Genèse : Les vilaines thèses "créationnistes"

Bonsoir,


Quelques documents de théories alternatives aux théories scientifiques de genèse et de datation actuellement dominantes :

Premier document:

1) sédimentologie : les strates géologiques :

Cette vidéo est passionnante et pose beaucoup de questions en effet.

Passionnant Mc Fly, non ?                                              et pour d'autres :

Cette étude, vous ne risquez pas de la voir à la télé.. même sur arte et peut-être même...surtout pas sur arte. Tout simplement parce que c'est ce que l'on appelle une bombe scientifique.

Attendez la suite...

dommage que toute discussion soit impossible sous la video

C'est parce qu'il fait partie des sujets non grata.

Oui, là on touche à du fondamental.

Vous pensez ?

Oui. Un test radical : parlez-en autour de vous. (Vous savez comme moi les réactions que vous obtiendrez.)

 Je plaisante...

c'est à dire? c'est quoi le propos?

ondax a écrit:

 Je plaisante...

y'a pas de propos en fait, j'ai bien compris.

Origins I :



Contradiction entre l'"évolution" et  le second principe de la thermodynamique.
Opposition vie / matière.

ondax a écrit:

Bonsoir,


Quelques documents de théories alternatives aux théories scientifiques de genèse et de datation actuellement dominantes :

Premier document:

1) sédimentologie : les strates géologiques :

La solution à cette objection est simple :

Il existe plusieurs formes de sédimentation :

1° Rapide suite à un tsunami.
2° Lente et par couches successives dans les bassin sédimentaire.
3° Transversale près des golfes marins agités par des marées.
4° Et il y a sans doute d'autres façons.

Simple, simple simple, comme vous y allez...
Objection ? Vous appelez cela une objection ?
Je dirais que c'est cette démonstration qui est un tsunami.
Vous êtes sûr d'avoir regardé toute la vidéo ?

ondax a écrit:

Simple, simple simple, comme vous y allez...
Je dirais que c'est cette démonstration qui est un tsunami.
Vous êtes sûr d'avoir tout regardé ?

Il y a d'autres formes de sédimentations : Par exemple, le remplissage des vallées par l'érosion des montagnes.

Il n'y a pas que les sédidentations dans l'eau

Donc cela ne modifie en rien les conclusions paléontologiques établies avant 1995 et qui sont encore diffusées actuellement et qui servent notamment à établir tout le plan de datation et de ségrégation des espèces dans le temps ?
Cette étude ne vous a rien appris qui ne vous surprenne. Elle est dans la continuité des conclusions précédentes.

Le créationnisme a tout faux, point final, il n'y a pas de débat possible là-dessus, la grande majorité sont des attardés mentaux et ce n'est ni une insulte ni du dénigrement, juste un état de faits et ce qu'ils sont.

Incapables de penser, de réfléchir, ils ne comprennent pas des choses simples, basiques, quand on leur explique et ils ont une niveau intellectuel égal à celui d'un SJW (Social Justice Warrior) donc ça ne sert à rien de débattre avec eux.

Y a une chaine: astronogeek, plutôt intéressant.

Ont-ils prouvé quoi que ce soit? Non, jamais.

Ont-ils apportés tous les éléments? Non, il ne prennent que ce qui les arrangent, des bouts de vérité pour arranger leurs mensonges, ils n'ont pas besoin de leur cher lucifer pour mentir, ils sont des élèves encore plus forts que leur maître spirituel.

D'ailleurs parlant d'espèce anciennes et de sédimentation ça me rappel une théorie selon laquelle lors du second trias la Terre aurait dégustée un sursaut gamma. Ce qui aurait causé une extinction de masse. Je me demande ce que les créationistes diraient sur cela, sachant qu'on un trou noir qui nous vise actuellement, alors, est-ce qu'on va se le prendre ou non, quand ça va arriver si ça arrive... on sait pas... (je ne sais plus lequel, faudrait que je retrouve la vidéo. Il me semble que c'est la série "les mystères de l'univers.")

Citation :

Ont-ils apportés tous les éléments?

Et vous?
Aucun!

Attention au sens du mot créationnisme. Tout xtien croit à la création, tout philosophe thomiste sait, ou croit savoir que l'univers est créé. Le créationnisme ci haut est seulement un créationnisme qui interprète la création biologique d'une certaine facon, incompatible avec certaines théories scientifiques. Ca vient du protestantisme anglo, à cause de son empirisme il cherche dans les sciences empirique pour son apologétique (et aussi à cause de son biblisme). Le catholicisme est plus philosophique (au sens de métaphysique).

Attardés mentaux n'est pas la bonne expression. Dans le protestantisme il existe une méfiance à l'égard de a raison et des sciences (le péché originel pervertit les facultés naturelles), c'est pourquoi on se méfie aussi de la philo. Ils voient la science plutot comme une croyance (belief), ce qui d'ailleurs recoupe des recherches de pointe en philo des sciences (eg. Feyerabend, pour qui les théories scientifiques ne sont que des croyances, appuyées différemment que ne le sont les religions).
Plus on a une philo des sciences affaiblissante tendant vers le scepticisme *(la science est toujours provisoire, juste un consensus etc), plus la science ressemble à la foi (argument d'autorité: une chose est considérée vraie pcq dite par tel auctor, auctoritas)

RenéMatheux a écrit:

Citation :
Ont-ils apportés tous les éléments?

Et vous?
Aucun!

