DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Les 24 thèses thomistes...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Les 24 thèses thomistes...   Mar 10 Jan 2006, 03:10

Que pensez-vous des 24 thèses thomistes? Les considérez-vous encore actuelles? Résument-elles bien la philosophie thomiste?Quelle est votre opinion?
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mar 10 Jan 2006, 08:27

Ca c'est de la provocation Mr. Green

;)
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mar 10 Jan 2006, 16:15

Je pense, moi, qu'elles sont tout à fait valables à l'intérieur de la Révélation chrétienne, en tant que paroisse métaphysique de la théologie. Car, selon Tresmontant, Gilson, Geiger et Steengerghen, le premier article des 24 thèses portant sur la distinction de l'être en acte et puissance, en actus essendi et ens , ne semble pas exister chez Aristote et paraît être la grande nouveauté de Thomas d'Aquin, grâce à la notion de création ex nihilo et de la métaphysique de l'Exode(Ex3/14)! Même Heidegger parle de l'oubli de l'être des pré-socratiques jusqu'à lui, y incluant Aristote. Evidemment, il fut réfuté par Bertrand Rioux au sujet de Thomas d'Aquin...

Certes, je n'ai lu que des extraits de la métaphysique d'Aristote mais j'imagine que tous les spécialistes catholiques cités devaient bien maîtriser leur spécialité!... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 14:51

Cher Alain,

Pour moi le problème des 24 thèses thomistes n'est pas le fait que, effectivement, elles ne soient pas chez Aristote.

Le problème est qu'elle ne sont connues des scolastiques qu'à travers la Somme DE THEOLOGIE de Saint Thomas d'Aquin.

Or, dans la Somme, Saint Thomas ne démontre pas la vérité de ces thèses par une méthode philosophique.

Il se contente de s'en servir comme des conclusions philosophiques qu'il suppose connues de ses lecteurs;

Résultat: Le peuple des profs-perroquets qui ont suivi la mort de saint Thomas, au lieu d'en refaire la démonstration philosophique avec leurs étudiants, se sont contentés de les citer comme des THEOREMES parachutés, comme cela, et appris par coeur.

Autant dire que c'est une catastrophe. Cela devient une science morte.

Exemple: Imaginez que, par l'observation, je constate une différence générale -80%- (pas UNIVERSELLE 100%) entre les aspirations des hommes et des femmes. Je prouve mes dires par de l'observation: Voici la vraie philosophie.

Imaginez que, après moi, un perroquet dise : "Thèse n° 6: La psychologie des hommes et des femmes est différente". Voici de la philosophie en conserve :monkey: , qui va former des dogmaticiens du réel;

Conclusion: Il faut absolument TRADUIRE ET LIRE les commentaires philosophiques de Saint Thomas d'Aquin sur Aristote. Là, on a la vraie nature des 24 thèses thomistes. C'est là qu'il démontre, à partir de l'expérience, ses thèses.

C'est en cours de traduction ici: http://docteurangelique.free.fr Mais il faudra des années.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 17:03

Le problème central n'est-il pas plutôt les succès fulgurants de la science quantitative technique, laquelle ne discrédite pas l'ontologique mais s'en désintéresse? Or, qu'est-ce que l'être:il ne peut que se décrire et que s'expérimenter dans le jugement, si il est universel. Il faut se le donner comme postulat. Ensuite, quelle est sa pertinence, si ce n'est comme illustration de la métaphysique biblique? Car, comment, rationnellement, soutenir la dé-finition de l'Acte pur sans contradictio in adjecto?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 17:48

Alain Rioux a écrit:
Le problème central n'est-il pas plutôt les succès fulgurants de la science quantitative technique, laquelle ne discrédite pas l'ontologique mais s'en désintéresse? Or, qu'est-ce que l'être:il ne peut que se décrire et que s'expérimenter dans le jugement, si il est universel. Il faut se le donner comme postulat. Ensuite, quelle est sa pertinence, si ce n'est comme illustration de la métaphysique biblique? Car, comment, rationnellement, soutenir la dé-finition de l'Acte pur sans contradictio in adjecto?

En philosophie, la notion abstraite "d'être" ne se découvre qu'en partant des étants concrets:

Ce chat, ce chien, ce caillon, cet homme etc.

Tous ont en commun une choses: ils sont.

C'est ainsi que procède Aristote. Il est en effet un philosophe réaliste et ne croit en rien, sauf si il l'expérimente ou le démontre.

Citation :
Car, comment, rationnellement, soutenir la dé-finition de l'Acte pur sans contradictio in adjecto

A partir de la question de l'existance du monde. Aristote le fait en physique pour l'univers qui, bien que pour lui fait d'une matière incorruptible, n'en est pas moins "mu", donc "mu par un autre".

C'est ainsi que, de moteur mu en moteur mu, il pose l'existence d'une PREMIER MOTEUR IMMOBILE, non mu = ACTE PUR.

Après, il ne prétend pas en connaître la nature. Il en nie simplement le caractère LIMITE sinon[i] "il serait déjà usé, et l'univers avec lui."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Après, il ne prétend pas en connaître la nature. Il en nie simplement le caractère LIMITE sinon "il serait déjà usé, et l'univers avec lui."

Pour ce qui précède, je vous ai déjà répondu. Laissez-moi, toutefois, remarquer qu'Aristote considérait le monde et quelque premier moteur comme éternels: n'est-ce pas là du panthéisme en fondamentale contradiction avec le MONOTHÉISME chrétien?(Cf. Tresmontant)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 18:27

Cher alain, je pense que vous ditees cela car vous ne considérez que la recherche d'Aristote en PHYSIQUE. Dans ce livre, il aborde la théologie naturelle par une seule voie: "Tout ce qui est mu est mu par un autre".

Pourtant, même dans ce livre, il nie le panthéisme (Dieu serait le monde) et c'est d'ailleurs tout l'objet de sa recherche: "Le monde situé au dessus de la lune, bien qu'inorruptible, et sans commencement, ne peut être cause de lui-même car, étant mu, il est en puissance. Donc il est mu par un autre. Et cet autre lui est transcendant"

D'autre part, il faut ajouter les recherches d'Aristote en METAPHYSIQUE (philosophie première). Et là il parle de l'INTELLIGENCE DU MONDE, nécessairement causé par un être intelligent.



