Le cas du pape Jean 22

On en apprend chaque jour. ainsi le cas de Pape Jean 22 a des similitudes avec celui de François.
En effet au 14eme siècle il a nié à plusieurs reprises qu'il y a une vision béatifique pour les saints juste après leur mort (et ainsi que la souffrance des damnés juste après la mort). Selon lui après la mort rien ne se passe, c'est à la résurrection que les saints ont la vision béatifique de Dieu et que les damnés subissent les peines de l'Enfer.
Il y a eu une levée de bouclier, beaucoup de cardinaux ont dénoncés publiquement son enseignement sur ce point, certains cardinaux (notamment le cardinal cardinal Napoleone) sont même allés jusqu'à demander que le collège des cardinaux se réunissent en concile pour le destituer car selon eux il était un hérétique. Bien entendu il y avait aussi des "papolâtres" pour le défendre (Gérard Odon entre autre).
Une assemblée de prélats et de théologien c’était réunie pour écrire un  manifeste pour réfuter officiellement la doctrine du pape et a envoyé Mgr Gérard Odon pour faire un prêche devant le pape sans le sermonner.

Ce n'est que sur son lit de mort que Jean 22 a reconnu son erreur et a écrit une bulle pour dire la vérité telle qu'elle avait été transmise par la tradition.

Cela prouve en tout cas qu'il ne faut pas forcément tout avaler ce que dit un pape et qu'on peut etre en désaccord!

Le Pape François a une bonne bouille comme on dit et avec son franc-parler il me sera toujours inconditionnellement sympathique si bien que s'il a commis une soi-disant erreur doctrinale il avait peut-être la mission d'en réparer une autre encore bien plus grave en démontrant que les papes ne sont pas systématiquement infaillibles même en ce qui concerne le dogme catholique ce qui pourrait aboutir à des remises en question des plus bénéfiques.

monge a écrit:

On en apprend chaque jour. ainsi le cas de Pape Jean 22 a des similitudes avec celui de François.
En effet au 14eme siècle il a nié à plusieurs reprises qu'il y a une vision béatifique pour les saints juste après leur mort (et ainsi que la souffrance des damnés juste après la mort). Selon lui après la mort rien ne se passe, c'est à la résurrection que les saints ont la vision béatifique de Dieu et que les damnés subissent les peines de l'Enfer.
Il y a eu une levée de bouclier, beaucoup de cardinaux ont dénoncés publiquement son enseignement sur ce point, certains cardinaux (notamment le cardinal cardinal Napoleone) sont même allés jusqu'à demander que le collège des cardinaux se réunissent en concile pour le destituer car selon eux il était un hérétique. Bien entendu il y avait aussi des "papolâtres" pour le défendre (Gérard Odon entre autre).
Une assemblée de prélats et de théologien c’était réunie pour écrire un  manifeste pour réfuter officiellement la doctrine du pape et a envoyé Mgr Gérard Odon pour faire un prêche devant le pape sans le sermonner.

Ce n'est que sur son lit de mort que Jean 22 a reconnu son erreur et a écrit une bulle pour dire la vérité telle qu'elle avait été transmise par la tradition.

pouvez vous donner le lien où vous avez trouvé cela svp ?

http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2015/02/10/un-pape-qui-tombe-dans-lheresie-jean-xxii-et-la-vision-beatifique-des-justes-apres-la-mort/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_XXII

et plein d'autre lien (utiliser Google)

Les cardinaux "frondeurs" (notamment le cardinal Burke) contre François s'appuie sur ce cas pour justifier la bonne cause de leur démarche. C'est alors que j'ai fais des recherches pour savoir en détail ce qui c'est passé

monge a écrit:

http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2015/02/10/un-pape-qui-tombe-dans-lheresie-jean-xxii-et-la-vision-beatifique-des-justes-apres-la-mort/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_XXII

et plein d'autre lien (utiliser Google)

Les cardinaux "frondeurs" (notamment le cardinal Burke) contre François s'appuie sur ce cas pour justifier la bonne cause de leur démarche. C'est alors que j'ai fais des recherches pour savoir en détail ce qui c'est passé

En fait, vous passez votre temps pour dénigrer le pape François ! c'est triste pour un catholique je trouve

Espérance a écrit:

monge a écrit:

http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2015/02/10/un-pape-qui-tombe-dans-lheresie-jean-xxii-et-la-vision-beatifique-des-justes-apres-la-mort/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_XXII

et plein d'autre lien (utiliser Google)

Les cardinaux "frondeurs" (notamment le cardinal Burke) contre François s'appuie sur ce cas pour justifier la bonne cause de leur démarche. C'est alors que j'ai fais des recherches pour savoir en détail ce qui c'est passé

En fait, vous passez votre temps pour dénigrer le pape François ! c'est triste pour un catholique je trouve

Je parle ici du pape 22 pas du pape François!! l'Eglise risque de traverser une grave crise alors je m'informe le mieux possible sur notre Eglise.