Et bien prouvez-le, avec votre affirmation, comme d'habitude, gratuite et totalement infondée. Vous allez encore passer à l'adhominem, tourner autour du pot et vous défiler.

Abstenez-vous, votre névrose est la source de nombreux problèmes.

Et vous, quels sont vos éléments? Vous en avez?

Gardez-vous de tout reproche si ce n'est pas le cas.

Il n'existe qu'une seule Vérité et que celle-ci vous dérange ne vous donnera nullement raison. Vous avez tort et ça s'arrête là.

Prouve donc l'existence d'abraham, adam et eve, mois, noé... ou ne dites gardez le silence.

Pas de preuves = mensonge. (du moins dans la plupart des cas et quand rien n'est prouvé pendant des milliers d'années en plus d'une crédibilité plus que risible, autant cesser de croire des idioties inventées par des ignares sectaires durant des époques autant obscures que leurs esprits malades. (peuple "élu" au passage donc déjà bonjour le sectarisme et l'ego sans bornes. (créé par un pharaon fou, ce qui en dit long sur la suite...)

Faux. Pas de preuve n'implique pas mensonge mais conclusion non atteinte démonstrativement. C'est tout. D'autre part bien des conclusions n'ont pas besoin de preuves (démontratives) mais seulement de fondements: la mort de césar le 15 mars n'est pas prouvée mas crue par témoins (agument testimonial).
C'est pourquoi l'histoire n'est pas une science empirique.

Ps.l'idée que peuple élu serait une fausseté pcq flatteuse d'orgueil est une erreur logique (sophisme généalogique qui confond origine et fondement des conclusions).  Car un peuple peut effectivement être orgueilleux sans que cela rende fausse le fait qu'il soit élu, comme mon orgueil me fait croire vraie la proposition "je vais gagner aux échecs", et cet orgueil n'empêche pas que la proposition ne soit vraie. On ne peut dire: dieu n'existe pas, pcq la cause de la croyance en lui c'est l'intérêt de la classe bourgeoise, ou des ptres, ou des joueurs de pétanque.

Plus clairement: une proposition a tout à la fois des racines causales (p.ex.des passions) et des fondements. Il faut toujours l'évaluer d'abord sur fondements. Dans le cas du peuple élu il s' agit d'une révélation, et on doit examiner les fondements de ce concept.

Tout à fait concernant l'histoire mais la connaissance empirique sur ce qui est appris, connu, au niveau de la matière, des phénomènes observés, est déjà une base solide surtout quand on veut étudier comment la vie est apparues, comment la planète a évolué, même s'il y a des incertitudes, au moins on est dans un révérenciel humble, intelligent, qui n'est pas bêtement figé.

Par contre des lois qui s'appliquent invariablement ça bouge pas. Quand je dis que des choses arrivent et que ça ne pouvait pas être autrement, que ceux sur qui ça tombe ou c'est tombé n'ont pas tenu compte des lois et qu'ils n'auraient de toute façon jamais rien voulu savoir, entendre, mais qu'ils pleurnichent après et qu'on trouve des moutons pour les plaindre, quand je dis ça, ce n'est ni pour provoquer ni pour je ne sais quoi, juste pour dire ce qui est même si des fois moi aussi ça me fait pas du bien mais au moins c'est intégrés, c'est accepté, mais je ne me résigne pas pour autant.

Jim-Armand a écrit:

Tout à fait concernant l'histoire mais la connaissance empirique sur ce qui est appris, connu, au niveau de la matière, des phénomènes observés, est déjà une base solide surtout quand on veut étudier comment la vie est apparues, comment la planète a évolué, même s'il y a des incertitudes, au moins on est dans un révérenciel humble, intelligent, qui n'est pas bêtement figé.

Par contre des lois qui s'appliquent invariablement ça bouge pas. Quand je dis que des choses arrivent et que ça ne pouvait pas être autrement, que ceux sur qui ça tombe ou c'est tombé n'ont pas tenu compte des lois et qu'ils n'auraient de toute ne pas pour autant.

Il faut être beaucoup plus prudent sur les lois. Justement la philo des sciences au 20e s.estime majoritaairement que les lois sont des croyances. Cela vient de Hume, suivi par Popper. Claude Bernard daans la même ligne qualifie de postulat indémontrable la constance des lois de la nature. Bref c'est le problème de l'induction empirique.

Ensuite, oui la biologie empiriqe est excellente sur l'origine de la vie. Mais il faut comprendre plus en profondeur le pt de vue protestant (fondamentaliste, sola scripturam et chacun juge de l'iinterprétation): les croyances bien fondées (pas prouvées comme en math) de la bio sont, du point de vue du sens et du pourquoi de l'univers, insignifiantes. Les croyances protestantesm fondées autrement sont infiniment plus importantes et englobantes, sapentiellement disons (un peu comme on dirait que la science empirique est d'une insignifiance absolue comparée à la philo morale). Le protestant se trouve donc devant 2 catégories de croyances et il donne raisonnablement (MEME EN FAISANT UNE ERREUR) la priorité à la catégorie la plus importante.

Il faut donc faire des nuances.

Jim-Armand a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :
   Ont-ils apportés tous les éléments?

Et vous?
Aucun!

Et bien prouvez-le, avec votre affirmation, comme d'habitude, gratuite et totalement infondée. Vous allez encore passer à l'adhominem, tourner autour du pot et vous défiler.

Abstenez-vous, votre névrose est la source de nombreux problèmes.

Et vous, quels sont vos éléments? Vous en avez?

Gardez-vous de tout reproche si ce n'est pas le cas.