D'autre part, dans son commentaire de la métaphysique, saint Thomas d'Aquin démontre que l'Etre premier, est nécessairement une personne une douée d'intelligence et de volonté. Il est aussi le "moteur premier" découvert en physique.

J'espère que la traduction du commentaire de la métaphysique vous en convaincra. elle avance. Quatre personnes, professeurs d'université, y travaillent...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 18:33

J'avoue que j'ai très peu lu Aristote et que j'ai fort peu lu Thomas d'Aquin directement. Toutefois, me basant sur Tresmontant, il semble, que l'éternité du monde pose la nécessité en Dieu, de l'action motrice, ce qui est du panthéisme. Car, Dieu est AB-solu ou il y a panthéisme:considérez Spinoza!...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 18:41

C'est sûrement une explication.

Le plus simple, puisque nous somme en philosophie, est que nous faisions la démarche philosophique ensemble.

En effet, ce qui compte en philosophie, ce ne sont pas les auteurs, serait-ce Aristote.

Ce qui compte, c'est le réalisme de la démarche.

Donc, je vous pose la question: Tel que nous connaissons le monde, son entropie (la loi de corruption qui emplit TOUS SES ELEMENTS), ce monde nécessite-t-il un Créateur intelligent et volontaire? Autrement dit, ce monde a t il pu apparaître seul?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui compte, c'est le réalisme de la démarche.

Donc, je vous pose la question: Tel que nous connaissons le monde, son entropie (la loi de corruption qui emplit TOUS SES ELEMENTS), ce monde nécessite-t-il un Créateur intelligent et volontaire? Autrement dit, ce monde a t il pu apparaître seul?

C'est justement ce réalisme qui fait problème:ou bien vous posez l'être, mais ou l'avez-vous pris? Ou bien vous partez des phénomènes quantifiés, mais qu'est-ce qui vous permet de passer à l'être? C'est toute la question du kantisme, du positivisme logique et du fidéisme(dont je suis!)

Ainsi, d'une manière ou d'une autre, il y a affirmation gratuite ou postulat. Il faut régler la question de méthode! Idea
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 19:10

L'être, c'est une notion abstraite.

Elle s'oppose au néant:

D'où tirez-vous cette notion ? De l'expérience de ce qui est (chien, ordinateur etc.).

C'est plus que simple. Où est le problème?

Analogie: La notion de vérité. Vous la tirez de plusieurs choses vraies que vous avez affirmé.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
L'être, c'est une notion abstraite.

Elle s'oppose au néant:

D'où tirez-vous cette notion ? De l'expérience de ce qui est (chien, ordinateur etc.).

C'est plus que simple. Où est le problème?

Analogie: La notion de vérité. Vous la tirez de plusieurs choses vraies que vous avez affirmé.


Non, l'être n'est pas une notion abstraite, sinon il serait une espèce ou un genre. Si il est une espèce, à quel genre appartient-il qui ne soit de l'être, c'est une tautologie? Si il est un genre, quelle espèce pourra lui ajouter quelque chose qui ne soit de l'être? Donc, dire que l'être est une notion abstraite, c'est dire-je m'excuse de la brutalité du mot-une sottise.

L'être est une réalité concrète, donnée dans une intuition intellectuelle et exprimée par n'importe quel jugement, car tout est de l'être. La vérité n'est pas non plus une abstraction mais l'adéquation ou la conformité de l'esprit avec le réel.

Le problème réside au point de départ:phénomène quantifié, alors impossibilité de passage à l'être. Ou bien, être, alors affirmation gratuite.
De plus, comment expliquer l'analogie entre Dieu et le monde? Car, inter finitum et infinitum non est proportio!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 19:49

Cher Alain,

Les notions abstraites tirées du monde MATERIEL sont des espèces ou des genres.

exemple: Minou et Minette sont deux CHATS (abstraction, ici une espèce).

Les notions comme l'être, mais aussi le bien, le vrai, le beau, l'un, le fini etc. ne sont pas abstraites de cette manière là; Car elles dépassent les seules réalités matérielles.

Certes, il existe des réalités matérielles qui sont, qui sont bonnes, vraies, belles et unes. Mais il existe aussi des réalités spirituelles qui sont telles, comme aimer, vouloir, comprendre, l'esprit, et même en théologie, l'ange et Dieu.

Bref, la découverte de ces concepts là s'abstrait par une autre méthode, non seulement à partir de réalités sensibles, mais aussi d'ailleurs. La méthode, dit Aristote, est ANALOGIQUE (on compare ce qui est commun dans ces différents être chien, caillou, dieu) et SYNTHETIQUE (on réduit ce qui est commun à un concept unique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Les notions abstraites tirées du monde MATERIEL sont des espèces ou des genres.

exemple: Minou et Minette sont deux CHATS (abstraction, ici une espèce).

Les notions comme l'être, mais aussi le bien, le vrai, le beau, l'un, le fini etc. ne sont pas abstraites de cette manière là; Car elles dépassent les seules réalités matérielles.

Certes, il existe des réalités matérielles qui sont, qui sont bonnes, vraies, belles et unes. Mais il existe aussi des réalités spirituelles qui sont telles, comme aimer, vouloir, comprendre, l'esprit, et même en théologie, l'ange et Dieu.

Bref, la découverte de ces concepts là s'abstrait par une autre méthode, non seulement à partir de réalités sensibles, mais aussi d'ailleurs. La méthode, dit Aristote, est ANALOGIQUE (on compare ce qui est commun dans ces différents être chien, caillou, dieu) et SYNTHETIQUE (on réduit ce qui est commun à un concept unique.

Quelque soit votre méthode, de quelle réalité autre que matérielle voulez-vous tirer l'être si vous voulez éviter l'idéalisme? Alors, dire abstaction est dire automatiquement genre ou espèce! Mieux vaut éviter le mot abstraire en ce qui a trait à la notion d'être...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mer 11 Jan 2006, 20:02

Cher Alain,

Si c'est pas la méthode qui vous bloque, si ce sont les auteurs, alors oubliez méthodes et auteurs.

