Les accusations contre le père Marie-Dominique Philippe OP

digression est non discrétion ( j ai corriger)

chris

Spoiler:

boulo, vous n'avez pas répondu à ma question hier.[/quote]

Ma réponse de ce jour à 0h21 ne vous satisfait-elle pas ?

Un peu de lecture? " Février 1942. Le monde est à feu et à sang. Les États-Unis viennent d’entrer dans la guerre après l’agression contre leur base aéronavale de Pearl Harbour début décembre. Les troupes allemandes assiègent Leningrad et buttent devant Moscou. La conférence de Wannsee, le 20 janvier, vient d’établir les modalités de la « solution finale » pour les juifs sous emprise du Troisième Reich. Les Japonais s’emparent de Singapour le 15 février. Personne ne semble capable d’arrêter la marche destructrice des dictatures impérialistes. Au Vatican toutefois, les procédures suivent leur cours comme si de rien n’était : un décret du Saint-Office met à l’Index des livres prohibés deux modestes ouvrages sur la définition de la théologie, étrangers au bruit et à la fureur d’une guerre désormais mondiale : l’Essai sur le problème théologique du dominicain belge Louis Charlier, paru en 1938, et la plaquette Une école de théologie : le Saulchoir, de son confrère français Marie-Dominique Chenu, publiée à la fin de l’année précédente..."

Spoiler:

boulo a écrit:

philippe bis a écrit:

Je l'attendais celle la j'en étais sur!!La justification du sex  par le tantrisme ( tantrisme catholique!! ) donc Boulot adepte de cette gnose aussi ?  

En aucune façon .

Je ne fais que rendre explicites les accusations médiatiques à mots couverts contre les pères Philippe . Car il s'agit bien d'accusations ( sans preuves ) de déviations tantristes ou reichiennes du catholicisme .

Faux !Le père Vignon parle de Gnose est pas de "tantrisme" ( dur de répondre quand vous bannisez tous ceux qui pense pas comme vous), elle est ou votre "croyance a la liberté d 'expression totale")? https://www.lenversdudecor.org/Les-deux-expertises-ou-l-inventaire-des-decombres-Le-billet.html

Philiaque a écrit:

Et bien dites donc on ne dirait pas du tout que cette "condamnation" romaine de 1957 ne vous fait ni chaud ni froid car dès que je l'ai évoquée vous êtes monté sur vos grands chevaux et n'en n'êtes depuis jamais redescendu (voir votre post du 30/4/2021, 15:47)...

Je n'ai jamais dit que le père Thomas est condamnable à vie. Je n'ai fait que transmettre ce qui soit disant ne vous fait ni chaud ni froid (la réalité actée que les Philippe ont été sanctionnés par Rome pour abus sexuels et complicité en 1957)...

------
Cauchon n'a jamais jugé quelqu'un (Jeanne d'Arc) sur la base de victimes qui se plaignaient d'avoir été abusé sexuellement par Jeanne d'Arc... Il n'y a rien de comparable entre le procès de Jeanne d'Arc et le dossier de la Philippe'Family sex association...

(PS: et soignez votre complexe d'infériorité...)

Citation :

Spoiler:

Ma réponse de ce jour à 0h21 ne vous satisfait-elle pas ?

Question a Arnaud est -il vraie que " le livre d'entretien "les trois sagesses", n'a jamais reçu l'imprimatur?"
Commentaire sous la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=vGcChd1dPDM&t=1966s Frédérec lenoir ayant été un "petit gris" pour ceux qui ne le savait pas . https://www.famillechretienne.fr/culture-loisirs/litterature/portrait-frederic-lenoir-des-freres-de-saint-jean-au-monde-des-religions-17757

Arnaud Dumouch a écrit:

Je préfère qu'on ne bannisse pas pour "hors sujet"

Tu as raison, car il y a parfois des HS qui sont pertinents et qui méritent être dit.

Sinon, on les met où ?

chris 

Spoiler:

Non, pas du tout, il n'y a rien qui prouve que le P.Marie Do ait fait du tantrisme.
Figurez vous que je sais ce que c'est.[/quote]



Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Ce n'est pas la première fois que vous comprenez exactement l'inverse de ce que j'écris , chère Chris .

boulo a écrit:

Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Je m'excuse d'y revenir mais si le père Vignon reconnait qu'il n'y a pas de preuves ce ne semble pas être l'avis du Vatican puisque les pères Philippe ont été jugés et sanctionnés par celui-ci (le Vatican). Je ne vois pas le Vatican sanctionner (plutôt très lourdement d'ailleurs) des pères sans preuves ou pour le moins sur la base d'éléments accablants (car en matière d'abus sexuels il me semble que les preuves sont difficiles à établir, vu que ça se passe dans l'intimité soustrait au regard de tous...).

boulo a écrit:

Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Ce n'est pas la première fois que vous comprenez exactement l'inverse de ce que j'écris , chère Chris .

Tout simplement parce que je ne vois pas du tout l'intérêt de faire ressortir du "tantrisme" quand on n'en pas sûr.
Et si je comprends l'inverse de ce que vous écrivez, c'est que vous n'êtes pas clair, pas plus compliqué que cela à comprendre non plus.

Ecolo a écrit:

boulo a écrit:

Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Je m'excuse d'y revenir mais si le père Vignon reconnait qu'il n'y a pas de preuves ce ne semble pas être l'avis du Vatican puisque les pères Philippe ont été jugés et sanctionnés par celui-ci (le Vatican). Je ne vois pas le Vatican sanctionner (plutôt très lourdement d'ailleurs) des pères sans preuves ou pour le moins sur la base d'éléments accablants (car en matière d'abus sexuels il me semble que les preuves sont difficiles à établir, vu que ça se passe dans l'intimité soustrait au regard de tous...).