Il n'existe qu'une seule Vérité et que celle-ci vous dérange ne vous donnera nullement raison. Vous avez tort et ça s'arrête là.

Prouve donc l'existence d'abraham, adam et eve, mois, noé... ou ne dites gardez le silence.

Pas de preuves = mensonge. (du moins dans la plupart des cas et quand rien n'est prouvé pendant des milliers d'années en plus d'une crédibilité plus que risible, autant cesser de croire des idioties inventées par des ignares sectaires durant des époques autant obscures que leurs esprits malades. (peuple "élu" au passage donc déjà bonjour le sectarisme et l'ego sans bornes. (créé par un pharaon fou, ce qui en dit long sur la suite...)

C'est vous qui n'avez aucune preuve.
C'est vous qui affirmer peremptoirement.

Le prouver je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce forum.

Mais avec vous, aucune envie!

christiank a écrit:

Il faut être beaucoup plus prudent sur les lois. Justement la philo des sciences au 20e s.estime majoritaairement que les lois sont des croyances. Cela vient de Hume, suivi par Popper. Claude Bernard daans la même ligne qualifie de postulat indémontrable la constance des lois de la nature. Bref c'est le problème de l'induction empirique.

Ensuite, oui la biologie empiriqe est excellente sur l'origine de la vie. Mais il faut comprendre plus en profondeur le pt de vue protestant (fondamentaliste, sola scripturam et chacun juge de l'iinterprétation): les croyances bien fondées (pas prouvées comme en math) de la bio sont, du point de vue du sens et du pourquoi de l'univers, insignifiantes. Les croyances protestantesm fondées autrement sont infiniment plus importantes et englobantes, sapentiellement disons (un peu comme on dirait que la science empirique est d'une insignifiance absolue comparée à la philo morale). Le protestant se trouve donc devant 2 catégories de croyances et il donne raisonnablement (MEME EN FAISANT UNE ERREUR) la priorité à la catégorie la plus importante.

Mies à part que la science est à prendre avec des pincettes et qu'il est moins risqué de se baser sur le constat factuel de shémas qui ne cessent de se répéter à divers niveaux, divers échelles.

Et ça devient plus gênant quand ça met en défaut des sectes, des dogmes des doctrines. Mais là c'est les gens qui doivent soit changer et virer leurs dogmes ou alors arrêter de se plaindre qu'on lui prouve qu'ils ont torts car la nature ne va pas aller dans leurs sens et s'ils veulent aller contre ils paient le prix, comme n'importe qui, même tarif pour tous à ce niveau.

RenéMatheux a écrit:

C'est vous qui n'avez aucune preuve.
C'est vous qui affirmer peremptoirement.

Le prouver je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce forum.

Mais avec vous, aucune envie!

Votre habituelle mauvaise foi emplie d'orgueil ainsi qu'une inversion des rôles. Narcissisme, ni plus ni moins et cela se traduit par projeter sur autrui vos tares.

Vous avez nombre de fois affirmé péremptoirement sans aucun fondement ni la moindre preuve en vous contentant du stricte minimum le tout avec l'émotionnel facile en attaquant directement la personne plutôt que d'apporter quoi que ce soit.

Puis la prétention bien orgueilleuse et bien lâche de celui qui n'a rien à répondre de censé ou à exposer en affirmant une chose très probablement fausse.

Ce n'est pas que vous n'avez pas envie de prouver quoi que ce soit avec moi, mais que vous n'avez quasiment rien à exposer si ce n'est, comme d'habitude, juste de tout nier en bloc et attaquer.

Vous êtes névrosé avec votre doctrine, qui est un redoutable générateur de névroses, ce qui explique votre hystérie ainsi que votre ego sans bornes le tout avec une bonne dose de suffisance.

Vous ne pouvez supporter la moindre contradiction dès que ça touche n'importe quel point de votre chère doctrine. Vous êtes au niveau de certains musulmans qui sont tout autant atteint sur le plan psychologique.

Bien sûr vous allez vous sentir insulté ou que sais-je parce que votre nombril et vos certitudes dénués de tout fondement solide (bâtis sur du sable avec un pied en argile...) d'ailleurs vous restez dans le sentiment, c'est tellement plus facile, plus confortable, alors qu'il s'agit d'un constat factuel de ce que vous exposez (et qu vous n'assumez pas non plus d'ailleurs.)

Si vous n'avez aucun élément à apporter ce n'est pas la peine de continuer de vous enfoncer.

Jim-Armand a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est vous qui n'avez aucune preuve.
C'est vous qui affirmer peremptoirement.
Le prouver je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce forum.
Mais avec vous, aucune envie!

Votre habituelle mauvaise foi emplie d'orgueil ainsi qu'une inversion des rôles. Narcissisme, ni plus ni moins et cela se traduit par projeter sur autrui vos tares.

Jim-Armand a écrit:

Vous avez nombre de fois affirmé péremptoirement sans aucun fondement ni la moindre preuve en vous contentant du stricte minimum le tout avec l'émotionnel facile en attaquant directement la personne plutôt que d'apporter quoi que ce soit.

Jim-Armand a écrit:

Puis la prétention bien orgueilleuse et bien lâche de celui qui n'a rien à répondre de censé ou à exposer en affirmant une chose très probablement fausse.

Jim-Armand a écrit:

Ce n'est pas que vous n'avez pas envie de prouver quoi que ce soit avec moi, mais que vous n'avez quasiment rien à exposer si ce n'est, comme d'habitude, juste de tout nier en bloc et attaquer.