Et revenez simplement à votre bon sens. Demandez à un enfant de 7 ans: "
Citation :
Tu as vu, tu existes. Tu sais que tu aurais pu ne pas exister."

Vous verrez, il comprendra. Il n'aura pas besoin de la foi ni de la Révélation.

C'est un truc évident à l'intelligence dès qu'elle est développée un tout petit peu. Donc c'est philosophique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 04:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Et revenez simplement à votre bon sens. Demandez à un enfant de 7 ans: "
Citation :
Tu as vu, tu existes. Tu sais que tu aurais pu ne pas exister."
/quote]


Exister, présenté de cette façon, peut nous enfermer dans le solipsisme. Et du solipsisme, il ne sort aucune philosophie. Par ailleurs, beaucoup de gens très intelligents ont dénié toute valeur rationnelle(au moins humaine) à l'être(Cf Russel, Kant, cercle de Vienne, Wittgenstein etc...) Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 08:03

Je vais vous choquer mais... Selon moi, ces auteurs ne sont PAS intelligents. Ils sont juste enfermés dans un grandiose système qu'ils tournent dans leur tête. (Ils sont souvent, d'autre part, désespérés).

L'intelligence, ce n'est pas le fait d'inventer un système dans sa tête, c'est de se conformer simplement au réel.
C'est une nuance importante.

Le XIX° et XX° siècle est plein de ces penseurs désespérés qui se sont mis à nier toute valeur à certaines notions réalistes que l'intelligence native d'un enfant de 7 ans comprend pourtant.

Exemple: certains ont même nié "le vrai", de toutes les manières possibles (un de ces gars dit même que le monde n'existe que lorsque l'homme le connaît, niant la possibilité de la métaphysique).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
sauveur



Messages : 149
Inscription : 01/06/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 08:57

Citation :
L'intelligence, ce n'est pas le fait d'inventer un système dans sa tête, c'est de se conformer simplement au réel.


Entiérement d'accord avec cette phrase , (que j'ai par ailleurs) retrouvé chez Jean Daujat ,et chez tous les Thomistes , et qui justement nous démontre par là la dérive du monde moderne ;

Sauveur
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:02

Au fait, n'oubliez jamais que j'apprécie grandement les 24 thèses thomistes à l'intérieur de la Révélation Biblique. Elles sont conformes à son enseignement, grosso modo, et permettent de démonter la cohérence du propos biblique. Elles prouvent la non-répugnance des dogmes et de la métaphysique biblique. Ce n'est pas une façon de les déprécier, à mon avis, mais de les sauvegarder, bien au contraire.

Lorsque j'apporte des arguments, ce ne sont souvent pas les miens mais ceux des Écoles philosophiques. Alors, ne me confondez pas avec les impies!... ;)
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:


L'intelligence, ce n'est pas le fait d'inventer un système dans sa tête, c'est de se conformer simplement au réel.
C'est une nuance importante.

Alors il n'y a pas beaucoup de philosophes intelligents.
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:29

A mon avis, beaucoup de philosophes souffrent d'une sorte d'atrophie volontaire de l'intelligence qui fait que, au moment où ils devraient aboutir à une conclusion logique, ils refusent la réalité et à partir de ce moment leur philosophie, juste au départ, dévie et part dans des délires incohérents.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:30

Qu'est-ce que fait une jolie souris taquine dans une rubrique pour gros rats de bibliothèque? Il me semblait que vous n'aimiez pas les bas fonds!... ;)
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:33

Rien, je passais. C'est juste la remarque d'Arnaud sur l'intelligence des penseurs qui m'a rappelé cette réflexion que je me faisais à l'époque où je traînais dans les bas-fonds des bilbiothèques. Temps révolu ! Tongue
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
L'intelligence, ce n'est pas le fait d'inventer un système dans sa tête, c'est de se conformer simplement au réel.
C'est une nuance importante.

Le réel, c'est là toute la question! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 17:38

Cher Alain,

Pas de problème.

C'est juste qu'il faut revenir à la source PREMIERE (l'observation du réel) qui fut bien manifestée par les deux sources SECONDAIRES (Aristote et saint Thomas).

Et il faut éviter la robinetterie de plomb qui vient après Descartes et qui est une pensée s'auto-alimentant en vase clos, ne retournant jamais au chat primordial (Minou cat ) qui EST là, Devant vous et qui fonde l'existence du concept d'être, avant même la venue de la Révélation.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 18:07

J'aime bien flatter cat Exclamation Mais le problème de l'être est ceci:ou bien l'être est fini(substance) dans un monde éternel,circulaire, ce qui est cohérent mais bibliquement faux, ou bien in-fini(Acte pur), dans un monde limité, ce qui est absurde. Or, en tant que théologien chrétien, je ne puis accepter ni l'une, ni l'autre de ces propositions!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 18:26

Alain Rioux a écrit:
J'aime bien flatter cat Exclamation Mais le problème de l'être est ceci:ou bien l'être est fini(substance) dans un monde éternel,circulaire, ce qui est cohérent mais bibliquement faux, ou bien in-fini(Acte pur), dans un monde limité, ce qui est absurde. Or, en tant que théologien chrétien, je ne puis accepter ni l'une, ni l'autre de ces propositions!

Cher Alain, en vous servant de votre expérience, vous constaterez que l'observation du réel ne vous oblige pas du tout à vous enfermer dans ce dilemne; L'être du monde n'est pas comme cela.

Vous constatez d'expérience deux sortes d'êtres:

1° L'être matériel. Il est parfaitement visible (y compris par télescope) et parfaitement connu: apparu il y a environ 15 milliards d'années, il est composés de corps limités et soumis à la corruption (entropie).

2° L'être spirituel, à travers l'esprit humain: il est d'une autre nature que l'être matériel. Il est lui aussi<limité et soumis aux lois de l'acte et de la puissance.