Chribou a écrit:

Le Pape François a une bonne bouille comme on dit et avec son franc-parler il me sera toujours inconditionnellement sympathique si bien que s'il a commis une soi-disant erreur doctrinale il avait peut-être la mission d'en réparer une autre encore bien plus grave en démontrant que les papes ne sont pas systématiquement infaillibles même en ce qui concerne le dogme catholique ce qui pourrait aboutir à des remises en question des plus bénéfiques.

ce serait la mort officielle de l'église catholique. Jésus a certes dit que la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle, certain l'interprète en disant que l'église catholique (l'institution humaine "visible") ne va jamais mourir, mais d'autres disent qu'elle va connaitre le même parcourt que Jésus (qui est sa tête) à savoir connaitre sa passion,  mourir puis ressusciter.

monge a écrit:

Je parle ici du pape 22 pas du pape François!! l'Eglise risque de traverser une grave crise alors je m'informe le mieux possible sur notre Eglise.

Et là, vous ne parlez pas du pape François ?

Citation :

Les cardinaux "frondeurs" (notamment le cardinal Burke) contre François s'appuie sur ce cas pour justifier la bonne cause de leur démarche. C'est alors que j'ai fais des recherches pour savoir en détail ce qui c'est passé

Jean XXII, contesta cette thèse

A la veille de sa mort, Jean XXII affirma s’être prononcé seulement en tant que théologien privé, sans engager le magistère qu’il détenait. Giovanni Villani rapporte dans sa Chronique une rétractation que fit le Pape à propos de sa thèse, le 3 décembre 1334, la veille de sa mort, à l’instigation du cardinal Dal Poggetto, son neveu, et d’autres personnes de sa famille.

L’enseignement hétérodoxe de Jean XXII était certainement un acte du magistère ordinaire, concernant la foi de l’Eglise, mais non pas infaillible, parce que privé du caractère de définition.


on parle pas de dogme...
et puis, il s'est rétracté, non?

Espérance a écrit:

monge a écrit:

Je parle ici du pape 22 pas du pape François!! l'Eglise risque de traverser une grave crise alors je m'informe le mieux possible sur notre Eglise.

Et là, vous ne parlez pas du pape François ?

Citation :

Les cardinaux "frondeurs" (notamment le cardinal Burke) contre François s'appuie sur ce cas pour justifier la bonne cause de leur démarche. C'est alors que j'ai fais des recherches pour savoir en détail ce qui c'est passé

je donnais mes sources comme vous me l'avez demandé non? alors une des sources ce sont les cardinaux frondeur contre François. Vous ne vouliez pas que je donne cette source ?

k11 a écrit:

Jean XXII, contesta cette thèse

A la veille de sa mort, Jean XXII affirma s’être prononcé seulement en tant que théologien privé, sans engager le magistère qu’il détenait. Giovanni Villani rapporte dans sa Chronique une rétractation que fit le Pape à propos de sa thèse, le 3 décembre 1334, la veille de sa mort, à l’instigation du cardinal Dal Poggetto, son neveu, et d’autres personnes de sa famille.

L’enseignement hétérodoxe de Jean XXII était certainement un acte du magistère ordinaire, concernant la foi de l’Eglise, mais non pas infaillible, parce que privé du caractère de définition.


on parle pas de dogme.
puis, il s'est rétracté, non?

la doctrine de l'Eglise ne se résume pas aux dogmes officiellement prononcés. Les enseignements du magistère sur la Foi et les moeurs constituent la doctrine de l'Eglise même s'il ne sont pas promulgués officiellement comme des dogmes. Généralement on promulgue officiellement un dogme quand il y a un article de la doctrine toujours enseignée qui semble être remis en question.
Vous croyez que c'est inutilement que les cardinaux ont voulus déposés Jean 22 ? vous croyez que c'est imprudemment que Saint Bellarmin a dit que Jean 22 était un hérétique?

je ne dis pas cela...
mais savoir que un dogme ... est infaillible !
preuve en est, que sa "thèse", n'a jamais pu etre un dogme !!

une "thèse"... il fallait discerner... et les théologiens de l'époque....  XIVème siècle ..... ont bien fait pour le coup, de ne pas enseigner cela.

par la suite, de cela est sorti un dogme, par le Pape qui lui succéda "Benoit 12":

Spoiler:

De toute façon, K-11, tu n'arriveras pas à faire changer monge d'avis : il cherche, il cherche, il ne faut que cela pour appuyer ce qu'il reproche au pape François : tout simplement d'être pape...

Moi, je m'en fiche carrément de ce qu'ont pu dire les papes précédents : c'est celui-ci qui nous enseigne l'Evangile et cela me suffit.

Et l'Evangile, ce n'est pas du temps de Jean XXII ou un autre, mais MAINTENANT que nous devons le vivre.

Et cela le Pape François le fait très bien.

Alors, ne vous fatiguez pas inutilement, vous nous usez avec vos insinuations et vos recherches.

Cher Monge, toutes ces histoires contre Jean XXII, c'est du flan, et il n'y a rien de commun entre ce saint Pontife et l'infâme usurpateur Bergoglio l'orgueilleux tyrannique.

Tout part de calomnies lancées par les hérétiques "Fraticelles" soutenus par leur protecteur Louis de Bavière. Le tout accentué par les calvinistes et autres ennemis irréductibles de la Papauté.

Je vous la fais en bref: il s'agissait d'un point laissé encore ouvert, et sur lequel certains Pères et docteurs étaient en désaccord entre eux. Il y eût des disputationes théologiques, pour traiter de la question, entre autres à La Sorbonne. Or, dans toutes discussions théologique, des points contraires sont énoncés pour tirer le vrai du faux.

Quoi qu'il en soit, dans sa bulle Ne super his du 3 décembre 1334, Jean XXII énonce exactement l’opposé de l’opinion qu’on lui reprochait! Voici sa profession de foi:

Citation :

« Nous déclarons comme suit la pensée qui EST et qui ÉTAIT la nôtre. […] Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel […] et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l’essence divine face à face »

L’expression « qui est et qui était » prouve qu’il a cru cela durant toute sa vie.

Et ce qui prouve les calomnies, si encore besoin était, ce sont les paroles de son successeur, Benoit XII, qui poursuivit l'étude de la question avant de trancher ex cathedra.

Le 7 février 1335, il tint un consistoire où il convoqua ceux qui avaient prêché l’opinion minoritaire et les pria d’exposer leurs arguments. Le 17 mars, il désigna une commission d’une vingtaine d’experts chargés de préparer la définition ex cathedra. Or parmi les experts figurait Gérard Eudes, partisan de l’opinion minoritaire! Le pape se retira pendant quatre mois au château de Pont-de-Sorgues, près d’Avignon, étudiant longuement le dossier. Finalement, le 29 janvier 1336, il définit ex cathedra que l’opinion majoritaire devait désormais être tenue comme étant un dogme (constitution Benedietus Deus).

Dans le préambule de cette constitution Benedictus Deus, Benoît XII prit grand soin de défendre son prédécesseur attaqué injustement par les calomniateurs bavarois. Sur la question de la vision béatifique, beaucoup de choses furent écrites et dites, et notamment

Citation :

« par notre prédécesseur d’HEUREUSE MÉMOIRE (felicis recordationis) le pape Jean XXII et par plusieurs autres en sa présence. […] Voulant parer aux paroles et langues des MÉCHANTS (malignantium) »

et désirant préciser « ses intentions », Jean XXII avait préparé sa profession de foi, la bulle Ne super his, que Benoît XII cita dans son intégralité. Puis le nouveau pape poursuivit, en définissant ex cathedra la vérité.

Vous trouverez sous ce lien, cher Monge, page 416 et ss. du livre de l'abbé CONSTANT : "L'histoire et l'infaillibilité des Papes"

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Infaillibilit-/L_histoire_et_l_infaillibilit___des_pape-2.pdf

de quoi vous instruire exhaustivement sur la question.

Non mes p'tits gars, va falloir vous l'ver d'bonne heure avant de réussir à démontrer que les Papes d'avant V2 ont dévié d'un micron de la Foi catholique... en fait, vous n'y arriverez jamais, tout comme vous n'arriverez jamais à montrer la catholicité des intrus qui ont usurpé la Chaire de Pierre depuis V2, particulièrement le sinistre Bergoglio, destructeur de toute la religion (ou ce qu'il en reste).

De toute façon l'histoire est réécrite sans arrêt par le clergé... On ne saura jamais la vérité. (au point que beaucoup de catholiques pensent maintenant que les papes ont tous été des saints et que tous les faits historiques ne sont que des calomnies des historiens... )

Les fameuses reconnaissances d'erreur sur son lit de mort des papes ressemblent bien à des faux qu'on forge ou qu'on fait signer par le mourant alors qu'il n'a plus toute sa tête ou qu'il agonise.

C'est bien pratique.

Tiens Abenader, je me demandais si vous étiez toujours de ce monde tellement j'ai trouvé assourdissant votre long silence.

Eh ouais, parfois je sors de mon trou !

Mais vu la quantité industrielle de co**eries débitées ici, franchement, j'arrive plus à suivre, donc je fatigue avant même de commencer.

Cordiales urbanités à vous, cher Monge.

Joyeux de vous relire cher ami.
Pour revenir au cas du pape jean 22, même si le problème n'était pas encore dogmatiquement tranché au moment des fait, il a quand même eu à un moment donné de sa vie nier dans ses enseignements la vision béatifique des saints non ? qu'il ait dit plus tard que cela n'a jamais été sa pensée c'est autre chose, mais le fait vérifiable est qu'il l'a nié à un moment donné non?
Si cette vérité a été tranchée comme un dogme plus tard, et que par conséquent on ne peut pas dire qu'il a été hérétique au moment des faits, on peut tout au moins dire qu'à un moment donné il a été publiquement dans l'erreur et a enseigné une erreur doctrinale non?

Non mon cher. Tout au plus, il l'a énoncée comme une simple opinion qui paraissait fondée sur quelques passages de l'Ecriture et des Pères, qui pouvait aussi ne pas l'être, et sur laquelle il convenait d'appeler l'attention des théologiens et des docteurs afin de préparer les éléments d'une réponse définitive. De fait, il écrivit clairement que les âmes des saints voient Dieu face à face dans une lettre au Roi d'Arménie, dans la bulle de canonisation de saint Louis, Evêque de Toulouse, ainsi que dans d'autres actes.

Il a du reste chargé le Cardinal Blanc, Jacques Fournier, futur Benoit XII, de composer sur cette question un traité complet, dans le but justement de donner un enseignement ex-cathedra. Ce que fit justement Benoit XII une fois monté sur le trône pontifical.

Lisez donc les pages 416 et suivantes du lien que je vous ai fourni, vous y trouverez toutes les réponses à vos questions.

Hillel31415 a écrit:

De toute façon l'histoire est réécrite sans arrêt par le clergé... On ne saura jamais la vérité.

Pas que par le clergé, et meme en général, c'est plutot les athés qui réécrivent l'histoire! Voyez Mai 68 où on nous explique c'était un mouvement de liberté! Avec la photo en grand de Mao à la Sorbonne!

Et si on peut savoir la vérité! Mais il faut faire des études approfondies!
En tout cas, mes études à moi consiste à ne plus rien croire de ce qu'on me dit sauf peut etre en maths, mais en tout cas meme pas en physique!

Quant à la foi catholiques, j'ai du vérifier par moi même ! Et je peux vous assurer que les évangiles sont des reportages ecrits par les apotres qui reflètent exactement ce qui s'est passé!
Et bien sur les athéistes de tout poil vous diront que c'est des légendes ! Normal et encore plus débile que d'habitude!

Abenader a écrit:

Non mon cher. Tout au plus, il l'a énoncée comme une simple opinion qui paraissait fondée sur quelques passages de l'Ecriture et des Pères, qui pouvait aussi ne pas l'être

Je voudrais pas vous vexer! Mais c'est exactement ce que fait le pape françois!

Que dalle !!! Bergoglio, il détruit tout !

Joyeux Noël à vous aussi !

Abenader a écrit:

Non mon cher. Tout au plus, il l'a énoncée comme une simple opinion qui paraissait fondée sur quelques passages de l'Ecriture et des Pères, qui pouvait aussi ne pas l'être, et sur laquelle il convenait d'appeler l'attention des théologiens et des docteurs afin de préparer les éléments d'une réponse définitive.

Je n'ai pas encore lu votre document, mais j'ai l'impression qu'on se retrouve devant un point de vue historique contre d'autres points de vues avec quelque part tentative de falsification de l'histoire. Si effectivement certain cardinaux sont allés jusqu'à évoquer sa destitution c'est que c'était vraiment très grave pour n'être qu'une simple opinion privée proposée à débattre (ou alors cette histoire de tentative de destitution a été inventée)! Si St Saint Robert Bellarmin en 1599  a affirmé que Jean 22 a voulu imposer une thèse hérétique aux fidèles c'est que de mon point de vue il ne considérait pas les enseignements de Jean 22 comme une simple opinion privé, et là il serait difficile d'évoquer une falsification des pensées de Bellarmin puisqu'il l'a écrit dans un de ses traités  De Romano Pontifice (je n'ai pas encore vérifié moi même) ou alors ces falsificateurs sont vraiment forts.

Abenader a écrit:

Que dalle !!! Bergoglio, il détruit tout !

Point s'égarer là!
Je dis juste qu'il n'a jamais prononcé de dogmes! comme Jean 22!

RenéMatheux a écrit:

Cela prouve en tout cas qu'il ne faut pas forcément tout avaler ce que dit un pape et qu'on peut etre en désaccord!

Ce que dit un pape en privé n'engage que lui : Exemple : le livre du Cardinal Ratzinger sur le Christ.

C'est le Magistère en matière de doctrine universelle du salut qui est protégé.

Je pensais aussi aux sermons quotidiens de françois que nous cite régulièrement espérance! Cela me fait plutot penser à des sermons de curés quant à la validité doctrinale! Cela ne veut pas dire bien sur qu'il ne soit pas interessants!

C'est Jean XII qui a canonisé Saint Thomas d'Aquin !

C'est un très grand pape d'Avignon !

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cela prouve en tout cas qu'il ne faut pas forcément tout avaler ce que dit un pape et qu'on peut etre en désaccord!

Ce que dit un pape en privé n'engage que lui : Exemple : le livre du Cardinal Ratzinger sur le Christ.

C'est le Magistère en matière de doctrine universelle du salut qui est protégé.

Ce qu'on dit dans un livre publique n'est plus privé. Ce qui est privé doit rester dans son coeur ou entre quatre murs.

monge a écrit:

Ce qu'on dit dans un livre publique n'est plus privé. Ce qui est privé doit rester dans son coeur ou entre quatre murs.

Monge, il suffit que vous sortiez de votre animalité (je vise votre avatar très bien trouvé pour signifier votre apparente incapacité à vous former) et que vous regardiez le dogme sur l'infaillibilité pontificale. Regardez quand ce charisme s'exerce.

A partir de là, vous sortirez de ce genre de remarque, mais aussi de la papolâtrie ou au contraire, du rejet du pape dès qu'il dit quelque chose qui ne vous plait pas.

J'ai dit que donner un enseignement dans un livre publique n'est plus quelque chose de privé pourquoi vous vous mettez à parler maintenant d'infaillibilité pontificale? est ce que je parlais de cela?

Quand un pape dans un enseignement publique (que cela engage ou non le magistère) dit une parole qui contredit la doctrine il commet une faute grave. C'est ce que Jean 22 avait fait à son époque. La seule façon de le disculper est de nier qu'il ait pu dire cela dans le cadre d'un enseignement publique (c'est ce que Abenader tente de faire), mais il y a trop d'indices qui à mon avis prouvent le contraire.

monge a écrit:

J'ai dit que donner un enseignement dans un livre publique n'est plus quelque chose de privé pourquoi vous vous mettez à parler maintenant d'infaillibilité pontificale? est ce que je parlais de cela?

Quand un pape dans un enseignement publique (que cela engage ou non le magistère) dit une parole qui contredit la doctrine il commet une faute grave. C'est ce que Jean 22 avait fait à son époque. La seule façon de le disculper est de nier qu'il ait pu dire cela dans le cadre d'un enseignement publique (c'est ce que Abenader tente de faire), mais il y a trop d'indices qui à mon avis prouvent le contraire.

Donner un enseignement de manière public en précisant qu'on n'engage pas le Magistère, c'est tout simplement ne pas engager le Magistère.

Monge, vous êtes pénible car vous compliquez tout.

Que je complique?
Tenez.
- Si un Pape enseigne une erreur doctrinale dans le cadre du magistère c'est tout simplement fatal, cela signifie la mort de l'église catholique vue comme institution humaine visible membre du corps du Christ et épouse du Christ. Pour le moment on n'en est pas encore là, même si on est entrain de frôler cela...
- Si un Pape enseigne de façon publique une erreur doctrinale  sans engager le magistère c'est très grave car certaines brebis risquent de se perdre à cause de lui, mais ce n'est pas fatal car l'église en elle même n'est pas tuée.

Pour prendre une comparaison, un pape qui enseigne publiquement une erreur doctrinale en dehors de son magistère (par exemple dans une homélie) est comme un médecin qui prescrit un poison à la place d'un remède à ses patients, c'est très grave car il peut tuer ses patients, mais ce n'est fatal car il ne détruit pas la médecine vue comme science pour soigner l'homme.
Mais un pape qui le ferait dans le cadre de son magistère, serait un peu comme un président dictateur qui obligerait  ses médecins à prescrire des traitements de marabouts et de ne plus pratiquer la médecine moderne, bref il détruit la science médicale dans son pays.
Voilà!

[quote]

monge a écrit:

Que je complique?
Tenez.
- Si un Pape enseigne une erreur doctrinale dans le cadre du magistère c'est tout simplement fatal, cela signifie la mort de l'église catholique vue comme institution humaine visible membre du corps du Christ et épouse du Christ. Pour le moment on n'en est pas encore là, même si on est entrain de frôler cela...

Où est votre foi ? L'idée que cela pourrait arriver est la marque que vous croyez un petit peu en Jésus, mais pas trop tout de même.

Le dogme et la promesse de Jésus sur l'infaillibilité de Pierre en matière de proclamation de la foi, vous y croyez tant que les proclamations de la foi penseront comme vous...

Citation :

- Si un Pape enseigne de façon publique une erreur doctrinale  sans engager le magistère c'est très grave car certaines brebis risquent de se perdre à cause de lui, mais ce n'est pas fatal car l'église en elle même n'est pas tuée.

Pierre, le premier pape, l'a fait. Et Jésus l'a traité de Satan.

Arnaud Dumouch a écrit:

Où est votre foi ? L'idée que cela pourrait arriver est la marque que vous croyez un petit peu en Jésus, mais pas trop tout de même.

Le dogme et la promesse de Jésus sur l'infaillibilité de Pierre en matière de proclamation de la foi, vous y croyez tant que les proclamations de la foi penseront comme vous...

Ce que Jésus a dit est que le pouvoir de la mort ne l'emportera pas sur elle. On peut comprendre cela soit que l'église (institution visible) ne va jamais mourir, mais on peut aussi comprendre que même si elle meurt elle va ressusciter pour vivre éternellement, c'est ce parcours que Jésus a suivi, donc si son corps (dont l'église est le signe visible) suit le même parcours je trouverais cela cohérent, c'est même l'inverse qui me semble étrange ( à savoir que l'église ne connaisse pas sa passion, et sa mort comme le Christ lui même l'a connu)

Citation :

Citation :

- Si un Pape enseigne de façon publique une erreur doctrinale  sans engager le magistère c'est très grave car certaines brebis risquent de se perdre à cause de lui, mais ce n'est pas fatal car l'église en elle même n'est pas tuée.

Pierre, le premier pape, l'a fait. Et Jésus l'a traité de Satan.

Vous mélangez tout! Pierre n'a pas ENSEIGNE une erreur en tant que pasteur! pierre n'a pas dit à ses brebis d'aller à gauche alors que le Christ aurait voulu que ses brebis aillent à droite. Vous voyez la différence?

Oui, donc une infaillibilité ... faillible ? C'est cela ?

Vous dites que Pierre n'a pas enseigné comme pasteur une erreur ?

Vous vous trompez.

c'est comme MAGISTERE qu'il n'a pas enseigné une erreur.

Comme pasteur, il a montré l'exemple d'un comportement erroné (au point que saint Paul a du le reprendre publiquement) et il a affirmé une parole de Satan en présence de Jésus.

Mais ces distinctions là vous sont expliquées depuis plus d'un an. Et comme vous ne vous mettez jamais en situation d'apprendre, vous continuez de répandre dans ce forum vos confusions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, donc une infaillibilité ... faillible ? C'est cela ?

Vous dites que Pierre n'a pas enseigné comme pasteur une erreur ?

Vous vous trompez.

c'est comme MAGISTERE qu'il n'a pas enseigné une erreur.


Comme pasteur, il a montré l'exemple d'un comportement erroné (au point que saint Paul a du le reprendre publiquement) et il a affirmé une parole de Satan en présence de Jésus.

Ce n'est pas un enseignement doctrinal , mais une erreur dans sa tâche de gouvernement. Votre fanatisme vous bouche aussi la raison visiblement! vous savez ce que signifie enseignement doctrinal?

Pour votre gouverne je vous laisse méditer cette parole de Jésus aux juifs concernant les Pharisiens:

"faites ce qu'ils disent (ndlr enseignement doctrinal), mais ne faites pas ce qu'ils font"

Et faites les rapprochements avec les erreurs de St Pierre dont vous parlez

monge a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, donc une infaillibilité ... faillible ? C'est cela ?

Vous dites que Pierre n'a pas enseigné comme pasteur une erreur ?

Vous vous trompez.

c'est comme MAGISTERE qu'il n'a pas enseigné une erreur.


Comme pasteur, il a montré l'exemple d'un comportement erroné (au point que saint Paul a du le reprendre publiquement) et il a affirmé une parole de Satan en présence de Jésus.

Ce n'est pas un enseignement doctrinal , mais  une erreur dans sa tâche de gouvernement. Votre fanatisme vous bouche aussi la raison visiblement!  vous savez ce que signifie enseignement doctrinal?

L'enseignement DOCTRINAL relève du MAGISTERE (maître de la vérité, pas du pasteur). De sa chaire de Pierre, c'est INFAILLIBLE (et non infaillible tant que je serai d'accord).

Comme PASTEUR (celui qui dirige le troupeau dans les situations concrètes), le pape donne des exemples, fait des gestes. C'est réussi ou non. C'est de l'ordre de la prudence.

A titre PRIVE, le pape est aussi un homme qui peut faire les deux, sans engager l'Eglise. Le pape peut enseigner ds erreurs (Jean XXII est connu pour cela mais n'est pas le seul).

Oui mais les erreurs de Pierre n'était pas des enseignements doctrinaux! que les choses soient claires.
Mais si par exemple un Pape dans une homélie relativise la présence réelle du Christ dans l'eucharistie il aura commis une erreur doctrinale grave même s'il l'a dit en dehors du cadre de son magistère infaillible! vous ne voyez vraiment pas la différence?

monge a écrit:

Oui mais les erreurs de Pierre n'était pas des enseignements doctrinaux! que les choses soient claires.
Mais si par exemple un Pape dans une homélie relativise la présence réelle du Christ dans l'eucharistie il aura commis une erreur doctrinale grave même s'il l'a dit en dehors du cadre de son magistère infaillible! vous ne voyez vraiment pas la différence?

L'infaillibilité doctrinale porte sur le MAGISTERE, quand un pape définit la foi comme docteur suprême de la doctrine universelle du salut.

Cette infaillibilité porte même sur son Magistère ordinaire.

Cela ne vient pas de lui mais du Christ.

Vous n'y croyez pas ? Devenez orthodoxe. Soyez logique avec vous même.

Cessez de nous envahir de votre poison.

Pourquoi est-ce que je vous parle ainsi ?

Parce que vous nous fatiguez. Vous avez reçu toutes les réponses, les distinctions. Cela fait des années. Et vous n'apprenez rien, ne comprenez rien.

Ca ne peut être que VOLONTAIRE.

C'est vous qui ne voulez pas comprendre! je sais très bien ce que c'est que l'infaillibilité pontificale, est ce qu'on débat ici sur l'infaillibilité pontificale? Mais ce que je dis même hors du contexte de l'infaillibilité, si par exemple un pape dit que la présence du Christ dans l'eucharistie est juste une simple figure . Vous ne voyez vraiment pas que c'est grave ?

Déjà si un catéchumène le dit c'est grave, un chrétien déjà catéchisé c'est plus que grave, imaginez alors qu'un pape l'enseigne même dans un contexte qui n'implique pas son magistère...
Enseigner c'est vouloir que les apprenants croient que ce qu'on dit est vrais et s'y conforment. C'est ça le but de l'enseignement. Alors pour un expert, enseigner une erreur quelque soit le contexte et le domaine est déjà en soit quelque chose de grave.
C'est tout ce que je dis depuis mais c'est vous qui êtes visiblement aveuglé par je ne sais quoi pour ne pas voir l'évidence.

monge a écrit:

C'est vous qui ne voulez pas comprendre! je sais très bien ce que c'est que l'infaillibilité pontificale, est ce qu'on débat ici sur l'infaillibilité pontificale? Mais ce que je dis même hors du contexte de l'infaillibilité, si par exemple un pape dit que la présence du Christ dans l'eucharistie est juste une simple figure . Vous ne  voyez vraiment pas que c'est grave ?

