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 créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati

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florence_yvonne



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MessageSujet: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 20:26

une stalactite, s'allonge de de quelques centimètres par an à moins d'un millimètre par millénaire, comment les créationnistes peuvent expliquer, qu'il en existe qui mesurent plusieurs dizaines de mètres si la terre n'a que six mille ans ?

surtout si l'on considère qu'avant la formation des stalactites, il a d'abord fallut que les eaux creusent les grottes dont certaines salles font jusqu'à un centaine de mètres de haut ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 20:33

florence_yvonne a écrit:
une stalactite, s'allonge de de quelques centimètres par an à moins d'un millimètre par millénaire, comment les créationnistes peuvent expliquer, qu'il en existe qui mesurent plusieurs dizaines de mètres si la terre n'a que six mille ans ?

surtout si l'on considère qu'avant la formation des stalactites, il a d'abord fallut que les eaux creusent les grottes dont certaines salles font jusqu'à un centaine de mètres de haut ?

Chère Florence,

Vous parlez certainement du créationisme fondamentaliste protestant (celui qui croit que le monde a 6000 ans et a été créé en six vrais jours.

Cette conception n'existe pas dans l'Eglise catholique. Elle est tout simplement impossible car l'Eglise catholique, depuis saint thomas d4aquin en particulier, préfère écouter les scientifiques en science et les papes en mlatière de salut seulement.

Ceci dit, les théologiens catholiques ne sont pas naïf au point de croire que l'organisation immensément complexe de la vie s'est fait sans une intervention active des Intelligences angéliques qui servent Dieu.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 20:41

je sais que Dieu à créé tout ce qui est, mais je pense qu'il a prit son temps, car, de toute façon, c'est quoi le temps pour Dieu ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, les théologiens catholiques ne sont pas naïf au point de croire que l'organisation immensément complexe de la vie s'est fait sans une intervention active des Intelligences angéliques qui servent Dieu.
Ben v'là ot' chose !.... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 20:58

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, les théologiens catholiques ne sont pas naïf au point de croire que l'organisation immensément complexe de la vie s'est fait sans une intervention active des Intelligences angéliques qui servent Dieu.
Ben v'là ot' chose !.... Rolling Eyes

Ah vous êtes de ces magiciens d'Oz qui croient que le hasard seul et quelques centaines de millions d'années peut créer les 5 millions de bases hyper programmées qui font l'oeil ? Mr.Red

_________________
Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 21:56

Oui car ces milliards d'années où se combinent des trillards de molécules sont suffisantes pour aboutir à des combinaisons qui marchent.

Est-ce que selon vous les anges se sont également occupés de l'évolution des langues et de la dérive des continents ?
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Vince



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 22:11

On repart sur le même débat une énième fois?
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 22:59

Il existe un nombre infini de combinaisons possibles pour générer le vivant!! Pas qu'une!!

Rien qu'en ce qui concerne l'Homme, il y a plus de 6 milliards de codes génétiques différent!!

Et ça les Créationnistes n'arrivent pas à l'accepter! Puis bon à ce que je sache, l'oeil n'est pas arrivé en premier dans la hiérarchie des organismes complexes!!

C'est quand même drôle de voir un créationniste traiter quelqu'un de magicien d'Oz alors que lui même croit en un dessein intelligent qui ne repose que sur l'ignorance et qui ne sera certainement jamais démontrable par la Science!! Laughing Laughing Laughing
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Laurent
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Lun 04 Juin 2007, 23:21

Vince a écrit:
On repart sur le même débat une énième fois?

Very Happy Very Happy Very Happy

Même moi, j'ai abandonné ;)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 06:50

je ne veux pas parler du vivant, mais de la géologie, alors, soyez gentil de vous en tenir au débat proposé

merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 08:03

Zeus a écrit:
Oui car ces milliards d'années où se combinent des trillards de molécules sont suffisantes pour aboutir à des combinaisons qui marchent.

il ne suffit pas de l'affirmer.

Il faut en voir la possibilité. Et pour le moment, rien et biern au contraire, si ce n'est la "foi" matérialiste de quelques savants faisant PEU DE SCIENCE.

Citation :
Est-ce que selon vous les anges se sont également occupés de l'évolution des langues et de la dérive des continents ?

Ces phénomènes simples sont aléatoires. Pas besoin donc, d'intelligence organisatrice.