3° On peut d'autre part poser par raisonnement une Cause première à cet univers matériel et spirituel limité. Cet Être premier est nécessairement Acte pur, éternel, intelligent etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous constatez d'expérience deux sortes d'êtres:

1° L'être matériel. Il est parfaitement visible (y compris par télescope) et parfaitement connu: apparu il y a environ 15 milliards d'années, il est composés de corps limités et soumis à la corruption (entropie).

2° L'être spirituel, à travers l'esprit humain: il est d'une autre nature que l'être matériel. Il est lui aussi<limité et soumis aux lois de l'acte et de la puissance.

3° On peut d'autre part poser par raisonnement une Cause première à cet univers matériel et spirituel limité. Cet Être premier est nécessairement Acte pur, éternel, intelligent etc.


1) Qu'est-ce qui vous permet de passer sans transition de la considération mathématique et quantitative des phénomènes à l'être de ce réel?
2) Ce passage étant indû, rien n'oblige à poser le monde comme limité ni à conclure à l'Acte pur!
3) Donc, retour à la case départ= cat !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 18:50

Citation :
1) Qu'est-ce qui vous permet de passer sans transition de la considération mathématique et quantitative des phénomènes à l'être de ce réel?

Mais je n'ai aucune considération mathématique et quantitative des phénomènes...

J'ai juste une considération EXPERIMENTALE, comme tout le monde. C'est l'expérience qui nous montre que le réel est...

C'est cela le réalisme d'Aristote.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai juste une considération EXPERIMENTALE, comme tout le monde. C'est l'expérience qui nous montre que le réel est...
C'est cela le réalisme d'Aristote.

Mais cette considération expérimentale EST mathématisée et quantitative, tandis que chez Aristote, elle est sensible. Or, à moins d'être un pur esprit, votre considération de l'être réel ne peut qu'être sensible et ne doit dépendre d'aucune abstraction. Sinon, il y aurait distorsion. Donc, retour à la case départ= cat ! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 19:06

Fondé sur l'expérience sensible à laquelle on fauit confiance, on constate que "Ce chat est".

Puis on constate que "ce chien est", et cette carotte etc;

Qu'y a t il de commun à tous ces êtres? Ils sont.

L'intelligence procède donc, dit Aristote, par comparaison ANALOGIQUE (tous ces êtres divers sont) puis par SYNTHESE: "Qu'est ce qu'être?"

L'intelligence procède donc à une abstraction particulière qui ne part pas du sensible mais passe de la considération d'un "étant" particulier à la notion d'"être".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 19:09

J'ai l'impression que mon cat vous irrite! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 19:16

cat

Non non ! Au contraire. Il est super.

Et je réflichissais envore à l'instant à votre objection.

On dirait que les auteurs que vous avez consulté disent que l'opération de l'intelligence est "l'abstraction des concepts à partir du sensible"/.

Du coup, étant confronté à un autre genre d'opération intellectuelle à laquelle ils n'ont pas pensé (l'abstraction à partir d'une concidération analogique), et ne comprenant pas de quelle manière l'intelligence procède, ils ont fini par nier la possibilité pour l'intelligence de se poser NATURELLEMENT la question de l'être.

Est-ce que je me trompe?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 21:53

L'intelligence saisit la notion d'être(et pas le concept) dans l'image intellectuelle de l'imagination fabriquée à partir de l'intuiton sensible. C'est pour elle une pure intuition intellectuelle provoquée par cette image(Maritain). Mais cette intuition n'est pas une abstraction ni un raisonnement, quoiqu'elle s'exprime dans le jugement(Gilson). Toute saisie de l'être par abstraction ou raisonnement ne saurait que défigurer l'être, car l'être n'est ni une espèce ni un genre. Me suis-je bien fait comprendre?
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 22:39

Juste pour faire mon interessant, je recommande la lecture de :

Critique de la "critique de la raison pure" de Kant et Epistémologie générale ou critique de la connaissance de Roger Verneaux. Je ne les ai pas encore lu, ceci-dit... Mais Kant, vraiment, hein ? Il s'est plante, c'est tout... ca arrive a d'autre. Laughing

Marc


Dernière édition par le Jeu 12 Jan 2006, 22:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 22:42

Kant, ça décante !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Jeu 12 Jan 2006, 23:15

Quant à Kant... qu'en penser???? What the fuck ?!?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Ven 13 Jan 2006, 10:37

Au fait, voici les fameuses 24 thèses thomistes:

Les 24 thèses thomistes



I. - Potentia et actus ita dividunt ens, ut quidquid est, vel sit actus purus, vel ex potentia et actu tanquam primis atque intrinsecis principiis necessario coalescat.

La puissance et l'acte divisent l'être de telle sorte que tout ce qui existe, ou bien est acte pur, ou bien se compose nécessairement de puissance et d'acte comme principes premiers et intrinsèques.

(Cf. S. Thomas, Métaphysiques, V, 14; IX, surtout I. I, 5, 7, 8, 9.- De Potentia, q. 1, a. 1 et 3; Somme théologique, Ire Partie, question 77, article 1, conclusion.)



II.- Actus, utpote perfectio, non limitatur, nisi per potentiam, quae est capacitas perfectionis. Proinde in quo ordine actus est purus, in eodem non nisi illimitatus et unicus existit; ubi vera est finitus ac multiplex, in veram incidit cum potentia compositionem.

L'acte, étant perfection, n'est limité que par la puissance qui est capacité de perfection. Par conséquent, dans l'ordre où il est pur, l'acte se trouve nécessairement sans limites et unique; mais là où il est fini et multiple, il entre dans une véritable composition avec la puissance.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, ch. 43; I Sentences, dist. 43, q. 2.)



III.- Quapropter in absoluta ipsius esse ratione unus subsistit Deus, unus est simplicissimus: cetera cunsta quae ipsum esse participant, naturam habent qua esse coarctatur, ac tamquam distinctis realiter principiis, essentia et esse constant.

Aussi seul Dieu subsiste-t-il dans la raison absolue de l'être lui-même, seul il est parfaitement simple; toutes les autres choses qui participent de l'être lui-même ont une nature qui limite leur être et sont constituées d'une essence et d'une existence, comme de principes réellement distincts.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, cc. 38, 52-54; Somme théologique, Ire Partie, q. 50, a. 2, ad. 3; L'Être et l'Essence, c. 5.)