Vous aurez peut-être un jour un pape qui se barrera avec sa copine, ou pire, avec son copain. C'est arrivé au Moyen âge.

Vous aurez peut-être un jour un pape qui racontera n'importe quoi en privé ou en pastorale. C'est arrivé.

Pierre l'a fait.

Ce n'est pas cela qui compte. On n'est pas des papolatres.

C'est la promesse de Jésus et l'enseignement infaillible qui comptent.

Certes, mais le patron du Magistère, c'est le pape. Et même dans les heures les plus sombres de la papauté, l'Eglise a tenu bon. La foi ne tient pas uniquement en une seule personne, mais de l'ensemble du troupeau, qui, lui, ne connaît rien !

Concernant les attaques possibles contre l'eucharistie, dont une des possibilités a été évoquée par Monge ci-dessus, voici une position très dangereuse du Cardinal Kasper (pourtant grand ami du pape François) :

https://www.lifesitenews.com/news/cardinal-kasper-continues-to-push-for-intercommunion

traduction automatique :

Citation :

Cardinal Kasper: La «prochaine déclaration» du pape devrait permettre une «communion eucharistique partagée» avec les protestants

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14 décembre 2016 (LifeSiteNews) - ". J'espère que la déclaration suivante ouvre la voie à la communion eucharistique partagée dans des cas particuliers" Avec ces mots, le cardinal Walter Kasper a exprimé son souhait œcuménique «progrès» sous la forme de "intercommunion" dans une interview au journal italien Avvenire le 10 Décembre.

"Personnellement, j'espère que nous pourrons utiliser un texte non officiel, préparé par une commission de la Conférence épiscopale des États-Unis, sur ce sujet", a-t-il expliqué.

Le 31 octobre, le pape Francis a visité Lund, la Suède, une ville dans un pays avec une grande population luthérienne, pour commémorer l'anniversaire de la Réforme de Martin Luther. Cet anniversaire - loin d'être une observance joyeuse considérant la séparation Luther a créé causé des blessures de longue durée dans l'Eglise - a été précédée par d' innombrables préparations, y compris une visite d'une statue Luther au Vatican et un climat de prévision pour intercommunion par le pape lui - même .

Juste un mois plus tard, dans l'interview Avvenire, le cardinal Kasper a franchi une étape supplémentaire, indiquant que, pour lui, l' intercommunion est juste une question de temps. "D'une part, Lund a confirmé le processus œcuménique et les résultats du dialogue en cours; D'autre part, il lui a donné une nouvelle poussée. "

Kasper cherche à appliquer le principe pour les divorcés «remariés» de recevoir la communion dans des circonstances spéciales aux mariages mixtes. Ce serait une règle de « l' exception» , ou ce qui peut être appelé la proposition Kasper . Le cardinal Kasper espère l'admission des luthériens à la communion catholique, en particulier dans les milieux familiaux. "La prochaine déclaration ouvrira le partage eucharistique dans des situations particulières, en particulier dans les mariages et les familles mixtes et dans des pays comme l'Allemagne et les États-Unis où ce problème pastoral est extrêmement pressant".

Un «mariage mixte» est un mariage entre un catholique et un non-baptisé catholique, comme expliqué dans le Catéchisme de l'Église catholique ( CCC 1633 ). Alors que les mariages mixtes sont autorisés lorsque l'approbation de l'évêque est donnée, le catéchisme met en garde contre les dangers qui résident dans une compréhension mixte du culte et des sacrements, parce que pour les luthériens le mariage n'est pas indissoluble. «Les différences sur la foi et la notion même de mariage, mais aussi sur les différentes mentalités religieuses, peuvent devenir des sources de tensions dans le mariage, notamment en ce qui concerne l'éducation des enfants. La tentation de l'indifférence religieuse peut alors naître »(1634).

La séparation causée par Luther et la guerre de trente ans qui suivit ne donnent lieu à aucune inquiétude au Cardinal Kasper. De plus, il a déclaré que le pape devait admettre la faute de l'Église: "Le Pape n'a certainement pas aller à Lund pour célébrer, mais pour avouer le péché (partagé) de la division [...]"

Alors que la tête du Conseil pontifical pour la promotion de l' unité des chrétiens, le cardinal Kasper a expliqué que la communion est l'ultime « le but," plutôt qu'un moyen, de l' oecuménisme et qu'il ne peut être atteint après la communion pleine et visible des luthériens avec l'Église catholique. Il espère la Communion comme un moyen de résoudre la division, en voyant dans l'intercommunion la bonne voie d'avancement qui ne semble être arrêtée que par des forces "rigides" dans l'Église.

«Mais nous ne pouvons pas nous attendre à des miracles», a déclaré le cardinal Kasper. «J'espère que cette année (2017 - 500 ans après la Réforme) va compléter la voie de la connaissance réciproque qui encourage le dialogue et aboutit à la décision de marcher ensemble dans l'avenir . Nous pouvons nous rappeler que le temps, le mode et le lieu où la pleine communion est atteinte est seulement dans la main de Dieu.

Alors que le cardinal Kasper a une compréhension différente de la communion, le «Répertoire de l'application des principes et des normes sur l'œcuménisme», publié par le Vatican et en pleine continuité avec les enseignements du Concile Vatican II, explique que l'unité est comprise comme étant dans L'Église catholique.

«En effet, la plénitude de l'unité de l'Église du Christ a été maintenue au sein de l'Église catholique, tandis que les autres Églises et Communautés ecclésiales, bien que non en pleine communion avec l'Église catholique, conservent en réalité une certaine communion avec elle» (n. 18). Cette communion est basée sur une compréhension commune des sacrements et sur la nature de l'Église elle-même. «Ainsi, la communion eucharistique est indissociablement liée à la pleine communion ecclésiale et à son expression visible» (n ° 129).

Si l'Église espère que «l'unité, nous croyons, subsiste dans l'Église catholique comme quelque chose qu'elle ne peut jamais perdre, et nous espérons qu'elle continuera d'augmenter jusqu'à la fin des temps, dans l'état actuel de nos relations avec les Communautés ecclésiales de La Réforme du XVIe siècle, nous ne sommes pas encore parvenus à un accord sur la signification ou la nature sacramentelle, ni même sur l'administration du sacrement de la Confirmation »(n ° 101), préalable indispensable à une« pleine communion visible ».

Les mêmes documents réaffirment que la communion dans un mariage mixte n'est possible que pour le partenaire non catholique si la foi dans les sacrements et une compréhension (quoique imparfaite) de la nature de l'Église est présente. «Bien que les époux dans un mariage mixte partagent les sacrements du baptême et du mariage, le partage eucharistique ne peut être exceptionnel et dans chaque cas les normes énoncées ci-dessus concernant l'admission d'un chrétien non catholique à la communion eucharistique, ainsi que ceux concernant la participation D'un catholique dans la communion eucharistique dans une autre Église, doit être observée "(n ° 160).

( http://nouvellejerusalem.forumactif.com/t25905p50-dangers-mortels-du-relativisme-pour-la-foi-catholique#209567 )

Arnaud Dumouch a écrit:

monge a écrit:

C'est vous qui ne voulez pas comprendre! je sais très bien ce que c'est que l'infaillibilité pontificale, est ce qu'on débat ici sur l'infaillibilité pontificale? Mais ce que je dis même hors du contexte de l'infaillibilité, si par exemple un pape dit que la présence du Christ dans l'eucharistie est juste une simple figure . Vous ne  voyez vraiment pas que c'est grave ?

Vous aurez peut-être un jour un pape qui se barrera avec sa copine, ou pire, avec son copain. C'est arrivé au Moyen âge.

Vous aurez peut-être un jour un pape qui racontera n'importe quoi en privé ou en pastorale. C'est arrivé.

Pierre l'a fait.

Ce n'est pas cela qui compte. On n'est pas des papolatres.

C'est la promesse de Jésus et l'enseignement infaillible qui comptent.

Donc vous ne voyez pas la différence entre enseigner une erreur et vivre dans l'erreur? donc selon vous un médecin qui dit à un patient que fumer est bien pour la santé, serait identique un docteur qui fume mais sans conseiller à ses patients de fumer eux même?
Donc selon vous un pasteur qui dit que commettre l'adultère est un bien serait identique à un pasteur qui enseigne la vérité mais qui se comporte mal?
Pourquoi êtes vous "braqué" sur cette infaillibilité quand des erreurs sont quand même enseigné officiellement? Qu'est ce qui peut expliquer votre aveuglement?

Enseigner une erreur à titre individuel, vivre dans l'erreur : ces deux choses, des papes l'ont fait.

Ce qui compte, ce qui est infailliblement protégé par le Christ, c'est l'enseignement officiel de la doctrine UNIVERSELLE du salut, à partir de la chaire Magistérielle de Pierre.

"UNIVERSELLE, j'insiste, c'est à dire pas les décision pastorales PRATIQUES/

Citation :

Donc selon vous un pasteur qui dit que commettre l'adultère est un bien serait identique à un pasteur qui enseigne la vérité mais qui se comporte mal?

Dire que commettre l'adultère est un bien >>> Ce serait une doctrine universelle >>> Impossible de la part du Magistère.

Enseigner la vérité mais se comporter mal >>> Péché. Des tas de papes l'ont fait à commencer par saint Pierre.

Il n'enseigne pas en privé!! vous comprenez ça au moins? il enseigne publiquement une erreur!
quand un chrétien reçoit un enseignement du pape qui contient des erreurs doctrinales c'est très grave! qu'est ce que vous avez à insister sur la notion d'infaillibilité quand des enseignements publiques du pape adressé aux fidèles contient des erreurs doctrinales? et vous mettez cela au même niveau qu'un pape qui se comporterait mal sans pour autant enseigner des erreurs?
On tourne en rond car vous niez une évidence, c'est donc inutile pour moi de continuer cette partie ping-pong ...

L'infaillibilité est en matière de dogmes nouveaux !

Le pape est un homme comme les autres. Si il dit une bêtise, chaque brebis est en mesure de rectifier le tir.

monge a écrit:

Il n'enseigne pas en privé!! vous comprenez ça au moins? il enseigne publiquement une erreur!

Le pape François enseigne en public une choses PRATIQUE et non une doctrine universelle du salut.

Il donne une liberté aux pasteurs de juger certains cas.