Oui et quand le père Vignon dit "Je tiens à le préciser : il s’agit d’une intuition et les éléments me manquent pour l’affirmer nettement. " il parle de la thèse de la Gnose ( pas de tantrisme) et bien sur le père Vignon ne dit pas le contraire de ce qu'il pense dans ses autres articles sur le mème sujet c 'est a dire que il y a des témoignages convergent .Si Boulot veut dire il n'y a pas de preuves comme des vidéos au moment des abus ou des échantillons corporel issue des abus ( comme du sperme) en effet il n'y a pas ce genre de preuves. "Résultats de la recherche : Pere vignon"

chris a écrit:

boulo a écrit:

Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Ce n'est pas la première fois que vous comprenez exactement l'inverse de ce que j'écris , chère Chris .

Tout simplement parce que je ne vois pas du tout l'intérêt de faire ressortir du "tantrisme" quand on n'en pas sûr.
Et si je comprends l'inverse de ce que vous écrivez, c'est que vous n'êtes pas clair, pas plus compliqué que cela à comprendre non plus.

En effet  le père Vignon  ecrit  "Qui dit gnose dit connaissance par initiation et donc dérive sectaire."  est pas " Qui dit "tantrisme"dit connaissance par initiation et donc dérive sectaire" de + il dit  que écolo  ne connait pas le tantrisme ,pourquoi cette agression gratuite? Comment Boulot le sait-il ?? En réalité pour connaitre le tantrisme ( tantrisme Bouddhisme est pas le tantrisme catholique qui n'existe pas) il faut avoir été initié par un maitre qui a été initié par un maitre ... ( le premier maitre ayant été le Bouddha lui mème). Capture pour ne pas perdre de vu le contexte

philippe bis a écrit:

En effet  le père Vignon  ecrit  "Qui dit gnose dit connaissance par initiation et donc dérive sectaire."  est pas " Qui dit "tantrisme"dit connaissance par initiation et donc dérive sectaire" de + il dit  que écolo  ne connait pas le tantrisme ,pourquoi cette agression gratuite? Comment Boulot le sait-il ?? En réalité pour connaitre le tantrisme ( tantrisme Bouddhisme est pas le tantrisme catholique qui n'existe pas) il faut avoir été initié par un maitre qui a été initié par un maitre ... ( le premier maitre ayant été le Bouddha lui mème). Capture pour ne pas perdre de vu le contexte  

Voilà, c'est cela : le tantrisme catholique n'existe pas et vous avez bien décrit le tantrisme bouddhiste.

Finalement, ça m'énerve que tout soit interprété de travers par boulo alors qu'il n'en sait rien. Et dit que je comprends de travers...

Et par dessus le marché, on peut interpréter nous aussi que dans ce cas là, les frères Philippe faisaient du tantrisme : qui a tenu la chandelle ? PERSONNE.

et voilà comment une phrase, un mot, peut faire changer tout un texte et devenir une idée "ça s'est passé comme ça".

Ecolo a écrit:

Et bien dites donc on ne dirait pas du tout que cette "condamnation" romaine de 1957 ne vous fait ni chaud ni froid car dès que je l'ai évoquée vous êtes monté sur vos grands chevaux et n'en n'êtes depuis jamais redescendu (voir votre post du 30/4/2021, 15:47)

L'esprit tordu , est ce de naissance ou est ce venu après ( habitudes perverses , activisme ellegébété ou autre ...) , comprend tout de travers . Cette "condamnation romaine" , romaine ou pas .... , ne me fait effectivement ni chaud ni froid , car elle est datée , imprécise ( Archives fermées .....encore une fois ) et très peu claire ( femmes adultes "influencées" par blablabla je ne sais qu'elle "théologie" ) , et qui plus est dans un contexte polémique de règlements de compte et d'affrontements idéologiques au sein de l'ordre dominicain . Et j'ai déjà dit que des fautes éventuelles de Thomas PHILIPPE ne vont pas changer l'admiration ou la reconnaissance pour sa vie et son oeuvre .
"Qui suis je pour juger ? " disait récemment un certain pape ....Il semblerait que nos parangons de vertu et "catholiques" de circonstance , n'aient pas bien entendu ou aient oublié en l'occurrence .
C'est plutôt l'utilisation qui en est faite par des tordus , "moralistes" de supermarché , et certains groupes obscurs dont on serait surpris de voir les contours et les ramifications ( "progressistes" , "traditionnalistes" , anticléricaux se retrouvent pour le coup dans le même bateau ou plutôt la même meute à l'haleine mauvaise ) qui , elle , m'importe .
Un biais intellectuel et moral de longue date est difficile à redresser et fini par paraitre normal à l'esprit biaisé tout surpris par la contradiction et quand on appelle biaisé ce qui n'est pas droit .