Bon on arrète! hein!
J'ai donné mes preuves à maintes reprises sur ce forum! Vous vous m'accusez de vos défauts. Bof!

Et bien qu'attendez-vous pour le démontrer? Ce que vous nommez "preuves" ne sont que de vaines affirmations, vous êtes au niveau de l'émotionnel, de l'irrationnel, au point de ne plus savoir faire la différence entre affirmer et prouver.

Vous ne faites que montrer votre idiotie, votre piètre niveau.

Je me fiche de comment vous le prenez, vous êtes un cas perdu que personne ne peut raisonner, la raison est pour vous la pire chose qu'il soit dans votre inversion de tout.

Jim-Armand a écrit:

Et bien qu'attendez-vous pour le démontrer?

A vous? A un fanatique comme vous? Cela ne setvirait à rien!

Jim-Armand a écrit:

Ce que vous nommez "preuves" ne sont que de vaines affirmations, vous êtes au niveau de l'émotionnel, de l'irrationnel, au point de ne plus savoir faire la différence entre affirmer et prouver.

Vous ne faites que montrer votre idiotie, votre piètre niveau.

Je me fiche de comment vous le prenez, vous êtes un cas perdu que personne ne peut raisonner, la raison est pour vous la pire chose qu'il soit dans votre inversion de tout.

Jim-Armand a écrit:

uote="christiank"

Ensuite, oui la biologie empiriqe est excellente sur l'origine de la vie. Mais il faut comprendre plus en profondeur le pt de vue protestant (fondamentaliste, sola scripturam et chacun juge de l'iinterprétation): les croyances bien fondées (pas prouvées comme en math) de la bio sont, du point de vue du sens et du pourquoi de l'univers, insignifiantes. Les croyances protestantesm fondées autrement sont infiniment plus importantes et englobantes, sapentiellement disons (un peu comme on dirait que la science empirique est d'une insignifiance absolue comparée à la philo morale). Le protestant se trouve donc devant 2 catégories de croyances et il donne raisonnablement (MEME EN FAISANT UNE ERREUR) la priorité à la catégorie la plus importante.
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Mies à part que la science est à prendre avec des pincettes et qu'il est moins risqué de se baser sur le constat factuel de shémas qui ne cessent de se répéter à divers niveaux, divers échelles.

Et ça devient plus gênant quand ça met en défaut des sectes, des dogmes des doctrines. Mais là c'est les gens qui doivent soit changer et virer leurs dogmes ou alors arrêter de se plaindre qu'on

Attention, il faut suivre l'argument. Certes, la science est moins risquée et plus vérifiable, mais elle est aussi plus insignifiante et ne traite pas du sens ultime des choses. Donc il n'est pas déraisonnable subjectivement, même en se trompant en science, de donner priorité au sens ultime des choses. Ce dernier domaine, bien que plus risqué, trouve sa compensation au risque par le domaine infiniment plus important dont il traite. L'erreur scientifique est donc moins importance pcq sont sujet est moins important.
Croyances religieuses= plus risquées et plus importantes
Croyances scientifiqques=moins risquées et moins importantes.

Donc il ne faut pas considérer isolément certaines erreurs scientifiques de certains protestants dans le contexte.

La religion ne traite pas davantage du sens "ultime" des choses si ce n'est moins, elle n'est qu'orgueil et prétentions, elle prétend donc sans logique ni cohérence ni intelligence ni la moindre science encore moins le moindre honnêteté (du fait de l'orgueil en même temps...) (aucune de ses affirmations infondées ne serait fausse, rien que cela est en soit la preuve irréfutable de tous les travers qu'a la religion.)

La croyance religieuse en quoi serait-elle plus importante? Elle n'a apporté que le chaos. Bien sûr il y a toujours des bouc émissaires, un classique.

La "croyance scientifique?"

La science est moins risquée à condition d'être bien guidée tandis que la religion est intrinsèquement plus que risquée puisque n'est nullement guidée si ce n'est par elle-même et qu'elle ne peut ni être raisonnée, ni raisonnable ni en mesure d'évoluer et cela veut dire faire preuve de remise en questions.

On trouve le même schéma avec la théorie du genre qui est un cas de folie et de délire flagrant. Ce n'est pas parce que des malades mentaux veulent imposer ça à tous que c'est forcément une évolution mais plutôt une dégénérescence et dans ce cas l'évolution consiste à le rejeter, la remise en question, le changement de direction et de méthodes.

Il n'y a pas de scientisme puisque ce n'est ni une croyance ni une religion.

Il y a des gens qui croient bêtement de que la science peut tout, c'est leur dogme à eux, mais la science en elle-même n'est ni une croyance ni une religion. C'est aussi simple que cela et ça s'arrête là les choses sont ainsi définies.

Une erreurs scientifique se corrige, s'apprend, un erreurs dans la religion ne se corrige jamais et ne se retient jamais, la religion est figée.

Comme le gauchisme d'ailleurs, ce truc me donne la nausée... quand un gauchiste vous explique que les ennemis n'en sont pas et que les nations c'est mal et après qu'il prétend être français... un apatride doublé d'un cas psychiatrique qui se contredit... France Chrétienne, voit ce que tu as engendré, regarde tes descendent, tu a voulu du cancer, il a évolué et maintenant te voici en phase terminale et le pire, tu ne comprends toujours pas ton égarement et continue de croire que garder le même cancer va éradiquer es effets qu'il a eu.

C'est comme un banquier qui prétend qu'il va permettre au monde d'aller mieux, vous avez confiance? Pas moi. (même principe pour ce que j'ai dis plus haut.)

Dire que la religion est non fondée pcq ses fondements sont autres que scientifique c'est du scientisme, une croyance.
La religion a des fondements en partie comparable à l'histoire, à savoir l'argument testimonial et il en est ainsi d'une foule de croyance; je crois qu'il pleut dehors pcq un ami me l'a dit, sans que je le constate.
La science ne traite pas des questions ultimes dont traite la religion c'est un fait, ce sont des domaines distincts, et la philosophie est encore distincte. Dire que la religion ne traite pas dd chosss ultimes pcq ses fondements sont distincts de la science ou sont moins clairs est irrationnel. Le caractère ultime d'une questions et les fondements sont 2 choses distinctes.

Si la conséquence de l'univers est le big bang quelle en est sa cause ? On revient toujours à la même chose!
Aristote sur la cause première


1. L’existence de Dieu



La preuve de la Physique



Aristote démontre dans la Physique qu’il est nécessaire qu’il existe un Premier Moteur immobile qui cause le mouvement de tout l’univers. L’argumentation a comme premier fondement le principe de causalité qui, appliqué au mouvement peut être formulé de la façon suivante :



Tout mû est nécessairement mû par quelque chose.

Physique, VII, 1, 241 b



À partir de cette évidence, Aristote monte rigoureusement jusqu’à prouver l’existence du Premier Moteur immobile : si tout ce qui est en mouvement est mû par un autre, si cet autre est aussi en mouvement, il doit être mû par un autre à son tour. Mais pour expliquer l’existence de n’importe quel mouvement il faut arriver à un principe moteur qui n’est pas mû. Il serait absurde de penser que l’on puisse remonter d’un moteur mû à un autre moteur mû lui aussi, jusqu’à l’infini : le processus à l’infini n’expliquerait rien. S’il en est ainsi, il doit avoir, en plus des moteurs qui causent les mouvements particuliers et qui sont mus à leur tour, un Principe absolument immobile et premier, qui cause le mouvement de tout l’univers. Sans lui, rien ne pourrait se mouvoir.

Exact, sur l'existence de Dieu, qui est un sujet mixte philo-religion, la problématique en philo est incontournable. On peut aussi croire en l'existence de Dieu par la foi, en faisant confiance à des témoins, comme on fait confiance à des témoins pour les vérités historiques.

christianK a écrit:

Exact, sur l'existence de Dieu, qui est un sujet mixte philo-religion, la problématique en philo est incontournable. On peut aussi croire en l'existence de Dieu par la foi, en faisant confiance à des témoins, comme on fait confiance à des témoins pour les vérités historiques.

pour moi, l existence de Dieu n est pas un sujet ne melant QUE philo et religion.

C est aussi un sujet de science, comme l etude du suaire de turin, ou des reliques christiques.

christianK a écrit:

Dire que la religion est non fondée pcq ses fondements sont autres que scientifique c'est du scientisme, une croyance.
La religion a des fondements en partie comparable à l'histoire, à savoir l'argument testimonial et il en est ainsi d'une foule de croyance; je crois qu'il pleut dehors pcq un ami me l'a dit, sans que je le constate.
La science ne traite pas des questions ultimes dont traite la religion c'est un fait, ce sont des domaines distincts, et la philosophie est encore distincte. Dire que la religion ne traite pas dd chosss ultimes pcq ses fondements sont distincts de la science ou sont moins clairs est irrationnel. Le caractère ultime d'une questions et les fondements sont 2 choses distinctes.

Vous souffrez d'un formatage flagrant à taxer de croyance à tout va dès que ça vous dérange et quand ça vous arrange. Les choses sont loin d'être ainsi que cela vous convienne ou non.

Ce n'est pas du "scientisme" vous ignorez ce qu'est la science, la démarche scientifique et n'avez vraisemblablement pas le niveau pour comprendre la différence entre croire en la science et la science en elle-même.

C'est simplement la facilité, le simplisme religieux typique quand on a rien de solide à exposer. De plus vous fournissez une pseudo explication que je vais également démolir avec une aisance déconcertante: si quelqu'un dit qu'il a vu pleuvoir c'est très probable puisque la pluie est un phénomène connu et qu'on peut percevoir, qui est avéré.

Ce n'est pas du tout la même chose que la croyance, un fou qui prétend avoir entendu de voix ou vu on ne sait quoi. Aucun fondement, aucun sens, aucune logique, du vide. Vous avez conscience que vous mélangez tout? Parce que vous liez des domaines qui n'ont rien à voir.

En effet le caractère ultime d'une chose est distinct des fondements derrière mais bien sûr ça n'est valable que pour votre doctrine, pas pour le reste, et votre amalgame entre science, croyance et faits tels qu'ils sont le démontre clairement.

Vous parlez "des questions ultimes" lesquels? Selon quoi? Selon des fondement valables? Vous restez flou ce qui est plus que douteux en plus de vouloir faire des amalgames là aussi douteux.

Sainte Faustina a écrit:

Si la conséquence de l'univers est le big bang quelle en est sa cause ? On revient toujours à la même chose!
Aristote sur la cause première


1. L’existence de Dieu


La preuve de la Physique

Aristote démontre dans la Physique qu’il est nécessaire qu’il existe un Premier Moteur immobile qui cause le mouvement de tout l’univers. L’argumentation a comme premier fondement le principe de causalité qui, appliqué au mouvement peut être formulé de la façon suivante :



Tout mû est nécessairement mû par quelque chose.