De même pour la fabrication d'une dune de sable.

Par contre, votre maison et ses tuyauteries, ses câblages électriques, est construire NÉCESSAIREMENT par des anges :jevole: qu'on appelle des architectes.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 08:26

Citation :
Il faut en voir la possibilité. Et pour le moment, rien et biern au contraire, si ce n'est la "foi" matérialiste de quelques savants faisant PEU DE SCIENCE.

Very Happy Very Happy Very Happy

Ca y est, ca recommence Mr. Green

Encore et toujours cette impossibilité TOTALE, de la part des croyants, de concevoir une approche autre qu'à travers la foi...
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Est-ce que selon vous les anges se sont également occupés de l'évolution des langues et de la dérive des continents ?
Ces phénomènes simples sont aléatoires. Pas besoin donc, d'intelligence organisatrice.

De même pour la fabrication d'une dune de sable.

Par contre, votre maison et ses tuyauteries, ses câblages électriques, est construire NÉCESSAIREMENT par des anges :jevole: qu'on appelle des architectes.
Donc, pour vous, le langage est aléatoire.
"Le hasard n'a ni mémoire ni conscience."
Donc les langues ne dérivent pas les une des autres mais apparaissent par génération spontanée.

Et au cas où vous remarqueriez que chaque langue possède une tuyauterie que l'on appelle "grammaire", vous attribueriez la création de ces grammaires à des anges préposés à cette tâche.

C'est bien cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 11:55

Aléatoire ne veut pas dire sans chemin reconstituable.

Les mots changent, se déforment et d'autres arrivent. Ca se fait naturellement.
Citation :

Encore et toujours cette impossibilité TOTALE, de la part des croyants, de concevoir une approche autre qu'à travers la foi...

Comment appeler autrement que foi une telle croyance sans preuves ?

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 12:05

j'ai l'impression que vous ne vous souciez guère du thème du topic, on dirait plutôt que vous continuez une conversation commencée ailleurs, je me trompe ?
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 13:10

florence_yvonne a écrit:
une stalactite, s'allonge de de quelques centimètres par an à moins d'un millimètre par millénaire, comment les créationnistes peuvent expliquer, qu'il en existe qui mesurent plusieurs dizaines de mètres si la terre n'a que six mille ans ?


Florence, je doute qu'il y ait encore quelqu'un sur ce forum qui croit que la terre n'a que 6.000 ans.
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 13:27

Quoi??????????? La Terre n'a pas 6000 ans??? On nous aurait menti alors?? Ca serait bien une première celle là! Shocked
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 13:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Aléatoire ne veut pas dire sans chemin reconstituable.

Les mots changent, se déforment et d'autres arrivent. Ca se fait naturellement.
"Naturellement" ? Tiens donc! Quel joli mot! D'une beauté darwinienne....
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 16:31

mince, moi qui croyait batailler avec des créationnistes, me voila bien déçue Laughing
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 16:34

Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 16:37

Ce genre d'exercice n'est pas évident.

Laisse faire Arnaud dès qu'il sera venu à bout de la balle qu'il vient de se tirer dans le pied.... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 18:30

Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

Contentez vous de réfléchir à une théorie de l'évolution unissant le Darwinisme pour les micro évolutions et les évolutions régressives, et un dessein intelligent pour les grands sauts de macro évolution dont, entre autre, la brutale explosion de vie du Cambrien.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 18:33

Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

je veux bien, si moi, je joue les athées de service, j'ai toujours bien aimé les jeux de rôle Laughing
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 18:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

Contentez vous de réfléchir à une théorie de l'évolution unissant le Darwinisme pour les micro évolutions et les évolutions régressives, et un dessein intelligent pour les grands sauts de macro évolution dont, entre autre, la brutale explosion de vie du Cambrien.

scratch vite, mon dictionnaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 18:52

Bref,, et pour me répéter :

l'évolution par les seules lois du hasard marchent pour des petites variations mais pas pour expliquer les immenses plans d'ADN nouveaux et leurs fonctions.

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Arnaud
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref,, et pour me répéter :

l'évolution par les seules lois du hasard marchent pour des petites variations mais pas pour expliquer les immenses plans d'ADN nouveaux et leurs fonctions.
Oui tout à fait et comme on ne sait pas beh la solution est de dire que c'est DIEU!!

Merci pour ce cours réflexion profonde!! Laughing

Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

Contentez vous de réfléchir à une théorie de l'évolution unissant le Darwinisme pour les micro évolutions et les évolutions régressives, et un dessein intelligent pour les grands sauts de macro évolution dont, entre autre, la brutale explosion de vie du Cambrien.
Au fait Arnaud faudrai dire aux scientifiques du monde entier d'arrêter de chercher alors... Vous avez en un éclair réussi à élucider ce mystère...!

Moi je dis ARNAUD prix NOBEL... De quoi je ne sais pas mais prix NOBEL quand même!! champagne


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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 18:59

Encore l'argument nul de l'explosion du Cambrien :

Réponse pourtant déjà présentée. Elle est irréfutable !

’Il y a une explosion au Cambrien, avant il n’y avait rien’.

C’est l’argument favori des créationnistes. Mais c’est de l’intox. Cet argument est démonté par les faits (Voir le site Talk to Origin http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html )

Le but est de faire croire qu’avant il n’y avait rien. On se demande si les creationnistes ne se basent pas sur l’argument du livre frauduleux des Témoins de Jéhovah Evolution ou Création. En fait "l’explosion du Cambrien" se rapporte à l’apparition dans les registres fossiles des animaux multicellulaires composés de parties dures. C’est un des épisodes de diversification de la vie qui se reproduira plusieurs fois dans le temps. Durant le Pré-cambrien la vie était exclusivement composée de créatures à parties molles et donc il était peu probable qu’elles soient préservées dans les registres fossiles.

En 1989 Stéphane Jay Gould, concernant les première formes de vie, a déclaré ( Wonderful Life, pp. 56-58, W. W. Norton & Company, New York, 1989. )

Au cours de ces trente dernières années, une riche collection de fossiles précambriens a été trouvée... Les archives fossiles dont on dispose maintenant remontent jusqu’au première roches pouvant contenir des traces de vie ... les premiers restes morphologiques sont ... aussi vieux qu’ils peuvent l’être. Des stromatolites (sorte de tapis de sédiments amalgamé par l’activité des bactéries et des algues bleues) et de véritables cellules ont été trouvé dans les plus vieux sédiments non métamorphosés de la terre, datant de 3.5 à 3.6 milliards d’années en Afrique et en Australie... Les archives fossiles du Précambrien contiennent une faune d’animaux multicellulaires ayant précédé l’explosion du Cambrien, la faune d’Ediacara, ainsi nommée parce que découverte dans une localité d’Australie, est maintenant connue dans les roches du monde entier. Mais ces animaux ... sont tout juste de l’âge Précambrien. On les trouve exclusivement dans des roches datées de l’époque précédant juste l’explosion, vers - 700 millions d’années et peut-être même moins... Les créatures d’Ediacara sont des animaux à corps mou et ils ne sont pas limités à quelque site géologique peu courant relevant des particularités de l’environnement australien ; ils représentent une faune d’extension mondiale.

Pour en savoir plus Le Registre Fossile http://www.finalkeno.freesurf.fr/temp/tj/osarsif/ce03.htm
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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 19:03

Et pour écouter une émission qui expose le créationnisme ainsi que les méfaits de l'Intelligent Design rendez-vous sans tarder ici

http://viaveritas.free.fr/spip/spip.php?article32#B#
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 19:05

Persionne ne vous dit qu'il n'y avait rien avant le cambrien.

On vous dit juste que en un million d'années ou moins, sont apparu des dizaines d'embranchement divers dont il ne reste actuellement que quatre:

Vertébrés, mollusques, articulés et rayonnés.

Un million d'années,, c'est peu pour expliquer tout l'ADN qui est impliqué là dessous.

C'est en tout cas moins qu'un milliard d'années.

Mais cet argument n'est qu'un signe concordant parmi des dixaines d'autres, les deux principaux ayant été amplement décrits dans ce débat.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. C'est bien, avec la création de leur âme par Dieu et leur péché originel le seul point de ce récit que l'Eglise, au risque d'être contestée, a toujours maintenu comme une vérité du passé.

Par contre, Jean-Paul II admet tout-à-fait le caractère métaphorique de la description de l'origine de leur corps. Visiblement, la terre rouge, c'est l'évolution.

