitié avec Dieu.

Citation :
D'autre part, la seconde phrase pose également question. Il est écrit qu'après la chute, Dieu n'a pas interrompu la Révélation... On en déduit, logiquement, que Dieu l'avait commencé avant. Or, selon la théologie traditionnelle (cela est-il dogmatique ? Il me semble bien...), nos premiers parents avaient la science infuse. Donc, la Révélation ne continue pas après la chute, mais elle commence, non ?

Saint Thomas d'Aquin dit qu'Adam et Eve, en tant que patriarches, avaient la science infuse de tout (physique et chimie incluse). Sur ce point, l'Eglise ne l'a pas suivi.

Il leur suffisait d'avoir la Sagesse de ce qui concernait leur salut et celui de leurs enfants:
- La place de l'ordre des valeurs de Dieu, Agape et humilité.
- La nécessité de ne pas mettre autre chose en premier.
- Leur liberté totale pour le reste.
- Les conséquences mortelles du péché

Mais cette Sagesse devait être parfaite sans quoi il aurait été parfaitrement injuste qu'il nous engagent avec eux...


Or tout cela est bien REVELATION SURNATURELLE. Donc la révélation avait bien commencé avant la chute et ils s'en sont détourné. Elle a continué juste après la chute avec cettephrase au sens caché dite à Eve:
Citation :
"Ta descendance écrasera la tête du serpent",
ce qui annonce un grand salut à venir...

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 10:17

Cher Arnaud, merci pour ces précisions, surtout sur le premier point. Donc, au final, lorsque mon curé me dit que l'être humain n'a pas été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, mais à son image pour atteindre sa ressemblance, il a tout à fait raison...
Ce qui, dans le fond, est très logique : vu que Dieu est infini, nous ne finirons jamais de grandir dans son amitié...

PS : Sur ce dernier point, je ne sais plus quel Père de l'Eglise disait que même après la mort, nous continuerons à croître dans l'amitié de Dieu. Son raisonnement était de dire que si l'on cessait d'approfondir cette relation, cela signifierait que l'on peut être "rassasié" de Dieu. Ce qui lui semblait impossible. Mais je me souviens avoir lu de votre part que l'être humain est, sur ce point, comme figé lors de sa mort, et que le désir de voir Dieu ne grandit plus dans l'au-delà.
Que pensez-vous de l'opinion de ce Père ? Ce que vous disiez relève-t-il du dogme ou de l'opinion théologique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 14:54

Citation :
PS : Sur ce dernier point, je ne sais plus quel Père de l'Eglise disait que même après la mort, nous continuerons à croître dans l'amitié de Dieu. Son raisonnement était de dire que si l'on cessait d'approfondir cette relation, cela signifierait que l'on peut être "rassasié" de Dieu. Ce qui lui semblait impossible.

En un sens il a raison.
Le dogme dit pourtant que nous serons "BEATIFIES" c'est à dire heureux à tel point que le désir disparaît.
Pourtant, ce qui nous rassasie de Dieu, dans la Vision béatifique, c'est que c'est toujours nouveau. Comme si Dieu devoilait à chaque seconde, devançant nos désirs, des aspects nouveaux de son infini. Donc il y a bien un infini progrès... C'est vivant.

Citation :
Mais je me souviens avoir lu de votre part que l'être humain est, sur ce point, comme figé lors de sa mort, et que le désir de voir Dieu ne grandit plus dans l'au-delà.
Pas figé. Le terme me grince. Mais plutôt "complet". Cela signifie que, lorsque le Christ paraît dans sa gloire sensible, c'est si fort que soit on l'aime soit on le déteste de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force. Bref, il actue toute notre capacité d'amour ou de haine et cette capacité est à la mesure de notre soif, consciente ou inconsciente, à cet instant. Donc quand je dis qu'on l'aime de "toute sa force", c'est que TOUT est donné. Ce qui ne veut pas dire figé, mais vivant, jaillissant comme un Jeser (orthographe ?)...

Citation :
Que pensez-vous de l'opinion de ce Père ? Ce que vous disiez relève-t-il du dogme ou de l'opinion théologique

Il y a donc du dogme là desous. Il sont deux:

1) Plus de désir dans la béatitude éternelle.
2) Plus de croissance du mériute (donc de la charité) APRES la mort (dogme de Benoît XII).

Le reste, c'est lui comme théologien qui l'interprète et il a tout à fait raison de le faire...
Connaissez vous, à Marseille, le père Remy de Mauvaisin (paroisse saint Valentin ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 14:57

Merci pour cs précisions.
Je ne connais le P. de Mauvaisin que de réputation, et à ce que j'en sais, il porte bien mal son nom.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 15:09

Olivier JC a écrit:
Merci pour cs précisions.
Je ne connais le P. de Mauvaisin que de réputation, et à ce que j'en sais, il porte bien mal son nom.
Il a donc bonne réputation? Very Happy

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Dominique



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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 18:39

Citation :
Ce qui ne veut pas dire figé, mais vivant, jaillissant comme un Jeser (orthographe ?)...


"geyser" !
ce débat est très intéressant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paul et la Genèse   Jeu 29 Sep 2005, 18:56

Dominique a écrit:
Citation :
Ce qui ne veut pas dire figé, mais vivant, jaillissant comme un Jeser (orthographe ?)...


"geyser" !
ce débat est très intéressant

Méthode globale.... :oops:

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