Physique, VII, 1, 241 b

À partir de cette évidence, Aristote monte rigoureusement jusqu’à prouver l’existence du Premier Moteur immobile : si tout ce qui est en mouvement est mû par un autre, si cet autre est aussi en mouvement, il doit être mû par un autre à son tour. Mais pour expliquer l’existence de n’importe quel mouvement il faut arriver à un principe moteur qui n’est pas mû. Il serait absurde de penser que l’on puisse remonter d’un moteur mû à un autre moteur mû lui aussi, jusqu’à l’infini : le processus à l’infini n’expliquerait rien. S’il en est ainsi, il doit avoir, en plus des moteurs qui causent les mouvements particuliers et qui sont mus à leur tour, un Principe absolument immobile et premier, qui cause le mouvement de tout l’univers. Sans lui, rien ne pourrait se mouvoir.

En effet avec vous on en revient toujours aux même idioties bonnes pour ceux dont les capacités cérébrales ont été bridées par un formatage plus que grossier.

Vous prétendez qu'une divinité aurait engendré un big bang, et bien y avait quoi avant et qu'est-ce qui aurait engendré cette divinité car elle ne peut avoir été là tout le temps c'est complètement insensé puisqu'on ne peut aller en arrière de façon infinie. Il n'a qu'une seule direction possible même si le point de départ et très loin derrière. Logique de base tout ce qu'il y a de plus élémentaire.

Votre pseudo argumentaire basiques est circulaire, n'a donc pas de sens. Mise à part que prendre des choses aussi anciennes, qui datent de bien avant votre doctrine, n'es pas non plus logique. Puisque le gars n'était pas chrétien, ni monothéiste.

Au passage, il peut y avoir une impulsion de base sans que quoi que ce soit l'ait déclenché, un moteur peut se mettre en route si les conditions se mettent en place et justement c'est aussi une causalité comme par exemple pour qu'une planète génère un champ magnétique. Mars est un bon exemple puisqu'elle en a eu un par le passé seulement sa trop faible gravité a fait cesser la convection dans son noyau du coup le champ magnétique s'est arrêté. Le noyau en lui-même est un moteur mais sans les conditions nécessaire il ne peut tourner. Sur Terre les conditions sont réunies.

Même principe de base pour un big bang. Et c'est une théorie scientifique, donc aucun dieu derrière ne mêles pas vos délire à cela ça n'a rien à faire ensemble. La niaiserie créationiste à sa place, la connaissance et la science à leur place.

Aristote n'a nullement démontré l'existence d'un dieu, par contre il pose à réfléchir sur le départ de l'univers. Et de surcroît, c'est d'autant plus stupide que votre cher divinité dotée d'un pouvoir capable de générer un tel phénomène n'est pas alors été fichue de créer la Terre et tout le reste aussitôt après. Donc il n'y a aucun dieu, très simple, très basique, car le système solaire est apparu bien après le big bang et l'espèce humaine cinq milliards d'années après l'apparition du système solaire.

Je doute fort que vous ayez conscience de l'absurdité bien grotesque de prétendre qu'une divinité aurait généré un big bang et se serait ennuyé des milliards d'années avant de se décider à créer le système solaire puis encore des milliards d'années avant de créer les humains qui seraient des consanguins puisque soit-disant issus de seulement deux individus (complètement débile... deux individus qui aurait engendré le restant de l'humanité, il faut avoir un sacré pète au casque pour u croire aveuglement et assez peu d'instruction.)

La logique la plus basique, la plus élémentaire, suffit sans accroc pour démolir les créationistes parce qu'ils ont un assez bas niveau et qu'ils ne sont pas conscience de cela en croyant le contraire, inversion de tout, on peut dès lors dans les termes religieux parler de satanisme pur puisque tout est complètement inversé.

quelle agressivité dans votre commentaire ,rempli de haine et de méchanceté ,je vous bloque car je fuis ceux qui dégage de la polution spirituelle ,(malheureusement il en a de plus en plus ) que Dieu vous pardonne !

Tenez bon Faustina. On essaye en ce moment de remettre du respect et du sens de Dieu dans le ton et les sujets de ce forum.

Jim-Armand a écrit:

Vous prétendez qu'une divinité aurait engendré un big bang, et bien y avait quoi avant et qu'est-ce qui aurait engendré cette divinité

Jim Armand, parce que le néant ne crée rien, on est contraint par la raison de poser l'existence d'un Être inelligent et créateur qui n'a jamais commencé d'exister.

Je sait qu'on pose ici un mystère premier et ultime. Mais au moins, c'est logique.

Quant à cet Être, lorsqu'il se révèle à Moïse et donne son nom, il se présente justement comme "l'Eternel" "Yahvé".

Jim-Armand a écrit:

Ce n'est pas du "scientisme" vous ignorez ce qu'est la science, la démarche scientifique et n'avez vraisemblablement pas le niveau pour comprendre la différence entre croire en la science et la science en elle-même.

Atention, il faut suivre l'argument. Si on reproche à la religion de ne pas être une partie de la science et d'être invalide pour cette raison, on identifie validité et science et c'est cela la philo scientiste (dite positiviste)

Citation :

: si quelqu'un dit qu'il a vu pleuvoir c'est très probable puisque la pluie est un phénomène connu et qu'on peut percevoir, qui est avéré.

