Joseph le [saint] charpentier

humanlife a écrit:

C'est simplement ce que vous voulez éclaircir, ne ramenez pas à votre pensée personnelle tout ce qui peut concerner la foi et les évangiles.

Cette volonté " personnelle " d'éclaircissement , " qui serait exclusivement mienne " ( ! ? ) , concerne bien la foi et les évangiles .

Rien dans le texte de Matthieu ne suggère que Joseph ait été totalement étranger à
l' " adoration des mages " ( maintenant prouvée scientifiquement ) .

Se demander ce que ce patriarche en a pensé , est lourd de conséquences historiques et théologiques , cher Humanlife .

Luc , qui fait silence sur les mages , ne contredit pas Matthieu sur les pensées de Joseph , puisque Marie est " accordée en mariage " ( 1 , 27 et 2 , 5 - commentaires de la TOB ) . Joseph se tient donc en principe au courant de tout ce qui concerne son " accordée " .
Qu'a-t-il pensé de " l'annonce faite à Marie " que Dieu donnerait à son fils " le trône de David son père " ( 1 , 32 ) ? Je ne peux pas imaginer que Marie ne lui en ait pas fait part , sinon tout de suite , au moins à la naissance de Jésus .

Pour Matthieu , Joseph reçoit personnellement aussi " l'annonce " , à savoir que Jésus , venu de l'Esprit Saint , " sauvera le peuple de ses péchés " ( 1 , 21 ) .

Cessez d'être exagérément et inutilement dogmatique et discutez enfin , Humanlife .

Souffrez que votre position , du genre : " il n'a rien pensé du tout , il a réagi instinctivement " soit discutable .

S'il avait fonctionné exclusivement " à l'instinct " , il n'aurait pas été déclaré saint ,
puis-je supposer .

L'extrême concision des évangiles canoniques synoptiques ( j'en ai déjà suggéré la raison probable ) nous contraint aux hypothèses .


Vous étiez devenu mon seul " ignoré " . Je modifie .

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

le fait qu'elle soit vierge (ça c'est biblique)

Ce qui est biblique c'est qu'elle fut vierge jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus, pas qu'elle a toujours été vierge.

d'accord donc tu es partisan de la non virginité de Marie ? intéressant, au moins cela satisfait tout ceux qui pensent qu'il est impossible que cela soit autrement (cad ceux qui ne croient pas).

en tout cas, sans être expert en anatomie féminine, au moment de l'accouchement je pense qu'il est difficile de rester explicitement vierge, si c'est ce que tu écrits, sauf que biensûr là n'est pas la question.

En tapant " virginité de Marie - sujets " dans le moteur de recherche , je trouve 465 résultats .

Je suggère de continuer la discussion sur ce point en remontant l'un de ces sujets .

Je supprimerai dorénavant les posts qui ne concernent pas Joseph .

boulo a écrit:

Spoiler:

Les arguments, je les ai donné, mais vous n'avez pas voulu les entendre.
Ils sont ceux proposés par le texte, quand les parents de Jésus sont étonnés de ce qui est dit de lui lors de la présentation au Seigneur, et au moment de l'épisode des docteurs de la loi.
Ils signifient que malgré les annonces reçues, les parents de Jésus ne réalisent pas la nature du destin de l'enfant.
Ces informations vous paraissent contradictoires, et vous préférez rester sur votre idée, mais dans ce cas pourquoi sont-elles signifiées dans le texte, si ce n'est pour nous donner la vérité sur ces évènements.

Pour ce qui est de l'hypothèse de réaction instinctive que j'ai donné au sujet de Joseph, votre appréciation négative sur cette hypothèse n'est peut-être que le reflet d'une vision erronée de la foi et de la sainteté.

La traduction habituelle de Luc 2 , 48 lors des premières paroles de Jésus au Temple ( " ils furent frappés d'étonnement " TOB ) me paraît trop faible : Je traduirais plutôt par " ils furent horrifiés " , comme la plupart des traducteurs qui soupçonnent un substrat hébraïque au texte grec .

Cette " horreur " se comprend plus aisément si les parents de Jésus craignent une révélation prématurée de Sa destinée , d'autant que cet entretien avec les docteurs de la Loi a lieu la même année que la révolte de Juda le galiléen , selon toute vraisemblance , en se basant sur une naissance en l'an - 7 et le retour d'Egypte en + 5 ou + 6 .


La suite du texte ( " il leur était soumis " ) va dans le même sens . Jésus se rend à la sagesse de ses parents et accepte de ne plus révéler prématurément Sa vocation .

Je ne pense pas que Joseph et Marie avait pleinement connaissance de qui était réellement Jésus et cela pour 2 raisons.

La première se situe dans les évangiles mêmes, comme le souligne humanlife (Luc 1,29) : Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. Toujours dans Luc (2,33) : Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui. Luc 2,50 : Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Donc très explicitement les évangélistes nous disent bien que ni Marie, ni Joseph n'étaient au courant de qui était Jésus. Certes ils attendaient le Messie comme tout les juifs (qui eux l'attendent encore) mais c'était pas forcément une évidence.

La seconde est lié à tout les signes qui entourent Marie et Joseph, la visitation de l'ange, les songes, la visite des bergers, des mages, Siméon et Anne qui viennent leur parler ? Cela les rends perplexes et je pense que ni Joseph, ni Marie ne s'attendaient à ce que Jésus était.

Parfois on a tendance à "déifier" Marie, Joseph, des saints et faire comme s'ils savaient tout. On oublie que ce sont tous des hommes et des femmes, des créatures qui ne connaissent pas tout.

boulo a écrit:

[/spoiler]La traduction habituelle de Luc 2 , 48 lors des premières paroles de Jésus au Temple ( " ils furent frappés d'étonnement " TOB ) me paraît trop faible : Je traduirais plutôt par " ils furent horrifiés " , comme la plupart des traducteurs qui soupçonnent un substrat hébraïque au texte grec .

Cette " horreur " se comprend plus aisément si les parents de Jésus craignent une révélation prématurée de Sa destinée , d'autant que cet entretien avec les docteurs de la Loi a lieu la même année que la révolte de Juda le galiléen , selon toute vraisemblance , en se basant sur une naissance en l'an - 7 et le retour d'Egypte en + 5 ou + 6 .


La suite du texte ( " il leur était soumis " ) va dans le même sens . Jésus se rend à la sagesse de ses parents et accepte de ne plus révéler prématurément Sa vocation .[/spoiler]

Vous interprétez étrangement et bizarrement la bible.  Voila que Joseph et Marie sont horrifiés de ce que l'on dit sur/de Jésus. Vous savez Halloween est passé  

boulo a écrit:

Spoiler:

Oui, vous modifiez le texte à la faveur de vos idées, mais ce n'est pas ce qui est retenu dans la tradition catholique.
De fait, vous refusez l'écart évoqué par le texte entre les annonces faites aux parents de Jésus, et la réalité des évènements qui se révèlent dans la situation concrète du rapport de l'enfant et de son destin particulier avec ses parents, et leur vie quotidienne.
Peut-être au détriment de la vérité.

humanlife a écrit:

boulo a écrit:

Spoiler:

Oui, vous modifiez le texte à la faveur de vos idées, mais ce n'est pas ce qui est retenu dans la tradition catholique.
De fait, vous refusez l'écart évoqué par le texte entre les annonces faites aux parents de Jésus, et la réalité des évènements qui se révèlent dans la situation concrète du rapport de l'enfant et de son destin particulier avec ses parents, et leur vie quotidienne.
Peut-être au détriment de la vérité.

Bonjour

Boulo a probablement raison, puisque Marie et Joseph étais vouer a l'instruction de Jésus dès son jeune âge sur la volonté de Dieu, et si Jésus parlais tros sur la Divinité et que cela entrais en conflit avec ce que les prêtres de l'époque enseignais, cela aurais attiré le regard de la religion établis sur Eux pour très longtemps.

Alors oui ! Marie et Joseph ure le Coeur serrer avec Jésus au Temple !

Ah oui, donc les textes ne disent pas la vérité, mais ce sont les idées des hommes qui sont justes !

Avez-vous lu la traduction Tresmontant pour Luc 2 , 48 , Humanlife ?

www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Luc

" ils furent hors d'eux-mêmes "

Si vous voulez présenter un argument par rapport à la traduction d'un exégète, rien ne vous empêche de le faire.

Cela dit, Tresmontant n'est pas l'Eglise catholique.
Et dans le registre d'une théologie catholique, l'Eglise reste la référence en la matière.

Quelle est la traduction officielle de " exeplagèsan " pour l'église catholique romaine , Humanlife ?

Pouvez-vous m'en donner la référence ?

Ce serait à moi de justifier la traduction officielle de l'Eglise pour une théologie catholique ?
Mais c'est celle que nous recevons au cours de la messe.

Que signifient ces contestations incessantes de l'autorité de l'Eglise ?

Pas justifier , renseigner .

L'épisode de l'entretien de Jésus adolescent avec les docteurs de la Loi est-il repris dans un des évangiles de la Liturgie ? Merci d'avance .

Comment ?
Vous ignorez cela, et vous prétendez défendre un point de vue en théologie catholique, qui plus est en contradiction systématique avec la tradition de l'Eglise ?

Non . Je ne m'immisce pas en théologie catholique . A chacun son métier .

[ A propos , vous n'avez jamais répondu quand je vous ai demandé avec quel mandat vous vous érigiez en inquisiteur de l'orthodoxie catholique , Humanlife ... ]

Mais j'ai compris que vous refusiez de collaborer à élucider un point d'histoire . Rien de bien nouveau .