Ecolo a écrit:

Je n'ai jamais dit que le père Thomas est condamnable à vie. Je n'ai fait que transmettre ce qui soit disant ne vous fait ni chaud ni froid (la réalité actée que les Philippe ont été sanctionnés par Rome pour abus sexuels et complicité en 1957)

Certains tordus , militants masqués et inavoués , "osent tout .....c'est à ça qu'on les reconnait" , mentent avec un naturel confondant . Nous en avons ici une belle illustration car les obscurs accusateurs ce sont toujours fondés , en dernier recours et ultime argument , sur une condamnation de 1957 sur laquelle ils savent très peu de chose en "réalité" .
En toute objectivité la sanction semble , si l'on en croit les biographies d'un E. FOUILLOUX par exemple , avoir été très disproportionnée à une époque où , parait-il , les écarts ou défaillances morales étaient traitées par des mesures d'éloignement .
Il est , encore une fois , surprenant que les Archives vaticanes restent fermées sur une telle affaire et c'est sur le doute et dans l'obscurité que certaines engeances qui craignent la lumière prospèrent .
Il est évident que cet épisode douteux est utilisé comme justification des attaques et condamnations post mortem actuelles à la peine CAPITALE de la "damnatio memoriae" , une condamnation "à mort" , à l'oubli , post mortem .
Les tordus de service , sur les forum , dans certains médias "chrétiens" ( KTO , "La Croix" ....par exemple ) , ici et ailleurs , le savent très bien , tous les livres du père Marie-Dominique ( pourtant publiés il y a des décennies ) sont maintenant introuvables , bannis , des maisons de la communauté St Jean et des librairies catholiques en général

------

Ecolo a écrit:

Cauchon n'a jamais jugé quelqu'un (Jeanne d'Arc) sur la base de victimes qui se plaignaient d'avoir été abusé sexuellement par Jeanne d'Arc... Il n'y a rien de comparable entre le procès de Jeanne d'Arc et le dossier de la Philippe'Family sex association...
(PS: et soignez votre complexe d'infériorité...)

No comment ! Cela en devient comique ! Donc ....CAUCHON n'a rien fait de mal et il a tout simplement condamné une SAINTE , jeune femme de 19 ans , à un supplice et à une mort atroces . Vous ne comprenez pas ? Je ne peux rien pour vous .....vous qui vous repaissez et vous gargarisez goulument de "condamnations" ....."romaines" . ( je ne rappelle pas les multiples condamnations qui jalonnent l'histoire de l'Eglise cela ferait exploser votre crane étroit )
Merci , encore , pour le show . C'est sublime ! Vous êtes brillant et très estimable ( je parle par anti phrase )

Ecolo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ecolo a écrit:

matheux a écrit:

Je le mets autant de fois qu'il le faut car c'est une décission de Rome (de sanctionner    les frères Philippe). Cela vaut le coup de le signaler dans cette affaire!

Cela montre surtout votre acharnement haineux!

(vous relancez le truc à chaque fois et bien je vous réponds....)

C'est vous qui montrez un acharnement haineux de ne surtout pas parler de ce qui vous gène: à savoir, que vous le vouliez ou non, les frères Philippes ont déjà été jugés et sanctionnés par Rome (en 1957) pour abus sexuels (agissements pour l'un et complicité grave pour l'autre).

Qu'est ce qu'on s'en fout alors........

Ecolo a écrit:

boulo a écrit:

Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Je m'excuse d'y revenir mais si le père Vignon reconnait qu'il n'y a pas de preuves ce ne semble pas être l'avis du Vatican puisque les pères Philippe ont été jugés et sanctionnés par celui-ci (le Vatican). Je ne vois pas le Vatican sanctionner (plutôt très lourdement d'ailleurs) des pères sans preuves ou pour le moins sur la base d'éléments accablants .

Sanctionner ? Comme le Padre pio?

Philiaque a écrit:

Je ne crois pas un mot que ça ne vous fait ni chaud ni froid puisque vous y revenez tout le temps.

Je n'ai jamais dit que Cauchon n'a rien fait de mal j'ai dit que le procès de Jeanne d'Arc et le dossier Philippe and Co n'ont rien de comparable (il n'y a pas plaintes d'abusés sexuels dans le procès de Jeanne).

cela ferait exploser votre crane étroit
Il vous faut encore faire un effort pour soigner votre complexe d'infériorité...

RenéMatheux 

Spoiler:

[/quote]

Si vous vous en foutez alors pourquoi ça vous dérange qu'on en parle (car c'est on ne peut plus en phase avec le Sujet du fil...)?

philippe bis a écrit:

Je m'excuse d'y revenir mais si le père Vignon reconnait qu'il n'y a pas de preuves ce ne semble pas être l'avis du Vatican puisque les pères Philippe ont été jugés et sanctionnés par celui-ci (le Vatican). Je ne vois pas le Vatican sanctionner (plutôt très lourdement d'ailleurs) des pères sans preuves ou pour le moins sur la base d'éléments accablants (car en matière d'abus sexuels il me semble que les preuves sont difficiles à établir, vu que ça se passe dans l'intimité soustrait au regard de tous...).

 Oui et quand le père Vignon dit "Je tiens à le préciser : il s’agit d’une intuition et les éléments me manquent pour l’affirmer nettement. " il parle de la  thèse de la Gnose ( pas de tantrisme) et bien sur le père Vignon ne dit pas le contraire de ce qu'il pense dans ses autres  articles sur le mème sujet c 'est a dire que il y a des témoignages convergent .Si Boulot veut dire   il n'y a pas de preuves comme des vidéos au moment des abus ou des échantillons corporel issue des abus ( comme du sperme) en effet il n'y a pas ce genre de preuves.  "Résultats de la recherche : Pere vignon"
[/quote]