Ce n'est pas du tout la même chose que la croyance, un fou qui prétend avoir entendu de voix ou vu on ne sait quoi. Aucun fondement, aucun sens, aucune logique, du vide. Vous avez conscience que vous mélangez tout? Parce que vous liez des domaines qui n'ont rien à voir.

Ca a tout à voir du pt de vue logique: dans les 2 cas c'est une foi une confiance, une croyance. Ce que vous voulez dire c'est que certains faits habituels sont plus facile à croire, donc il y a des croyances de type différents mais ce sont encore ds croyances, comne césar mort le 15 mars, tout argume testimonial est une croyance, une foi.

Quand un fait est inhabituel l'argument testimonial va devoir être proportionnllement plus fort et le témoin inhabituellement et extraordinairement crédiblem ce qui ne peut être exclu a priori

Citation :

En effet avec vous on en revient toujours aux même idioties bonnes pour ceux dont les capacités cérébrales ont été bridées par un formatage plus que grossier.

Vous prétendez qu'une divinité aurait engendré un big bang, et bien y avait quoi avant et qu'est-ce qui aurait engendré cette divinité car elle ne peut avoir été là tout le temps c'est complètement insensé puisqu'on ne peut aller en arrière de façon infinie. Il n'a qu'une seule direction possible même si le point de départ et très loin derrière. Logique de base tout ce qu'il y a de plus élémentaire.

Cette objection a été traitée il y a plusieurs siècles. Dieu est hors du tempx.

Citation :

Aristote n'a nullement démontré l'existence d'un dieu, p

Il a présenté des arguments en ce sens en tout cas. Il faut prouver qu'il se trompe...

Sainte Faustina a écrit:

quelle agressivité dans votre commentaire  ,rempli de haine et de méchanceté ,je vous bloque car je fuis ceux qui dégage de la polution spirituelle ,(malheureusement il en a de plus en plus ) que Dieu vous pardonne !

Effectivement ce type n'argumente pas sereinement, ses croyance religiophobes sont par trop fanatiques , ce qui l'empêche de suivre un argument et surtout d'étudier sérieusement les sources de ce dont il parle.
Cependant, son discours est bon pour les religions car il a une image épouvantable pour un esprit impartial.

Oui . Jim-Armand se contente d'insulter .

Mais lui ne tolère pas d'être méprisé lorsqu'il répète l'absurdité que l'embryon en plein développement accéléré et ordonné , est une " coquille vide " .

De toute façon , tant que le dieu qu'il imagine restera à l'image de l'homme , aucun dialogue ne sera possible .

L'humoriste disait : " Dieu a fait l'homme à son image mais l'homme le lui a bien rendu . " .

Arnaud Dumouch a écrit:

Jim-Armand a écrit:

Vous prétendez qu'une divinité aurait engendré un big bang, et bien y avait quoi avant et qu'est-ce qui aurait engendré cette divinité

Jim Armand, parce que le néant ne crée rien, on est contraint par la raison de poser l'existence d'un Être inelligent et créateur qui n'a jamais commencé d'exister.

Je sait qu'on pose ici un mystère premier et ultime. Mais au moins, c'est logique.

Quant à cet Être, lorsqu'il se révèle à Moïse et donne son nom, il se présente justement comme "l'Eternel" "Yahvé".

Et bien justement Jean Armand ,au sujet de votre question ,Aristote à aussi  une réponse

En plus d’être immobile, le Premier Moteur est éternel, car si son existence avait un commencement, il aurait besoin d’une cause. D’autre part, d’après Aristote, l’éternité du mouvement de l’univers manifeste l’éternité du Premier Moteur.

L'univers peut être créé et ce n'est pas parce que l'écriture parle de 7 jours que cela veut dire 7 jours de notre temps !
l’Écriture parle de mesure spirituelle= intervention Céleste qui sont sans comparaison avec notre temps !
mais ceux qui ont lu l'écriture au pied de la lettre on voulu y voir 7 X24 heures !
ce quia aurait été difficile avant que la terre ai était crée , donc forcement on nous parle d'autre chose !!

même ce que nous percevons de l'Univers n'est qu'une part de la création et pourtant là on prend conscience du sens du mot Infini ! malgré tout la Vérité est bien au delà de ce que l'oeil humain verra jamais !!
la science peut bien décortiquer l'histoire du développement de la planète ça ne me trouble pas , ce qui est sot c'est que certains avec cela veuillent prétendre prouver que Dieu n'existe pas ! comme-ci qu'en découpant de la matière on va prouver qu'il n'y a pas d'Esprit !!!
c'est plutot l'inverse lorsqu'ils auront reculés les limites de la matière à leur limite ils faudra bien constaté qu’elle n'est rien et vient pas de rien , et donc que ce rien est bien Tout Autre !!
pour moi le probl^ème c'est que lorsque l'on sera à la milite d ela matière on sera aussi à fleuretter avec l'évidence Céleste et qu'arrivé là si on est stupidement anti Dieu on peut être un terrain propice à la communion et emprise des forces spirituelles négatives (le prince de ce monde de ténèbres prince de l'air l'appel Paul) c'est a dire une affinité naturelle avec l'âme !!
mais bon pour le moment certains au nom de la science haussent les épaules et on ira jusqu'au bout de ce qui est annoncé !