Je chercherai donc moi-même les fêtes liturgiques dans lesquelles l'évangile de la disparition de Jésus au Temple est éventuellement proclamé et s'il contient le mot " étonnés " au lieu de " hors d'eux " .

Ce qui ne changera rien sur le fond historique à rechercher ( ni sur l'opinion que j'ai de vous ) mais c'est à faire , de toute façon , d'un point de vue documentaire
( j'ai été aussi archiviste de journaux au cours de ma vie ) .

NB Sans vouloir vous offusquer , les traductions en français des textes doctrinaux repris dans la liturgie ont subi - heureusement - beaucoup de modifications au cours de l'histoire de l'Eglise ( voir les récentes modifications du missel en français ) .

Vous continuez de tourner les choses à votre idée.
Mon point de vue est clair, c'est celui proposé par le texte officiel des évangiles de l'Eglise catholique.

Et quel est ce texte " officiel " ? Celui de l' A.E.L.F ?

Dans le " Missel de Notre-Dame de Lourdes " Brepols , Imprimatur de l'archevêché de Malines en 1955 ( cardinal Van Roey ) , l'évangile du jour de la Fête de la Sainte Famille ( p 178 Dimanche dans l'Octave de l' Epiphanie ) concerne bien la disparition de Jésus au Temple et la traduction est bien : " Et tous ceux qui l'entendaient étaient ravis de sa sagesse et de ses réponses . Ce que voyant , ils furent très étonnés . "

Vous avez donc probablement raison , Humanlife . La traduction traditionnelle française est bien une édulcoration de " exeplagèsan " ( =  ils furent " égarés " ou " hors d'eux " , voire " horrifiés " )  .

Je vais rechercher la traduction dans les langues étrangères occidentales .

Oui l'Eglise se trompe, et boulo a tout compris.

Vous confondez allègrement théologie , exégèse , liturgie et Histoire , Humanlife .

La liturgie de la fête de la Sainte Famille célèbre l'attention portée par les parents de Jésus à cet enfant divin . Une traduction approximative suffit à cet effet .

Mais vous ne pouvez pas vous appuyer sur elle pour faire de l'exégèse ou de la théologie . (s) boulo

C'est ça c'est moi qui me trompe en reprenant le texte de l'évangile, et vous qui avez raison en le déformant.

L'attention des parents envers Jésus ne justifie pas vos théories sur Joseph, les parents gardent peut-être en eux un sentiment particulier envers l'enfant, mais pas celui que vous décrivez, qui est en contradiction avec les écritures.

quas31 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais, où est-il écrit que Marie est née immaculée conception ?

Ce n'est absolument pas biblique.

Où est-il écrit dans ce cas là que Jésus est de même nature que le Père et que par lui tout a été crée ? Avec ça on peut refaire la bible aussi. Vous pouvez aussi dire que comme ce n'est pas marqué dans la bible, peut être que Jésus avait les cheveux en brosse et des boucles d'oreilles ? Puis peut-être que Marie avait 2 mamans aussi ? Il est nullement écrit aussi qu'elle fut couronnée au ciel même qu'elle y fut montée corps et âme.

C'est en prétendant que Marie est née sans le pêcher originel que tu réécris la Bible en y rajoutant des choses qui n'y sont pas.

« Or Joseph, étant réveillé de son sommeil, fit comme l’ange du Seigneur le lui avait ordonné, et prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus.» (Matthieu 1 : 24-25, Bible Darby).

Il me semble que c'est clair.

qu'est-ce qui est clair ?

Qu'après la naissance de Jésus, Joseph à "connu" Marie.

Tu sais ce que cela veut dire au moins ?

florence_yvonne a écrit:

Qu'après la naissance de Jésus, Joseph à "connu" Marie.

Tu sais ce que cela veut dire au moins ?

Je ne suis quand même pas idiote à ce point, mais ça ne change rien.

Voici la définition de l'Eglise Catholique au sujet de l'Immaculée Conception de Marie :

Citation :

Privilège selon lequel, en vertu d’une grâce exceptionnelle, la Vierge Marie est née préservée du péché originel. 
Le dogme de l’Immaculée conception a été proclamé par Pie IX en 1854. 


À ne pas confondre avec la conception virginale de Jésus par Marie.

J'avais averti .

Le débat sur la virginité perpétuelle de Marie est autre que celui sur la personnalité de saint Joseph .

Je verrouille .

Non sans avoir réaffirmé que Joseph était conscient de protéger un enfant à destinée exceptionnelle , nonobstant Luc 2 , 48 .

Il était en communication avec le monde surnaturel , la nuit .

Je recommande à toutes et tous de demander l'intercession de saint Joseph .