IV.- Ens, quod denominatur ab esse, non univoce de Deo, et creaturis dicitur, nec tamen prorsus aequivoce, sed analogice, analogia tum attributionis tum proportionalitatis.

L'être, qui reçoit sa dénomination du verbe être, se dit de Dieu et des créatures d'une façon non pas univoque, ni pourtant tout équivoque, mais analogue d'une analogie et d'attribution et de proportionnalité.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, cc. 32-34; De Potentia, q. 7, a. 7.)



V.- Est praeterea in omni creatura realis compositio subjecti subsistentis cum formis secundario additis, sive accidentibus: ea vera nisi esse realiter in essentia distincta reciperetur, intelligi non posset.

Il y a, en outre, dans toute créature, composition réelle d'un sujet subsistant avec des formes surajoutées, des accidents: mais cette composition serait inintelligible si l'existence n'était pas réellement reçue dans une essence distincte.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, c. 23; II Contra Gentiles, c. 52; Somme théologique, Ire Partie, q. 3; a. 6; L'Être et l'Essence, c. 7.)



VI.- Praeter absoluta accidentia est etiam relativum, sive ad aliquid. Quamvis enim ad aliquid non significet secundum propriam rationem aliquid alicui inhaerens, saepe tamen causam in rebus habet, et ideo realem entitatem distinctam a subjecto.

Outre les accidents absolus, il en est un de relatif, en d'autres termes, un rapport à quelque chose. Bien que ce rapport ne signifie pas par lui-même quelque chose d'inhérent à un sujet, il y a souvent toutefois dans les choses sa cause et par suite une réalité entitative distincte du sujet.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 28, surtout a. 1.)



VII.- Creatura spiritualis est in sua essentia omnino simplex. Sed remanet in ea compositio duplex: essentiae cum esse et substantiae cum accidentibus.

La créature spirituelle est tout à fait simple dans son essence. Mais il reste en elle une double composition, celle de l'essence et d'existence et celle de substance et d'accidents.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, questions 50-51 et 54; De spiritualibus creaturis, a. 1.)



VIII.- Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae materiae et formae nominibus designantur.

Quant à la créature corporelle, elle est dans son essence même composée de puissance et d'acte: cette puissance et cet acte de l'ordre de l'essence sont désignés sous les noms de matière et de forme.

(Cf. S. Thomas, De spiritualibus creaturis, a. 1.)



IX.- Earum partium neutra per se esse habet, nec per se producitur vel corrumpitur, nec ponitur in praedicamento nisi reductive ut principium substantiale.

De ces deux parties, aucune n'existe par soi, n'est produite par soi, ne se corrompt par soi, ne peut être rangée dans un prédicament si ce n'est par réduction, en tant que principe substantiel.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 45, a. 4; De Potentia, q. III, a. 1, ad. 12.)



X.- Etsi corpoream naturam extensio in partes integrales consequitur, non tamen idem est corpori esse substantiam et esse quantum. Substantia quippe ratione sui indivisibilis est, non quidem ad modum puncti, sed ad modum ejus quod est extra ordinem dimensionis. Quantitas vero, quae extensionem substantiae tribuit, a susbtantia realiter differt, et est veri nominis accidens.

Bien que l'extension en parties intégrantes résulte de la nature des corps, ce n'est pourtant point la même chose pour un corps d'être une substance et d'être étendu. La substance, en effet, par elle-même, est indivisible, non à la façon d'un point, mais à la manière de ce qui se trouve en dehors de l'ordre de la dimension. Mais la quantité, qui donne son extension à la substance, en diffère réellement et c'est un véritable accident.

(Cf. S. Thomas, IV Contra Gentiles, c. 65; I Sent., dist. 37, q. 2, a. 1, ad. 3; II Sent., dist. 30, q. 2, a. 1.)



XI.- Quantitate signata materia principium est individuationis, id est numericae distinctionis (quae in puris spiritibus esse non potest) unius individui ab alio in eadem natura specifica.

La matière désignée par la quantité est le principe de l'individuation, c'est-à-dire de la distinction numérique, impossible chez les esprits purs, d'individus au sein d'une même nature spécifique.

(Cf. S. Thomas, II Contra Gentiles, cc. 92-93; Somme théologique, Ire Partie, q. 50, a. 4; L'Être et l'Essence, c. II.)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Ven 13 Jan 2006, 10:38

XII.- Eadem efficitur quantitate ut corpus circumscriptive sit in loco, et in uno tantum loco de quacumque potentia per hunc modum esse possit.

Cette même quantité fait que le corps se trouve d'une façon circonscriptive dans un lieu et qu'il ne peut, de quelque puissance que ce soit, se trouver de cette façon que dans un seul lieu.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, IIIe Partie, q. 75; IV Sent., dist. 10, a. 3; Quodlib., III.)



XIII.- Corpora dividuntur bifariam: quaedam enim sunt viventia, quaedam expertia vitae. In viventibus, ut in eodem subjecto pars movens et pars mota per se habeantur, forma substantialis, animae nomine designata, requirit organicam dispositionem, seu partes heterogeneas.

Les corps se divisent en deux catégories: les uns sont vivants, les autres n'ont pas la vie. Chez les corps vivants, pour qu'il y ait dans un même sujet, par soi, une partie qui meuve et une partie qui soit mue, la forme substantielle, appelée âme, exige une disposition organique, en d'autres termes, des parties hétérogènes.

(Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, c. 97; Somme théologique, Ire Partie, q. 18, aa. 1-2; q. 75, a. 1; V Métaphysiques, lect. 14e; De Anima, passim., et spécialement L. II, c.I.)



XIV.- Vegetalis et sensibilis ordinis animae nequaquam per se subsistunt, nec per se producuntur, sed sunt tantummodo ut principium quo vivens est et vivit, et, cum a materia se tolis dependeant, corrupto composito, eo ipso per accidens corrumpuntur.

Les âmes de l'ordre végétatif et de l'ordre sensible ne subsistent pas par elles-mêmes et ne sont pas produites en elles-mêmes; elles existent seulement à titre de principe par lequel l'être vivant existe et vit; et, comme elles dépendent de la matière par tout elles-mêmes, elles se corrompent par accident à la corruption du composé.