De même, la nature de leur péché (l'arbre de la connaissance du bien et du mal) est une métaphore de l'orgueil.

donc, pas de serpent ? pas de pomme ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

Contentez vous de réfléchir à une théorie de l'évolution unissant le Darwinisme pour les micro évolutions et les évolutions régressives, et un dessein intelligent pour les grands sauts de macro évolution dont, entre autre, la brutale explosion de vie du Cambrien.

Une petite question, Arnaud : quelle différence fais-tu, au juste, entre "dessein intelligent" et "Dieu" ?

Ce n'est pas un piège que je te tends ; c'est une question sincère.
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Laurent
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

Contentez vous de réfléchir à une théorie de l'évolution unissant le Darwinisme pour les micro évolutions et les évolutions régressives, et un dessein intelligent pour les grands sauts de macro évolution dont, entre autre, la brutale explosion de vie du Cambrien.

Bon, alors, allons plus loin : à la lumière de ton "dessein intelligent", comment expliques-tu les cinq grandes extinctions de masse (qui sont d'ailleurs à l'origine des changements d'ères géologiques, ce qui démontre leur importance), dont la 3eme (à la fin du Permien), à elle seule, fut responsable de la disparition de + de 90% des espèces vivantes ?

Vois-tu, Arnaud, la Science nous dit que c'est grâce à ces extinctions de masse (impacts d'astéroïdes/comètes et volcanisme intense) que la Vie, à chaque fois, a pu repartir, et, surtout, se diversifier Idea

De plus, ces cataclysmes, on en est maintenant quasi- certain, ont entraîné, en plus de la destruction (provisoire) d'une partie de l'atmosphère terrestre (couche d'ozone, par exemple), une irradiation solaire (UV, infrarouges) et cosmique intense et prolongée, responsable de multiples mutations dans le règne animal et végétal survivant Idea

Voilà une des réponses à ce "mystère" auquel tu tiens tant, à savoir le passage de la micro à la macro-évolution !!!

Nul besoin d'un "dessein intelligent" !!!

En plus, à la lumière de ce qui précède, on peut en déduire que l'Homme n'est pas la prédestination de l'évolution ("dessein intelligent"), mais bien le résultat accidentel de cette dernière, puisque le bénéficiaire involontaire de ces multiples "ratés imprévus" de l'Evolution que sont ces extinctions massives, et devra, en outre, céder la place lors de la prochaine, statistiquement inévitable (chaos et...hasard) Idea

...et patatras, voilà toute la théorie d'Arnaud qui s'écroule...


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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 22:20

décidément ce soir je n'ai fait que des bétises Shocked Mr.Red

POURQUOI ON NE PEUT SUPRIMER NOS MESSAGES QUAND ON SE TROMPE???


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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 22:23

erreur, merci de supprimer ce message.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mar 05 Juin 2007, 22:37

J'ai le même problème, Kuru, la fonction "supprimer" du dernier msg posté a disparu, sais pas pourquoi, et ca m'énerve également spiderman

Pourrait-on avoir le rétablissement de cette fonction, svp ???

Hmmm...je subodore un dessein intelligent là-dessous Mr. Green
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mer 06 Juin 2007, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Un million d'années,, c'est peu pour expliquer tout l'ADN qui est impliqué là dessous.

C'est en tout cas moins qu'un milliard d'années.

Mais cet argument n'est qu'un signe concordant parmi des dixaines d'autres, les deux principaux ayant été amplement décrits dans ce débat.
Une lente accumulation de processus simples peut être suivie d'une accélération de ces processus.

Voyez comme la technique a évolué ces 200 dernières années par rapport aux 20.000 qui les ont précédées.
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Zeus



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mer 06 Juin 2007, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref,, et pour me répéter :

l'évolution par les seules lois du hasard marchent pour des petites variations mais pas pour expliquer les immenses plans d'ADN nouveaux et leurs fonctions.
Ou dit autrement : "L'apparition de l'argot parisien est naturelle mais l'évolution du nostratique aux langues de l'Europe moderne ne peut être envisagée sans intervention divine."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mer 06 Juin 2007, 13:58

Laurent a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Curbud a écrit:
Si tu veux je veux bien jouer le créationniste de service!!

Contentez vous de réfléchir à une théorie de l'évolution unissant le Darwinisme pour les micro évolutions et les évolutions régressives, et un dessein intelligent pour les grands sauts de macro évolution dont, entre autre, la brutale explosion de vie du Cambrien.

Bon, alors, allons plus loin : à la lumière de ton "dessein intelligent", comment expliques-tu les cinq grandes extinctions de masse (qui sont d'ailleurs à l'origine des changements d'ères géologiques, ce qui démontre leur importance), dont la 3eme (à la fin du Permien), à elle seule, fut responsable de la disparition de + de 90% des espèces vivantes ?

Vois-tu, Arnaud, la Science nous dit que c'est grâce à ces extinctions de masse (impacts d'astéroïdes/comètes et volcanisme intense) que la Vie, à chaque fois, a pu repartir, et, surtout, se diversifier Idea

De plus, ces cataclysmes, on en est maintenant quasi- certain, ont entraîné, en plus de la destruction (provisoire) d'une partie de l'atmosphère terrestre (couche d'ozone, par exemple), une irradiation solaire (UV, infrarouges) et cosmique intense et prolongée, responsable de multiples mutations dans le règne animal et végétal survivant Idea

Voilà une des réponses à ce "mystère" auquel tu tiens tant, à savoir le passage de la micro à la macro-évolution !!!

Nul besoin d'un "dessein intelligent" !!!

En plus, à la lumière de ce qui précède, on peut en déduire que l'Homme n'est pas la prédestination de l'évolution ("dessein intelligent"), mais bien le résultat accidentel de cette dernière, puisque le bénéficiaire involontaire de ces multiples "ratés imprévus" de l'Evolution que sont ces extinctions massives, et devra, en outre, céder la place lors de la prochaine, statistiquement inévitable (chaos et...hasard) Idea

...et patatras, voilà toute la théorie d'Arnaud qui s'écroule...

Cher Laurent, je vous rappelle que nous ne sommes pas ici en théologie: Imopossiblme donc, de savoir l'intention de dieu dans ces extinctions.

ous sommes en philosophie et la philo ne peut aller si loin.

La théorie du dessein intelligent est uniquement nécessaire dans UN cas:

Il ne s'agit pas des micro évolutions (changement de formes des organes, comme par exemple, le passage d'un merle à une poule.

Il ne s'agit pas des évolutions régressives comme par ex, la perte du sens de la vue par la chauve souris.

Non, ces deux trucs, on les voit tous les jours dans les espèces domestiques.

Le dessein intelligence est UNIQUEMENT nécessaire lorsqu'un logiciel nouveau (je parle par analogie, c'est plus simple) apparaît: c'est à dire lorsqu'une fonction absolument nouvelle du style "sentir", ou "voir", apparaît.

e sont alors des sauts brutaux, car l'oeil, ça voit ou pas. C'est comme votre Webcam.

Pour le reste, l'écologie montre que, sans l'extinction des dinosaures, les petits mammifères pourchassés ne se seraient jamais développés.

Conclusion: reprenez votre message et posez le en théologie.

Par exemple, Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Mer 06 Juin 2007, 14:01

lagaillette a écrit:


Une petite question, Arnaud : quelle différence fais-tu, au juste, entre "dessein intelligent" et "Dieu" ?

Ce n'est pas un piège que je te tends ; c'est une question sincère.

c'est une question de précision philosophique.

Par exemple, votre ordinateur est le fruit d'un dessein intelligent.µ

et je vous assure que Dieu n'y est pour rien.

Précision théologique:

Eh bien, pour la vie, saint Thomas dit pareil: Il attribue son organisation non à Dieu mais à l'ordre des Vertus (des anges ingénieurs).

En effet, dieu applique le principe de subsidiarité: il fauit faire à d'autres TOUT CE Qu'IL PEUT DELEGUER.

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Copernic



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 02:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Le dessein intelligence est UNIQUEMENT nécessaire lorsqu'un logiciel nouveau (je parle par analogie, c'est plus simple) apparaît: c'est à dire lorsqu'une fonction absolument nouvelle du style "sentir", ou "voir", apparaît.

ce sont alors des sauts brutaux, car l'oeil, ça voit ou pas. C'est comme votre Webcam.

Où avez-vous trouvé cette règle ? J'aimerai une validation d'un biologiste sur cette élucubration, svp.

Et qui le donne votre dessein intelligent si ce n'est votre Dieu bouche trou pour combler votre ignorance ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 04:57

Un peu de science éloigne de Dieu.

Beaucoup de science y ramène.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 10:43

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le dessein intelligence est UNIQUEMENT nécessaire lorsqu'un logiciel nouveau (je parle par analogie, c'est plus simple) apparaît: c'est à dire lorsqu'une fonction absolument nouvelle du style "sentir", ou "voir", apparaît.

ce sont alors des sauts brutaux, car l'oeil, ça voit ou pas. C'est comme votre Webcam.

Où avez-vous trouvé cette règle ? J'aimerai une validation d'un biologiste sur cette élucubration, svp.

Et qui le donne votre dessein intelligent si ce n'est votre Dieu bouche trou pour combler votre ignorance ?

Pour le moment, vous devrez vous contentez d'une validation du bon sens.

Regardez ce simple calcul de probabilité:

ceci:

zsghfigueiuaguieoghruiovhbvkljwbnd;regyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy^^
)tiohvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIRZ : C'est un produit du hasard. Je l'ai écrit tout de suite.

Ceci par contre:
Citation :

Où avez-vous trouvé cette règle ? J'aimerai une validation d'un biologiste sur cette élucubration, svp Et qui le donne votre dessein intelligent si ce n'est votre Dieu bouche trou pour combler votre ignorance ?

a exactement une chance sur 64 puissance 200 d'apparaître par hasard. Mr.Red

Par contre, si vous avez une toute petite intelligence, vous l'écrivez du premier coup.

Pourtant, ce n'est pas long. Je vous assure. Alors calculez pour un ADN de 50 millions de bases... :viking:

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 11:14

Citation :
zsghfigueiuaguieoghruiovhbvkljwbnd;regyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy*^^
)tiohvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIR*Z :

* fy : c'est moi ?

* FUIR : que cherches tu a fuir ?

très parlant le fruit de ton hasard
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Petrum



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 15:37

florence_yvonne a écrit:
Citation :
zsghfigueiuaguieoghruiovhbvkljwbnd;regyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy*^^
)tiohvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIR*Z :

* fy : c'est moi ?

* FUIR : que cherches tu a fuir ?

très parlant le fruit de ton hasard

Vous voyez Arnaud vous avez déja réussi à former 2 mots rien que par le fruit du hasard...
En gardant ces deux mots avantageux pour l'évolution, en ignorant les lettres inutiles et en continuant à laisser faire le hasard, on arrvie à former d'autres mots.

Je ne dis pas que votre calcul est faux, mais il ne prend pas en compte ce fait de selection. C'est comme si vous disiez : "la probabilité que le code génétique de cet oeil apparisse d'un coup est de 1 sur 4 puissance 5000000" C'est à dire 0. Donc il y a un dessein intelligent. Ce raisonnement est faux car des mutations sont retenues et d'autres non, et ceci n'est pas le fruit du hasard.

Ceci dit, le hasard n'explique peut être (sans doute) pas tout. Mais faites des calculs justifiés svp

Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 17:16

Cher Petrum,

Et qui peut garder ces deux mots qui ne veulent rien dire (pour le moment) ?

Analogie: Quelle loi aveugle de la matière pourrait conserver trois bases d'un futur ADN qui ne signifient rien de concret (sans but ni finalité, sans viser rien du tout) ?

Par contre, JE CONSTATE ENCORE UNE FOIS que VOUS ET FLORENCE, QUI AVEZ UN DESSEIN INTELLIGENT, l'avez fait.

Désolé cher Petrum: Par quelque bout que vous preniez le problème, on retombe sur le même problème: le hasard ne fait rien ici. Mais l'intelligence fait tout.

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Par quelque bout que vous preniez le problème, on retombe sur le même problème: le hasard ne fait rien ici. Mais l'intelligence fait tout.

Vous niez que le hasard soit à la base de l'évolution?

Je suis globalement d'accord avec vous sur le fait que le hasard est loin de tout expliquer, mais votre preuve statistique ne marche pas.

Ne dites pas : 1 chance sur 6400000000000000000... que cette séquence apparaisse car :
1° Ce calcul repose sur une théorie qui néglige l'aspect avantageux (potentiel) qu'apporte le mutation.
2° Il ne prend pas en compte non plus le fait que plusieurs autres séquances peuvent être fonctionelles.

Il est donc INJUSTIFIE

NB : J'admet que les théories de l'évolution restent très troublantes.
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Curbud



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 18:44

Citation :
2° Il ne prend pas en compte non plus le fait que plusieurs autres séquences peuvent être fonctionelles.
Plusieurs?? Une infinité oui...!! ;)

Citation :
zsghfigueiuaguieoghruiovhbvkljwbnd;regyuoayfgjgvhs!"é'èytighukkfy*^^
)tiohvxwhgkjvsghUIPFYSDhVBJKGFUIR*Z
Quel était la probabilité pour que ces 2 mots de 4 lettres ou plus sortent??

Très faible?? Peu importe ils sont sortis!!!

Heureusement qu'on n'est pas scandinave sinon on aurait peut-être vu d'autres mots très interessants!! Laughing
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Jeu 07 Juin 2007, 19:16

De toute façon, UNE chance sur un chiffre avec une infinité de zéros, C'EST SUFFISANT, il ne faut pas plus !!!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 07:13

j'avais raté la figue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: créationnistes et évolutionnistes, théorie contre observati   Ven 08 Juin 2007, 07:31

Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par quelque bout que vous preniez le problème, on retombe sur le même problème: le hasard ne fait rien ici. Mais l'intelligence fait tout.

Vous niez que le hasard soit à la base de l'évolution?

Je suis globalement d'accord avec vous sur le fait que le hasard est loin de tout expliquer, mais votre preuve statistique ne marche pas.

Ne dites pas : 1 chance sur 6400000000000000000... que cette séquence apparaisse car :
1° Ce calcul repose sur une théorie qui néglige l'aspect avantageux (potentiel) qu'apporte le mutation.
2° Il ne prend pas en compte non plus le fait que plusieurs autres séquances peuvent être fonctionelles.

Il est donc INJUSTIFIE

NB : J'admet que les théories de l'évolution restent très troublantes.

Dans un programme informatique, on constate que les erreurs de duplications des logiciels peuvent PARFOIS provoquer une amélioration de fonctionnement (la plupart du temps, c'est l'arrêt du fonctionnement qui se passe.

Par contre JAMAIS, à partir d'une petite erreur, et en accumulant des millions d'erreurs qui bloquent les choses, même en pratiquant comme l'indique Marvel plus haut, des logiciels programmés pour trier ce qui est avantageux, on n'arrive par hasard à un logiciel radicalement nouveau et non installé (par exemple celui de la Webcam-).

L'erreur de l'évolutionisme est consiste en une généralisation abusive:

A partir de petits effets (micro évolution), il infère SANS AUCUNE PREUVE ET CONTRE LE BON SENS des calculs de probabilité et des lois internes de la chimie, de la macro-évolution.

Ce serait légitime, à titre d'hypothèse. Mais ce n'est pas présenté ainsi. C'est présenté comme une chose démontrée qyue seuls les sectaires contestent.

On réduit partout les objections à un fixisme primitif, alors que la théorie du dessein intelligent n'a rien à voir avec cela, même si, effectivement, elle est non scientifique mais philosophique.
Citation :

De toute façon, UNE chance sur un chiffre avec une infinité de zéros, C'EST SUFFISANT, il ne faut pas plus !!!

Justement non.

Votre argument est valable en maths mais pas dans le réel.

En effet, au bout d'un certain nombre de zéro, un évènement ne peut pas arriver quand bien même on ferait une infinité d'essais. Eneffet, à chaque essai, le nombre de probabilité reste le même (alors qu'on croit que la multilication des essai diminue l'improbabilité du phénomènes.

Or les chiffres sont immenses.

Sachant que l'univers dans son ensemble contient au maximum 10 puissance 300 atomes, on est ici, par exemple pour l'apparition du premier vivant, dans des chiffres dépassant le million de zéros.

D'après les calculs de Salet, si on fait tourner pendant des milliards d'années un milliards d'ordinateurs faisant un milliard d'essais par seconde, on n'a aucune possibilité d'obtenir, par hasard, un simple texte de deux pages écrit en français (time New roman 12) avec sa ponctuation.

C'est que la probabilité dépasse les possibilités du réel: Faites le calcul avec votre ordinateur .

une chance sur ...

Il faut ajouter à cela un autre problème: les bases azotées ne se structuren pas naturellement ensemble dans la nature.

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Arnaud
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