La remarque de Christian K touche au coeur du problème : la philosophie des sciences peut produire, selon son orientation, une validation de certaines thèses créationnistes, ou leur réfutation immédiate pour non confirmité aux canons de la preuve.
Par exemple une expérience qui ne serait pas reproductible, pour le canon actuel, n'aurait aucune valeur scientifique.
Mais le problème est plus grave, car il y a des expériences valides du point de vue de l'épistémologie officielle, qui sont pourtant rejetées.
La raison ? :la science a atteint aujourd'hui sa maturité et est en passe de devenir  la nouvelle religion. Une religion au sens où il y a des dogmes comme l'hypothèse darwinienne. Dans l'Eglise on peut discuter le sens des dogmes, les approfondir  mais on doit les garder. De même dans la science d'aujourd'hui. On peut discuter Darwin pour l'approfondir (ainsi une synthèse a été faite entre l'approche de Darwin et celle de la théorie génétique), mais les principes de base sont aujourd'hui suffisamment acceptés par la communauté scientifique et le public et il ne serait pas légitime de les changer.
On peut cependant étudier ces thèses alternatives en dehors de la science institutionnelle, sur un forum catholique par exemple.

Concernant la seconde vidéo, que je n'ai pas regardée mais dont le titre indique que la critique de Darwin repose sur l'incompatibilité entre évolution et second principe de la thermondynamique, je connaissais cet argument, mais il est faible car, si l'entropie augmente globalement dans l'univers, il peut y avoir des poches de néguentropie, c'est-à-dire apparition et complexification de la vie. La vidéo apporte-t-elle des arguments nouveaux sur l'incompatibilité supposée entre ces deux principes.






Ma fille a fait une belle composition de smileys qu'elle vous propose.

       

     

Nathan2 a écrit:

La remarque de Christian K touche au coeur du problème : la philosophie des sciences peut produire, selon son orientation, une validation de certaines thèses créationnistes, ou leur réfutation immédiate pour non confirmité aux canons de la preuve.
Par exemple une expérience qui ne serait pas reproductible, pour le canon actuel, n'aurait aucune valeur scientifique.
Mais le problème est plus grave, car il y a des expériences valides du point de vue de l'épistémologie officielle, qui sont pourtant rejetées.
La raison ? :la science a atteint aujourd'hui sa maturité et est en passe de devenir  la nouvelle religion. Une religion au sens où il y a des dogmes comme l'hypothèse darwinienne. Dans l'Eglise on peut discuter le sens des dogmes, les approfondir  mais on doit les garder. De même dans la science d'aujourd'hui. On peut discuter Darwin pour l'approfondir (ainsi une synthèse a été faite entre l'approche de Darwin et celle de la théorie génétique), mais les principes de base sont aujourd'hui suffisamment acceptés par la communauté scientifique et le public et il ne serait pas légitime de les changer.
On peut cependant étudier ces thèses alternatives en dehors de la science institutionnelle, sur un forum catholique par exemple.

Concernant la seconde vidéo, que je n'ai pas regardée mais dont le titre indique que la critique de Darwin repose sur l'incompatibilité entre évolution et second principe de la thermondynamique, je connaissais cet argument, mais il est faible car, si l'entropie augmente globalement dans l'univers, il peut y avoir des poches de néguentropie, c'est-à-dire apparition et complexification de la vie. La vidéo apporte-t-elle des arguments nouveaux sur l'incompatibilité supposée entre ces deux principes.





cien:

Attention à la pseudoscience ici. Aucune théorie scientifique ne peut être créationniste car la création n'est pas et ne peut être un phénomène observable. On peut très bien dire que la création a eu lieu juste avant de big bang mais c'est au delà des limites de la science. Et pour st thomas création et commencement ne sont pas exactement la même chose.

La philo des sciences n'a rien à voir avec la validation du créationnisme, surtout pas biologique. Dans le cas cité on se bornait à dire que dans l'école dominante toute induction empirique (donc toute loi de la nature) est une croyance.

Bassmeg a écrit:

christianK a écrit:

Exact, sur l'existence de Dieu, qui est un sujet mixte philo-religion, la problématique en philo est incontournable. On peut aussi croire en l'existence de Dieu par la foi, en faisant confiance à des témoins, comme on fait confiance à des témoins pour les vérités historiques.

pour moi, l existence de Dieu n est pas un sujet ne melant QUE philo et religion.

C est aussi un sujet de science, comme l etude du suaire de turin, ou des reliques christiques.

Je pense qu'ici il s' agirait de sciences auxiliaires de l'histoire religieuse, donc chapeautés par la religion, dont les fondements logiques sont historiques (une révélation a forcément lieu dans le temps, donc dans l'histoire)

"Aucune théorie scientifique ne peut être créationniste car la création n'est pas et ne peut être un phénomène observable. On peut très bien dire que la création a eu lieu juste avant de big bang mais c'est au delà des limites de la science. Et pour st thomas création et commencement ne sont pas exactement la même chose."

Pas d'accord. La science ne porte pas que sur l'observable. Les particules élémentaires en physique par exemple.
C'est là que l'on peut d'ailleurs voir l'instrumentalisation idéologique de la philosophie des sciences. Un philosophe rigoureux serait d'accord avec la critique que je fais ici, mais, pour ceux qui ne connaissent la science que de loin, ou qui la pratiquent sans réflexion profonde, le rejet du créationnisme comme hypothèse scientifique découle effectivement de son inobservabilité.

"On peut très bien dire que la création a eu lieu juste avant de big bang mais c'est au delà des limites de la science. Et pour st thomas création et commencement ne sont pas exactement la même chose."
Oui, il faut distinguer ces concepts.
Georges Lemaître avait recadré le pape de l'époque sur cette question justement.