Le père Vignon n'est ni un "père de l'Eglise" ni un "docteur de l'Eglise" , il n'a aucune autorité morale ou intellectuelle ou qu'il débatte en terrain neutre et à fleuret non moucheté sur un média comme KTO ( là on peut toujours rêver car ils sont trop lâches et trop faux sur un tel média pour permettre un tel débat ) .
Ce polémiste de bas niveau ( cf son article très vile et venimeux déjà posté plus haut sur la famille PHILIPPE qui révèle , en même temps , ses a priori idéologiques indignes d'un prêtre ) utilise , d'ailleurs , le terme de "gnose" dans son sens restreint péjoratif ignorant ou oubliant qu'il existe chez les pères de l'Eglise ce que l'on appelle une "gnose chrétienne" ( au sens général de connaissance ) . Je crois que ce genre de prêtre que je regrette , ici et dans ce contexte déchirant et malsain , de devoir qualifier de grossier pense que tous les "mystiques" sont des "gnostiques" ( de François d'Assise stigmatisé à Marthe Robin en passant par Catherine de Sienne et Thérèse d'Avila .... ) .

Le père Marie-Dominique appuyé sur une philosophie REALISTE aristotélicienne et sur la longue Tradition théologique ( l'exégèse des "pères" ) d'Augustin à Thomas d'Aquin ....était , au contraire , l'antithèse d'un gnosticisme sectaire .

Si vous "ne voyez pas".....( regardez mieux )  "le Vatican" ( qui ça ? ) des pères sans preuves ....et lourdement ( cela devrait vous interpeler .....mais non .... ) . Il y a JUSTEMENT quelque chose d'obscure dans la sanction en la "matière" invoquée et reprise ad nauseam par certains cercles ! Soyons précis monsieur , on ne jette pas avec désinvolture aux chiens des religieux qui ont voué leur vie au Christ et qui ont TRAVAILLE durement et servi....jusqu'à un âge avancé , en menant une vie simple .... , bien plus simple que certains ecclésiastiques mondains . Le père Thomas aurait-il donc perverti une ou deux femmes adultes et saines d'esprit ( et donc consentantes )  avec des théories déviantes ( dont on ne trouve nulle part la trace ...) ou les aurait-il violées sauvagement par surprise ....? On se perd en conjectures et, visiblement, la version "officielle" ou disons "mainstream" à l'air de vous satisfaire

philiaque a écrit:

Le père Thomas aurait-il donc perverti une ou deux femmes adultes et saines d'esprit ( et donc consentantes )  avec des théories déviantes ( dont on ne trouve nulle part la trace ...) ou les aurait-il violées sauvagement par surprise ....?

Il est dit dans le message du chapitre général de la communauté St. Jean

Thomas Philippe avait été condamné en 1956 par le Saint-Office à ne plus avoir aucun ministère sacerdotal, car il avait entraîné des femmes vers des moments d’intimité sexuelle par des justifications mystiques et théologiques, allant parfois jusqu’à fausser leur conscience.

https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2019/11/2019-11-01-message-chapitre-general.pdf

Donc c'est par emprise psychologique par le biais de l'autorité spirituel qu'a un père sur ces jeunes femmes adultes. C'est très bien dit aussi dans certains témoignage en vidéo dans ce fil
Je rappelle que la sanction du père Thomas a été plutôt lourde donc ça ne vient pas de rien...

Croquin83 a écrit:

il me semble aussi, maintenant que tu le rappelles, c'est ballot !

Le procès canonique s'est terminé en 1956 condamnant le père Thomas Philippe à une peine de déposition. La peine de déposition est l'une des plus lourdes sanctions prévues par le droit canonique (1917).

source

le père Thomas Philippe c'est le père Marie-Dominique Philippe ? ok, ils sont frères, c'est un des frères qui aurait fait n'importe quoi, l'autre l'a couvert (enfin de ce que je comprend).

en tout cas en 1956 c'est une condamnation de l'Eglise Catholique elle-même ! s'il faille le préciser, des catholiques qui remettent en cause les décisions du Vatican !? c'est un peu bizarre a vrai dire.

Ben non cela n'est pas bizarre ! Les disputes parfois graves ont toujours existé dans l'Eglise depuis les tout début et , je dirais que c'est normal et fatal malheureusement . On connait la formule l'Eglise Sainte mais non sans pêcheurs ....Au temps du Christ déjà , il arrivait aux disciples de se disputer !
Enfin il est bon , d'un autre côté , de comprendre que l'Eglise n'est ni une caserne ni une prison .....Le contraire m'inquièterait et c'est ce que semblent penser ici certains "ultra-romains" ( ultra-montins" ) de circonstance et pour qui nous devrions prendre certaines décisions "juridiques" ( si l'on ose dire ) ou disciplinaires pour des vérités dogmatiques , le petit doigt sur la couture du pantalon

Philippe bis 

Spoiler:

[/quote]

Quand KTO invitera certains membres de la famille PHILIPPE , ceux , nombreux , qui lui sont fidèles ( frères , soeurs , oblats , amis ....qui ont quitté la communauté St Jean ou  y sont resté la mort dans l'âme ) vous me préviendrez !
Idem pour l'association d'anciennes de Chateauneuf de Galaure ou la famille du père FINET pour cette autre affaire . Car une association s'est constituée très vite ....

Mais sur KTO on étouffe à mort , on est dans le politiquement/ecclésialement correct "à mort" .....
On invite "la Croix" , "Témoignage chrétien" .....mais "France catholique" cela n'est déjà plus dans "la ligne" !

Bref de telles "références" ou sources desservent votre "cause"

Ecolo a écrit:

boulo a écrit:

Eh bien , nous sommes d'accord . J'ai bien écrit que les accusations plus ou moins voilées , de gnose teintée de sexe à l'encontre des pères Philippe étaient sans preuves . Le père Vignon le reconnaît , d'ailleurs .