(Cf. S. Thomas, II Contra Gentiles, cc. 80, 82; Somme théologique, Ire Partie, q. 75, a. 3, et q. 90, a. 2.)



XV.- Contra, per se subsistit anima humana, quae, cum subjecto sufficienter disposito potest infundi, a Deo creatur, et sua natura incorruptibilis est atque immortalis.

Par contre, subsiste par elle-même l'âme humaine qui, créée par Dieu quand elle peut être infusée à un sujet suffisamment disposé, est de sa nature incorruptible et immortelle.

(Cf. S. Thomas, II Contra Gentiles, cc. 83 et suiv.; Somme théologique, Ire Partie, q. 75, a. 2; q. 90; q. 118; Questions disputées, De Anima, a. 14; De Potentia, q. 3, a. 2.)



XVI.- Eadem anima rationalis ita unitur corpori, ut sit ejusdem forma substantialis unica, et per ipsam habet homo ut sit homo et animal et vivens et corpus et substantia et ens. Tribuit igitur anima homini omnem gradum perfectionis essentialem; insuper communicat corpori actum essendi, quo ipsa est.

Cette âme raisonnable est unie au corps de façon à en être l'unique forme substantielle: c'est à elle que l'homme doit d'être homme, animal, vivant, corps, substance, être. L'âme donne donc à l'homme tous ses degrés essentiels de perfection; de plus elle communique au corps l'acte d'existence qui la fait exister elle-même.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 76; II Contra Gentiles, cc. 56, 68-71; De Anima, a. 1; Quest. Disp., De Spiritualibus creaturis, a. 3.)



XVII.- Duplicis ordinis facultates, organicae et inorganicae, ex anima humana per naturalem resultantiam emanant: priores, ad quas sensus pertinet, in composito subjectantur, posteriores in anima sola. Est igitur intellectus facultas ab organo intrinsece independens.

Des facultés de deux ordres, les unes organiques, les autres inorganiques, émanent de l'âme humaine par un résultat naturel; les premières, auxquelles appartient le sens, ont pour sujet le composé; les secondes, l'âme seule. L'intelligence est donc une faculté intrinsèquement indépendante de tout organe.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, qq. 77-79; II Contra Gentiles, c. 72; De Spiritualibus creaturis, a. 11 et suiv.; De Anima, a. 12 et ss.)



XVIII.- Immaterialitatem necessario sequitur intellectualitas, et ita quidem ut secundum gradus elongationis a materia, sint quoque gradus intellectualitatis. Adaequatum intellectionis objectum est communiter ipsum ens; proprium vero intellectus humani objectum in praesenti statu unionis, quidditatibus abstractis a conditionibus materialibus continetur.

L'immatérialité entraîne nécessairement l'intellectualité à ce point qu'aux degrés d'éloignement de la matière répondent autant de degrés d'intellectualité. L'objet adéquat de l'intellection est d'une façon générale l'être lui-même; mais l'objet propre de l'intelligence humaine, dans son état actuel d'union avec le corps, est fait de quiddités abstraites de leurs conditions matérielles.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 14, a. 1; q. 84, a. 7; q. 89, aa. 1-2; II Contra Gentiles, cc. 59, 72.)



XIX.- Cognitionem ergo accipimus a rebus sensibilibus. Cum autem sensibile non sit intelligibile in actu, praeter intellectum formaliter intelligentem, admittenda est in anima virtus activa, quae species intelligibiles a phantasmatibus abstrahat.

Nous recevons donc des choses sensibles notre connaissance. Mais comme l'objet sensible n'est pas actuellement intelligible, il faut admettre dans l'âme, en plus de l'intelligence formellement connaissante, une forme active capable d'abstraire des images les espèces intelligibles.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 79, aa. 3-4; q. 84, aa. 6-7; II Contra Gentiles, c. 76 et suiv.; De Spiritualibus creatoris, a. 10.)



XX.- Per has species directe universalia cognoscimus; singularia sensu attingimus, tum etiam intellectu per conversionem ad phantasmata; ad cognitionem vero spiritualium per analogiam ascendimus.

Par ces espèces (intellectuelles) nous connaissons directement des objets universels; les objets singuliers, nous les atteignons par les sens et aussi par l'intelligence grâce à un retour sur les images; quant à la connaissance des choses spirituelles, nous nous y élevons par analogie.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, questions 85-88.)



XXI.- Intellectum sequitur, non praecedit voluntas, quae necessario appetit id quod sibi praesentatur tanquam bonum ex omni parte explens appetitum, sed inter plura bona, quae judicio mutabili appetenda proponuntur, libere eligit. Sequitur proinde electio judicium practicum ultimum; at quod sit ultimum, voluntas efficit.

La volonté suit l'intelligence, ne la précède point; elle se porte d'un mouvement nécessaire vers l'objet qui lui est présenté comme un bien rassasiant de tout point l'appétit, mais entre plusieurs biens qu'un jugement réformable lui propose à rechercher, elle est libre dans son choix. Le choix suit donc le dernier jugement pratique; mais, qu'il soit le dernier, c'est la volonté qui le fait.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, qq. 82-83; II Contra Gentiles, cc. 72 et suiv.; De Veritate, q. 22, a. 5; De Malo, q. 11.)



XXII.- Deum esse neque immediata intuitione percipimus, neque a priori demonstramus, sed utique a posteriori, hoc est, per ea quae facta sunt, ducto argumento ab effectibus ad causam: videlicet, a rebus quae moventur et sui motus principium adaequatum esse non possunt, ad primum motorem immobilem: a processu rerum mundanarum e causis inter se subordinatis, ad primam causam incausatam; a corruptibilibus, quae aequaliter se habent ad esse et non esse, ad ens absolute necessarium; ab iis quae secundum minoratas perfectiones essendi, vivendi, intelligendi, plus et minus sunt, vivunt, intelligunt, ad eum qui est maxime intelligens, maxime vivens, maxime ens; denique ab ordine universi ad intellectum sezparatum qui res ordinavit, disposuit et dirigit in finem.