Je m'excuse d'y revenir mais si le père Vignon reconnait qu'il n'y a pas de preuves ce ne semble pas être l'avis du Vatican puisque les pères Philippe ont été jugés et sanctionnés par celui-ci (le Vatican). Je ne vois pas le Vatican sanctionner (plutôt très lourdement d'ailleurs) des pères sans preuves ou pour le moins sur la base d'éléments accablants (car en matière d'abus sexuels il me semble que les preuves sont difficiles à établir, vu que ça se passe dans l'intimité soustrait au regard de tous...).

C'est ça sauf que c'est pas ça .
1/"Le Vatican" ? C'est QUI exactement , en l'occurrence , "le Vatican" ?
2/"Vous ne voyez pas...." ? C'est peut être que vous "voyez" mal et que , peut être , mais ça ne vous est pas venu à l'esprit , il existe une autre raison non dite ( une cabale , une vengeance .....contre le père Thomas ! )
3/On aimerait bien l'ouverture des archives du Vatican .....mais ça n'a pas l'air de vous intéresser ......

Ecolo 

Spoiler:

[/quote]


"Cela ne vient pas de rien" ? Et bien faut voir de quoi précisément ! Cela vous intéresse ? Ou pas ?
Est ce pour une raison valable et avouable ? Ou pas ?
Je ne fais pas crédit a priori et les yeux fermés au "Vatican" qui désigne un Etat avec son administration et ses membres ....
Dans l'Eglise ....du CHRIST ( cela vous parle ) chacun est , en principe , connu par son NOM et doit assumer , devant Dieu , ses choix , ses actions et ses décisions et EN PREMIER LIEU les pasteurs qui ont la charge des "brebis" . "Le Vatican" c'est anonyme ....
Quant à la notion fumeuse d'emprise , si elle peut jouer dans d'autres circonstances à d'autres niveaux , elle est ici , pour ce genre d'accusation , très peu crédible pour essayer d'expliquer , de rendre plausibles , des accusations d'abus sur des femmes adultes saines d'esprit .

Et pour terminer , le "DONC" est de trop car le verbiage du "chapitre" de la pseudo "communauté St Jean" est incohérent et très approximatif . Le "chapitre" ad hoc en dit trop et trop peu , comme souvent dans cette affaire , car on ne voit pas comment le père Thomas PHILIPPE aurait pu "fausser les consciences" et être ensuite accusé ....( par qui ? ) . Et "fausser une conscience" à ce point , cela demande du temps et ne se fait pas en un clin d'oeil .
Bref , dans ce domaine il est facile d'accuser et difficile de prouver la faute ou l'inverse , la dénonciation calomnieuse .

" [...] A la fin du repas , toutefois , une fausse note : une autre retraitée me demande tout-à-coup : " Alors , le Père Marie-Do et le Père Thomas , ils utilisaient des préservatifs ? "


Que répondre ? Elle mériterait une gifle . Mais j'opte pour la vérité :
" Ce n'était pas nécessaire , puisque tout se terminait dans ma bouche " .


Révélation accueillie par un concert de " Oh ... " scandalisés . 

J'apprendrai plus tard que , lors d'une rencontre à laquelle je ne participe pas , plusieurs des personnes présentes se sont vertueusement indignées de mes révélations " crues " , mais pas de la question , pourtant bien " crue " , elle aussi . [...] " .

( Michèle-France Pesneau , o.c. p 187 )



Comme Philiaque , je m'interroge sur le degré de sincérité ou d'hypocrisie du nouveau dirigeant de la communauté Saint-Jean ayant effectué un virage à 180 degrés après avoir été pendant vingt ans dans cette communauté .

Cela tombe bien ! Dans cette même émission de KTO , on voit J.François Rodes , directeur de la Procure ( librairie partenaire de KTO ) nous faire la promet des bouquins d'Hans KUNG un "théologien" plus que douteux ....Je découvre cela en réécoutant l'émission !
Formidable ! Eloquent ! No comment ! Cela en dit très long sur KTO , la Procure , "la Croix" etc .....

Philiaque a écrit:

1 le Vatican c'est la cité Etat ou réside le Pape qui est à la tête de tous les fidèles catholiques romains.
2
Pour moi ceci est une enquête sérieusement menée, avec un soucis d'impartialité et d'objectivité:

http://pncds72.free.fr/307_saint_jean/307_7_fondateur_venere/307_7_3_freres_philippe.pdf

Cela suffit pour le moment à me faire mon opinion.
3 moi aussi j'aimerais bien l'ouverture des archives du Vatican, cela m'intéresse tout à fait.

Philippe bis 

Spoiler:

[/quote]


Cela tombe bien ! Dans cette même émission de KTO , on voit J.François Rodes , directeur de la Procure ( librairie partenaire de KTO ) nous faire la promo des bouquins d'Hans KUNG un "théologien" plus que douteux ....Je découvre cela en réécoutant l'émission !
Formidable ! Eloquent ! No comment ! Cela en dit très long sur KTO , la Procure , "la Croix" etc .....