L'existence de Dieu, nous ne la percevons point dans une intuition immédiate, nous ne la démontrons pas a priori, mais bien a posteriori, c'est-à-dire par les créatures, l'argument allant des effets à la cause: savoir, des choses qui sont mues et qui ne peuvent être le principe adéquat de leur mouvement, à un premier moteur immobile; du fait que les choses de ce monde viennent de causes subordonnées entre elles, à une première cause non causée; des choses corruptibles qui sont indifférentes à être ou à n'être pas, à un être absolument nécessaire; des choses qui, selon des perfections amoindries d'être, de vie et d'intelligence, sont, vivent, pensent plus ou moins, à celui qui est souverainement intelligent, souverainement vivant, souverainement être; enfin, de l'ordre de l'univers, à une intelligence séparée qui a mis en ordre et disposé les choses et les dirige vers leur fin.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 2; I Contra Gentiles, cc. 12 et 31; III Contra Gentiles, qq. 10 et 11; De Veritate, qq. 1 et 10; De Potentia, qq. 4 et 7.)



XXIII.- Divina essentia, per hoc quod exercitae actualitati ipsius esse identificatur, seu per hoc quod est ipsum Esse subsistens, in sua veluti metaphysica ratione bene nobis constituta proponitur, et per hoc idem rationem nobis exhibet suae infinitatis in perfectione.

L'essence divine, par là même qu'elle s'identifie avec l'actualité en exercice de son existence, en d'autres termes, qu'elle est l'Être même subsistant, s'offre à nous comme bien constituée pour ainsi dire dans sa raison métaphysique et par là aussi elle nous fournit la raison de son infinité en perfection.

(Cf. S. Thomas, I Sent., dist. 8, q. 1; Somme théologique, Ire Partie, q. 4, a. 2; q. 13, a. 11.)



XXIV.- Ipsa igitur puritate sui esse, a finitis omnibus rebus secernitur Deus. Inde infertur primo, mumdum nonnisi per creationem a Deo procedere potuisse; deinde virtutem creativam, qua per se primo attingitur ens in quantum ens, nec miraculose ulli finitae naturae esse communicabilem; nullum denique creatum agens in esse cujuscumque effectus influere, nisi motione accepta a prima Causa.

Donc, par la pureté même de son être, Dieu se distingue de toutes les choses finies. De là il s'ensuit d'abord que le monde n'a pu procéder de Dieu que par une création; ensuite que le pouvoir créateur, qui atteint de sa nature premièrement l'être en tant qu'être, ne peut, pas même par miracle, se communiquer à aucune nature finie; enfin qu'aucun agent créé ne peut influer sur l'être d'un effet quel qu'il soit, si ce n'est par une motion reçue de la Cause première.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, qq. 44-45, 105; II Contra Gentiles, cc. 6-15; III, cc. 66-69; IV, c. 44; Questions disputées: de Potentia, surtout q. 3, a. 7.)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Ven 13 Jan 2006, 18:09

Vous voyez, ce sont sur les quatre premières thèses que porte notre actuel débat. Et la doctrine de la grâce peut très bien s'appuyer sur la 24ième thèse. ;)

En passant, je suis fidéiste, j'estime les 24 thèses mais dans un autre horizon herméneutique et épistémologique.C'est tout! 8)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Ven 13 Jan 2006, 22:49

En étant fidéiste, vous ne pensez pas, n'est-ce pas, que l'homme puisse par la seule force de sa raison, découvrir l'existence de l'Etre premier?

Est-ce une conséquence de otre foi en la destruction totale de la capacité de l'intelligence humaine à atteindre Dieu, suit au péché originel?

Pourtant saint Paul condamne le fidéisme:

Citation :
Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 00:49

Arnaud Dumouch a écrit:
En étant fidéiste, vous ne pensez pas, n'est-ce pas, que l'homme puisse par la seule force de sa raison, découvrir l'existence de l'Etre premier?

Est-ce une conséquence de otre foi en la destruction totale de la capacité de l'intelligence humaine à atteindre Dieu, suit au péché originel?

Pourtant saint Paul condamne le fidéisme:

Citation :
Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

La Bible ne condamne pas le fidéisme, elle l'affirme au contraire(Jn1/18,Héb11/3,6,Rom8/7, ICor2/14)! Saint Paul en Rom1 ne fait que démontrer la cohérence et la rationnalité de la Révélation, pas notre capacité à y parvenir(Rom8/7)! Sinon, il y aurait contradiction dans les Écritures, ce qui ne se peut(Mat 4/1-11, Rom12/6, IIPet1/19-21, Jn10/34-35) Idea Exclamation


Dernière édition par le Sam 14 Jan 2006, 01:58, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 00:56

Chers amis,

Est-ce que tout le monde a la meme definition du mot fideisme ? Ce n'est pas mon sentiment a la lecture de vos deux interventions...

Marc
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 09:00

Pour moi, le "fidéisme" pense que la raison philosophique, par sa propre force et indépendement de la Révélation, ne peut AUCUNEMENT découvrir l'existence de Dieu.

La pensée d'Alain et son rejet de la métaphysique deviendrait cohérante.

Pourtant, il n'y a pas que le texte de saint Paul qui manifeste que l'homme est "capable de Dieu".

Citation :
Sagesse 13, 1 Oui, vains par nature tous les hommes en qui se trouvait l'ignorance de Dieu, qui, en partant des biens visibles, n'ont pas été capables de connaître Celui-qui-est, et qui, en considérant les oeuvres, n'ont pas reconnu l'Artisan.
Sagesse 13, 2 Mais c'est le feu, ou le vent, ou l'air rapide, ou la voûte étoilée, ou l'eau impétueuse, ou les luminaires du ciel, qu'ils ont considérés comme des dieux, gouverneurs du monde!
Sagesse 13, 3 Que si, charmés de leur beauté, ils les ont pris pour des dieux, qu'ils sachent combien leur Maître est supérieur, car c'est la source même de la beauté qui les a créés.
Sagesse 13, 4 Et si c'est leur puissance et leur activité qui les ont frappés, qu'ils en déduisent combien plus puissant est Celui qui les a formés,
Sagesse 13, 5 car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur Auteur.
Sagesse 13, 6 Ceux-ci toutefois ne méritent qu'un blâme léger; peut-être en effet ne s'égarent-ils qu'en cherchant Dieu et en voulant le trouver:
Sagesse 13, 7 versés dans ses oeuvres, ils les explorent et se laissent prendre aux apparences, tant ce qu'on voit est beauté!
Sagesse 13, 8 Et pourtant eux non plus ne sont point pardonnables:
Sagesse 13, 9 s'ils ont été capables d'acquérir assez de science pour pouvoir scruter le monde, comment n'en ont-ils pas plus tôt découvert le Maître!