Philiaque

Spoiler:

[/quote]

Je ne vois pas en quoi la notion d'emprise est ici fumeuse. C'est un classique l'emprise dans les sectes et choses de ce genre: les fidèles font 100% confiance à leur gourou.
C'est très bien expliqué dans cette vidéo   

Spoiler:

[/quote]

Ecolo   

Spoiler:

[/quote]


C'est cela et bien il vous en faut bien peu et votre curiosité , malsaine , est vite satisfaite .....pour la circonstance .
Pour ce qui est de l'article de la Croix .....mauvaise pioche . C'est , a posteriori ( càd connaissant "la Croix") une mauvaise référence.
Les Archives du Vatican toujours fermées sur le sujet ....cela n'avait pas l'air de vous interpeler jusque là

Et pour changer de "la Croix"
https://marie-dominique-philippe.com/2021/03/05/le-mystere-des-freres-philippe-selon-la-croix/

Philiaque

Spoiler:

[/quote]

Je ne vois pas du tout pourquoi ma curiosité est malsaine ????

Pour moi c'est le contraire La Croix c'est bonne pioche... (c'est une référence dans le catholicisme que j'affectionne)

Les archives du Vatican ça sera intéressant mais je vais répéter ma position. J'ai de forts doutes qu'en 1957 Rome ait santionné plutôt sévèrement 4 membres de la famille Philippe sans qu'il y ait rien dans le dossier.

(je vais lire votre lien   )

Je viens de lire. La conclusion résume bien l'esprit de l'article : « Il n’y a pas de faits, rien que des interprétations. » (Nietzsche)
Et bien moi je dis il y a des faits:
1 la famille Philippe a été lourdement sanctionnée en 1957 et cette sanction s'appuie bien sur quelque chose pour qu'elle fût aussi lourde et pas encore revue jusqu'à ce jour.
2 Il y a la parole des plaignantes de chair et de sang, ce n'est pas rien non plus.

Ecolo

Spoiler:

[/quote]

Vous voyez que vous dites n'importe quoi ....Je vous le dis gentiment , "amicalement" , pour votre bien ....On peut vous aider ....
Car ici on n'est pas du tout dans une configuration de secte .
L'Eau Vive du père Thomas dans les années 50 est plutôt une maison pour étudiants , si j'ai bien compris , où règne , selon Maritain , un joyeux désordre ...rien d'une caserne !
Quant à M.F. PESNEAU , ça ne tient pas debout , elle était tout à fait libre de ses mouvements et retournée à la vie civile ....
Elle aurait connu le père Thomas a plus de 70 ans alors qu'il était un vieillard fatigué , faisant plus que son âge !
Donc soit elle était perturbée , et alors pourquoi son "témoignage" serait-il fiable , soit elle ment .
Bref "l'emprise" est ici de l'ENFUMAGE de circonstance

Philiaque a écrit:

Je le sais que ce n'est pas une configuration de secte, mais en la circontance telle que le dit cette femme c'est le même mécanisme: emprise de la toute autorité du père spirituel (comme du gourou dans une secte)

+
Je fais un doublon de ma conclusion de la lecture de votre lien:

Je viens de lire (votre lien). La fin résume bien l'esprit de l'article : « Il n’y a pas de faits, rien que des interprétations. » (Nietzsche)
Et bien moi je dis il y a des faits:
1 la famille Philippe a été lourdement sanctionnée en 1957 et cette sanction s'appuie bien sur quelque chose pour qu'elle fût aussi lourde et pas encore revue jusqu'à ce jour.
2 Il y a la parole des plaignantes de chair et de sang, ce n'est pas rien non plus.

(Je n'ai pas besoin de votre aide, tout ce que je dis c'est en pleine conscience)

Spoiler:

Philiaque a écrit:

[...] Le "chapitre" ad hoc en dit trop et trop peu , comme souvent dans cette affaire , car on ne voit pas comment le père Thomas PHILIPPE aurait pu "fausser les consciences" et être ensuite accusé ....( par qui ? ) . Et "fausser une conscience" à ce point , cela demande du temps et ne se fait pas en un clin d'oeil .

[...][/quote]

Là , on est au coeur du point de vue psychologique , celui qui m'a intéressé dans cette " affaire " .

L'église catholique n'a jamais voulu reconnaître que le sadisme et le masochisme 
( qui peuvent se compléter harmonieusement l'un l'autre ) étaient présents dans chaque être humain . 
Et elle a préféré nier cette constatation pour ne pas avoir à préciser toute sa morale .

Je ne tiens évidemment pas à canoniser le marquis de Sade ( ni même à conseiller sa lecture ) mais son " Justine ou les infortunes de la vertu " m'a éclairé à cet égard et m'a permis des réflexions en cascade pour comprendre tous les malheurs de la terre ( des violences individuelles aux guerres mondiales ) .

Les " victimes " d'un ou d'une " sadique " hésitent à se libérer ou à s'exprimer , parce qu'elles ont plus ou moins conscience d'une certaine complicité et qu'elles tirent une satisfaction certaine de leur état de sujétion .

Le cinéaste de " Der Hauptmann " l'a bien montré lorsque les déserteurs allemands 
prisonniers s'en vont en chantant en groupe vers ... leur exécution .

Ce n'est que lorsque toute trace de plaisir secret a disparu et a fait place à la haine de leur " bourreau " , que les " victimes " peuvent se libérer et parler .
Mais leurs révélations ne pourront pas atteindre la profondeur de ce qu'elles ont vécu .

Je peux maintenant répéter que je suis modérément critique à l'égard du livre de Michèle-France Pesneau " L'emprise " .

boulo a écrit:

Hola, de où sortez vous cela? Le mal c'est un tout (s'écarter de l'Amour). Dès que quelque chose relève du mal c'est nécessairement reconnu par l'Eglise comme tel.

boulo a écrit:

C'est précisément aussi le cas (ne pas oser parler) des victimes des frères Philippe. Il semble que l'affaire n'est ressorti qu'en mai et juin 2013 avec les déclarations du Prieur général de la Congrégation St Jean dans la Presse et en mars 2019  avec la parole publique de Michelle-France Pesneau

Pour ce qui est des années 50 ce ne fût pas ce shéma. Dès 1951 deux femmes se sont plaintes auprès du supérieur du père Thomas. En 1952 il est convoqué à Rome. Puis un procès s'ensuit qui dure 4 ans au Vatican dont on a déjà longuement parlé de la conclusion: des sanctions lourdes à l'égard du père Thomas (déposition) et d'une partie de la famille Philippe.

Philiaque et Boulot, "Jusqu’à la fin du XVIIIe siècle, le témoignage en justice avait valeur d’une demi-preuve (probatio semiplena). Une condamnation à mort nécessitait une preuve à part entière, c’est-à-dire, au moins deux témoignages convergents (probatio plena). La dimension collective est au cœur des systèmes de vérité impliquant des témoins. Autrement dit, ne sont à prendre en compte dans un témoignage que les éléments qui convergent avec ceux d’autres témoignages" . https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-mediologie-1999-2-page-73.htm

boulo a écrit:

Philiaque a écrit:

[...] Le "chapitre" ad hoc en dit trop et trop peu , comme souvent dans cette affaire , car on ne voit pas comment le père Thomas PHILIPPE aurait pu "fausser les consciences" et être ensuite accusé ....( par qui ? ) . Et "fausser une conscience" à ce point , cela demande du temps et ne se fait pas en un clin d'oeil .

[...]

Là , on est au coeur du point de vue psychologique , celui qui m'a intéressé dans cette " affaire " .

L'église catholique n'a jamais voulu reconnaître que le sadisme et le masochisme 
( qui peuvent se compléter harmonieusement l'un l'autre ) étaient présents dans chaque être humain . 
Et elle a préféré nier cette constatation pour ne pas avoir à préciser toute sa morale .

Je ne tiens évidemment pas à canoniser le marquis de Sade ( ni même à conseiller sa lecture ) mais son " Justine ou les infortunes de la vertu " m'a éclairé à cet égard et m'a permis des réflexions en cascade pour comprendre tous les malheurs de la terre ( des violences individuelles aux guerres mondiales ) .

Les " victimes " d'un ou d'une " sadique " hésitent à se libérer ou à s'exprimer , parce qu'elles ont plus ou moins conscience d'une certaine complicité et qu'elles tirent une satisfaction certaine de leur état de sujétion .

Le cinéaste de " Der Hauptmann " l'a bien montré lorsque les déserteurs allemands 
prisonniers s'en vont en chantant en groupe vers ... leur exécution .

Ce n'est que lorsque toute trace de plaisir secret a disparu et a fait place à la haine de leur " bourreau " , que les " victimes " peuvent se libérer et parler .
Mais leurs révélations ne pourront pas atteindre la profondeur de ce qu'elles ont vécu .

Je peux maintenant répéter que je suis modérément critique à l'égard du livre de Michèle-France Pesneau " L'emprise " .[/quote]

Désolé Boulo mais là , pour moi , on patauge en plein marécage ou sable mouvant psychologique dont on ne peut sortir qu'en abordant les terres fermes du REEL .
La psychologie ( et l'imaginaire ...) , qui certes existent , ne doivent et ne peuvent se comprendre qu'en regard du réel sinon on justifie tout par le fantasme ou les "bouffées délirantes" ( référence à l'actualité ) , un meurtre , un viol ou ....la diffamation . Certains perturbés éprouvent même un certain plaisir à se répandre sur leurs états d'âmes , à poser en victimes et à être mis sous les feux de la rampe en servant les intérêts de gens puissants

les enquêtes canoniques demandées par l’Eglise et aussi l’Arche ont déjà été menées. Et il s’est révélé qu’il y avait des témoignages « credibles et convergents « accusant les frères Philippe d’agressions sexuelles et d’abus spirituels. Bien entendu, on peut toujours dire que tous ces témoignages sont faux… Et comment donc établir un contradictoire dans ces affaires et juger sinon par une « intime conviction » possible par l’écoute de tous ces témoignages « crédibles et convergents « que les personnes-victimes et on les comprend, n’ont pas envie de s’étaler sur la place publique est tous d 'écrire un livre et de faire connaître à leurs proches leurs souffrance ? Seules certaines plus courageuses le font.

Le résultat officiel de ces enquêtes a été porté à la connaissance, et de la communauté St Jean, et de l’Arche qui en a tiré les conséquences que l’on sait.

Donc il ne reste plus pour la nièce des frères Philippe et tous ceux qui défendent leur innocence ( qui sont le plus nombreux ici sur ce forum) à trouver tous les « biais » et insinuations possibles, pour mettre systématiquement en doute la parole des témoins et victimes qu’elles n’ont pourtant pas elles même écoutée très souvent , sauf celle qui a été médiatisée ( comme Madame Pesneau avec son livre).

Erreur Philippe. Ce ne sont PAS des enquêtes canoniques. Ce sont des enquêtes CIVILES dans contradictoire et sans jugement.

Ne confondez pas les opinions médiatiques et le droit.

Philiaque a écrit:

 
Je n'essaie pas de ramper, de me faufiler ou de me défiler (comme certaines espèces rampantes. Toujours votre complexe d'infériorité à ce que je vois...). J'ai très bien expliqué que l'emprise dont parle Michelle France Pesneau est du même mécanisme que ce qui s'observe dans une secte. C'est-à-dire une emprise psychologique face à celui qui représente l'autorité spirituelle (tel l'emprise que peut exercer un gourou dans une secte). C'est simple à comprendre il me semble...

Maintenant si vous voulez voici l'extrait d'un article fort intéressant et complet:
(j'ai souligné en gras)


La mise en évidence des déviances sexuelles de Marie-Dominique Philippe ranime les accusations contre son frère. D’après plusieurs témoignages, il aurait agressé des bénévoles et employées de l’Arche. Mgr d’Ornellas, archevêque de Rennes et référent de l’œuvre pour l’épiscopat français, diligente alors une enquête, confiée en 2014 au dominicain de la province de France Paul-Dominique Marcovits. Les conclusions sont sans appel : « Le P. Thomas Philippe a eu des agissements sexuels sur des femmes majeures, par lesquels il disait rechercher et communiquer une expérience mystique. » Les témoignages recueillis « attestent une emprise psychologique et spirituelle sur ces femmes auxquelles il demandait le silence car, selon lui, cela correspondait à des “grâces particulières” que personne ne pouvait comprendre » (passages du rapport cité dans la lettre de la direction de l’Arche à ses membres, 24 mars 2015, en ligne). On retrouve là les griefs sanctionnés par le Saint-Office en 1956. Le père Thomas Philippe n’en était donc pas guéri quand il a été rétabli dans ses pouvoirs sacerdotaux en 1963 : il a ensuite lourdement rechuté.
https://journals.openedition.org/dominicains/1475?lang=en

Dans google ce forum arrivent en tète quand il s 'agit du PMDO, les défenseurs zélés ici ne font que faire naitre un effet  "Streisand" ( L’effet Streisand est un phénomène médiatique au cours duquel la volonté d’empêcher la divulgation d’informations que l'on aimerait garder cachées — qu'il s'agisse de simples rumeurs ou de faits véridiques — déclenche le résultat inverse.) https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Streisand

Arnaud Dumouch a écrit:

Erreur Philippe. Ce ne sont PAS des enquêtes canoniques. Ce sont des enquêtes CIVILES dans contradictoire et sans jugement.

Ne confondez pas les opinions médiatiques et le droit.

La nièce qui a pourtant porté l 'affaire a Rome a perdu ... et aussi « La Croix » a enquêté pour tenter de comprendre comment les frères Thomas et Marie-Dominique Philippe, condamnés dans les années 1950 par Rome et aussi "Enquête canonique sur le père Thomas PHILIPPE. Frère aîné de Marie-Dominique PHILIPPE, dominicain comme lui, Thomas PHILIPPE est né " https://www.lenversdudecor.org/Nouvel-article,305.html

Malgré une enquête canonique portant sur le P. Thomas, qui a reconnu la ... https://www.avref.fr/fichiers/TEMOIGNAGE-Anne-Claire-Fournier.pdf

Le père Marie-Dominique Philippe est décédé dans la Loire en 2006. ... été déjà condamné à de graves sanctions canoniques par le Vatican mais le .. https://www.lavoixdunord.fr/548874/article/2019-03-08/deux-pretres-decedes-en-1993-et-2006-accuses-d-abus-sexuels-sur-des-religieuses

l 'effet streisand...

philippe bis a écrit:

Dans google ce forum arrivent en tète quand il s 'agit du PMDO, les défenseurs zélés ici ne font que  faire naitre un effet  "Streisand" ( L’effet Streisand est un phénomène médiatique au cours duquel la volonté d’empêcher la divulgation d’informations que l'on aimerait garder cachées — qu'il s'agisse de simples rumeurs ou de faits véridiques — déclenche le résultat inverse.) https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Streisand

Je savais , ou me doutais , que vous étiez lamentable ( intellectuellement et moralement ) et peut être perturbé mais vous le confirmez au fil du temps et de vos interventions , comme votre alter ego ici très actif . Vous et vos obscurs semblables de diverses officines êtes D'ABORD très "zélés" et bénéficiez des HAUT-PARLEURS ou du TAM-TAM médiatique ...... Vos "analyses" sont particulièrement indigentes et je me réjouis de vous prendre la main dans le sac ou le doigt dans le "pot de confiture" !
Ce sont CES gros médias biaisés , aux allégeances obscures et douteuses , subventionnés ..... ....qui empêchent tout débat et expression d'opinions contradictoires ou , au minimum , de questions .
.
Quant aux démarches de la famille PHILIPPE , elles ont purement et simplement été écartées d'un revers de manche de "soutane" pour éviter un VERITABLE procès contradictoire ......Qui cherche t-on à protéger là , pour le coup , avec ce vieux "secret" mais là à front renversé .
L'accès aux pièces du dossier a été refusé à Marie PHILIPPE ...

L'argument de la raison d'état ou de la raison d'appareil ecclésial en l'occurrence , est le plus minable des arguments qui situe bien votre niveau ....celui de CAUCHON , évêque de Beauvais , et de sa postérité ( et autres papes très politiques et très couards )

Un peu de lecture encore alors?? https://www.larche.org/documents/10181/2539004/Enquete-Rapport+de+synthese-2020_02_22-FR.pdf/09ef3b54-905e-427c-9ca9-2c781a85699b?fbclid=IwAR0oZyuPZGlJE6AIdGK0S4YbUQys8BLquYozT6HZT8GyP4VRKMAYxr4wo7I