Les Actes des Apôtres:
Citation :
Actes 17, 26 Si d'un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre; s'il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes,
Actes 17, 27 c'était afin qu'ils cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous.
Actes 17, 28 C'est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ainsi d'ailleurs l'ont dit certains des vôtres: Car nous sommes aussi de sa race.

Même saint Augustin:

Citation :
" Interroge la beauté de la terre, interroge la beauté de la mer, interroge la beauté de l’air qui se dilate et se diffuse, interroge la beauté du ciel (...) interroge toutes ces réalités. Toutes te répondent : Vois, nous sommes belles. Leur beauté est une profession (confessio). Ces beautés sujettes au changement, qui les a faites sinon le Beau (Pulcher), non sujet au changement ? " (Serm. 241, 2 : PL 38, 1134).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour moi, le "fidéisme" pense que la raison philosophique, par sa propre force et indépendement de la Révélation, ne peut AUCUNEMENT découvrir l'existence de Dieu.

La pensée d'Alain et son rejet de la métaphysique deviendrait cohérante.

Pourtant, il n'y a pas que le texte de saint Paul qui manifeste que l'homme est "capable de Dieu".
Les Actes des Apôtres:
Citation :
Actes 17, 26 Si d'un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre; s'il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes,
Actes 17, 27 c'était afin qu'ils cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous.
Actes 17, 28 C'est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ainsi d'ailleurs l'ont dit certains des vôtres: Car nous sommes aussi de sa race.

Votre définition de mon fidéisme est la bonne Arnaud. Pourquoi du passage d'Actes 17/18-31 concluez-vous automatiquement à une recherche rationnelle et non un accueil de Foi(Ac14/15-17, Héb11/3,6)? Oubliez-vous que Dieu habite une lumière inaccessible(ITim6/16) et que sa révélation doit être accueillie par la Foi seule(Jn1/18, Rom8/7,Héb11/3,6)?

Au passage, nous ne reconnaissons pas le livre de la sagesse comme canonique. En ce qui a trait à la tradition, oubliez-vous que les trois Symboles Oecuméniques, dont l'autorité est bien supérieure à s.Augustin, débutent par:"JE CROIS" :?:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 20:33

Cher Alain,

Comme vous je suis fidéiste sur les points suivants: La Trinité, le projet éternel de l'amour de Dieu, les anges, Adam et Eve et la grâce originelle, l'incarnation du Verbe, la Rédemption, La venue de Jésus à l'heure de notre mort et à la fin du monde, la vie de la grâce, la promesse de la Vision béatifique.

Je ne suis pas fidéistes sur deux points, excusivement :
1° L'existence de l'Etre premier, Acte pur et créateur de l'univers.

2° L'immortalité de l'âme humaine.


Ces deux points sont s'ailleurs appelés par saint Thomas des préambules de la foi car ils sont certes proposés par le Credo "Je CROIS en Dieu", mais nous devrions, si nous étions assez intelligent, ne pas y croire mais le SAVOIR.

Saviez vous que pour nous catholique et depuis Vatican I, ce sont les deux dogmes de la foi portant sur une possibilité philosophique. Amusant, non?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Comme vous je suis fidéiste sur les points suivants: La Trinité, le projet éternel de l'amour de Dieu, les anges, Adam et Eve et la grâce originelle, l'incarnation du Verbe, la Rédemption, La venue de Jésus à l'heure de notre mort et à la fin du monde, la vie de la grâce, la promesse de la Vision béatifique.

Je ne suis pas fidéistes sur deux points, excusivement :
1° L'existence de l'Etre premier, Acte pur et créateur de l'univers.

2° L'immortalité de l'âme humaine.


Ces deux points sont s'ailleurs appelés par saint Thomas des préambules de la foi car ils sont certes proposés par le Credo "Je CROIS en Dieu", mais nous devrions, si nous étions assez intelligent, ne pas y croire mais le SAVOIR.

Saviez vous que pour nous catholique et depuis Vatican I, ce sont les deux dogmes de la foi portant sur une possibilité philosophique. Amusant, non?

Vous devriez ajouter la liberté humaine à votre liste de réalités rationnellement connaissables...


Dernière édition par le Mer 01 Fév 2006, 16:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 21:58

Citation :
Or, affirmer J-C ressucité, c'est admettre que la vie provient de la mort, ce qui est impossible. De plus, affirmer J-C, Dieu crucifié, c'est admettre que le Tout-puissant fut vaincu, ce qui est contradictoire. Donc, la foi chrétienne, au regard du magistère de la Raison, est absurde.

Tout le travail de saint Thomas a consisté à montrer que la foi et tout ce que vous dites n'est pas ABSURDE pour la raison, juste INDEMONTRABLE, quoique COHERANT ET LOGIQUE ...

Car c'est inaccessible à sa démonstration.

La foi, pour le magistère de la raison, c'est juste une forme de l'OPINION. Mais un vrai philosophe reste ouvert aux révélations monothéistes. Pourquoi pas, dit-il... (agnostiscisme)...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9446
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 22:10

à la Révélation(Gn3) Idea Exclamation


Dernière édition par le Mer 01 Fév 2006, 16:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
 
Les 24 thèses thomistes...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les 24 thèses thomistes...
» 7e,8e et 9e thèses thomistes et Aristote...
» La propulsion des ovnis et les thèses de Claude Poher- Auguste Meessen
» NOTES DOCTRINALES THOMISTES: LA PRÉDESTINATION
» la Fondation Suisse pour les Téléthèses

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: