Psychologie : réel VS autosuggestion VS autojustification par Loup Nocturne

Hello,

Entrons dans une discussion sur le réel et l'autosuggestion/autojustification.

Le sommeil, les rêves/cauchemars, l'oubli sélectif permettent de restructurer notre mental. Ils sont symboles d'équilibre mental. Je n'entrerai pas ici en psychologie trop poussée.

Qu'en est-il de notre perception du réel selon vous ? Notre structure mentale est totalement fabriquée, elle se construit d'abord par les autres (neurones miroirs), ensuite par nous-mêmes avec ce qui est appelé "libre arbitre" : est-il réel ou n'est-ce qu'une appellation traditionnelle, sans entrer dans la prédestination ?

Ce qui est réel : ce qui est factuel, perceptible et objectif. Or nous sommes toutes et tous subjectifs quand il s'agit de nous-mêmes. On s'est sans doute fabriqué des pares-balles mentaux pour résister aux chocs, aux traumas, aux douleurs.

Enchaînement sans transition : parfois, notre esprit peut-il s'autosuggérer certaines voies ? Pour s'autojustifier, dans un sens. Réponse : oui, cela s'appelle vivre avec sa conscience. J'ai parfois l'impression qu'à la Lumière de dieu, je ne suis rien du tout, tout en étant quelque chose. Mais de différent d'avant cet appel. Alors qu'au final je suis resté moi-même tout en changeant. C'est assez troublant et je souhaite un avis neutre et objectif.

Notre perception du réel est filtrée par notre mental qui est, à la base, une sorte d'instinct de survie et qui a intégré toutes nos expériences pour, à un moment donné, se figer dans "ce qui est bon pour moi/ce qui n'est pas bon pour moi" (ou dangereux/non dangereux). D'où les protections que l'on met en place (plus on s'est senti agressé, plus on en met, voire on double l'armure). On peut le faire évoluer mais de manière légère, et ça prend du temps pour se remettre en question fondamentalement (et il faut vraiment le vouloir en plus).

Seul un véritable travail sur soi en profondeur (quelles sont mes croyances de base même, et surtout, si je crois ne pas en avoir - ce qui est faux) sur "qui suis-je" permet de se libérer de cet enfermement intérieur. A la lumière de ce travail intérieur, on va remettre en question cet égo, ce mental, pour pouvoir s'en libérer et être non affecté par les évènements extérieurs, libre de toute subjectivité (filtre mental) et dans l'acceptation de ce qui est présent devant moi (cette fois en toute objectivité réelle : factuel).

Peut-on s'illusionner sur ce que l'on vit sans être sorti de ce mental conditionné ? Oui.
Peut-on parler de vivre avec sa conscience alors qu'on a un mental conditionné ? On le croit, jusqu'au moment où on se détache de ce mental conditionné pour s'apercevoir qu'on était "inconscient" comme le disent les bouddhistes qui connaissent bien ces filtres mentaux. Seul l'éveil, la fin de la croyance au "je" permet la libération totale des croyances y compris sur celle d'un "moi" séparé (c'est la mort du vieil homme qui est une expérience radicale, et sur laquelle on ne peut pas s'illusionner : on peut croire être né de nouveau parce qu'on vit un sentiment de libération, mais la poursuite de la vie et la reprise des tourments intérieurs démontre le contraire). Un "libéré vivant" est sans tourments intérieurs, dans la paix parfaite, la joie simple et l'accueil à ce qui est, il n'est pas dans la réaction à ce qui se produit, il est. Là est le véritable "état" (ni un état, ni un non état) conscient.

Ce que tu vis et qui t'interroge est un changement d'état intérieur, lié à une expérience, qui change certaines données (voir les choses autrement) mais qui reste dans le mental puisque tu n'es pas libéré de la croyance en un "je" (et qui peut donc, s'illusionner lui-même).

De fait, tu n'auras pas de réponse à ta question sous-jacente : ce que je vis est-il réel ? (si l'on considère du point de vue du "je" ça l'est sinon cela ne t'aurait pas bouleversé; si on considère du point de vue de l'éveillé ça ne l'est pas puisque tu es encore conditionné à tes croyances, même si elles changent).

Enfin, à la lumière de Dieu, dans la vie mystique, on est effectivement un rien, un néant, mais sans connotation négative, c'est un "je ne suis rien sans Dieu dans ma vie car Il est Source de tout bien, de toute Grâce", c'est la voie de l'humilité devant Dieu. Et ça, même si les bouddhistes l'appellent "illusion" d'un "moi" existant séparé, je persiste à dire que c'est ce qui doit être vécu en matière de salut (qui est, pour moi, différent de l'éveil, au-delà de l'éveil). C'est la relation d'amour de la créature à son Créateur, celle qui le fait entrer en relation. On se découvre donc un néant mais pas négatif, un rien sans Dieu qui devient tout pour moi (car Il se fait tout, à tous) et un quelque chose (un enfant de Dieu).

Merci Meta pour cette réponse lumineuse, ta patience et ta sagesse.

Cas concret : survivre. Tu le cites. J'avais comme une machine appris ce qui est bon et mauvais pour mon équilibre. Sans discerner ce qui était demandé de la nature de la demande. Sa provenance, son origine profonde.

C'est comme mettre son esprit en état de suspension pendant quelques années et être obligé d'oublier le jugement interne, qui nous est propre, pour l'exécution. Littérale.

Puis on revient à soi et on se dit : m*rde, j'étais où pendant toutes ces années ? Et qu'est-ce que j'ai fait ? Un éclair de lucidité qui frappe et percute la mâchoire pour la briser.

Puis entrevoir des lueurs d'espérance, de bonheur et de joie, juste des fractions de seconde.

Et je me demandais donc si ça pouvait être réel. Le choc nerveux d'hier soir (phase de doute) m'a apporté une réponse fugitive. Entre temps mon esprit a continué à travailler.

On peut aussi entrer dans la notion de bien et de mal, la notion de moindre mal aussi, qui rejoignnent le sujet. C'était l'objet de ma soutenance dans la capitale.

Mémoire musculaire. Conditionnement psychique. En tuer un pour en sauver des millions. Comment agir et comment réagir selon telle problématique, tel thème, tel sujet, tel cas particulier.

Analyser le niveau de menace. Jauger le danger. S'y plonger et ressortir vivant et mort. Utiliser son intelligence pratique et son expérience technique. Puis recevoir un choc mystique. Un truc venu de nulle part qui t'oriente ailleurs de la destinée que tu t'étais fabriquée. Qui n'a aucun rapport avec toi, dans un sens.

J'ai beaucoup de mal à discerner le réel de cet appel. Si c'est une illusion ou pas. Pourtant je ressens tout dans chacun de mes nerfs, la scission.

La paix et la joie comme des appâts ?

Loup Nocturne a écrit:

Cas concret : survivre. Tu le cites. J'avais comme une machine appris ce qui est bon et mauvais pour mon équilibre. Sans discerner ce qui était demandé de la nature de la demande. Sa provenance, son origine profonde. C'est comme mettre son esprit en état de suspension pendant quelques années et être obligé d'oublier le jugement interne, qui nous est propre, pour l'exécution.

C'est ça, le mental ne remet pas en question ses automatismes appris en "auto-défense". Le problème avec lui, c'est qu'à un moment donné, il va prendre le "pouvoir" interne. Il va croire, car on abdique devant lui toute volonté propre, être le "maître des lieux", le pilote de la voiture dans laquelle tu roules.
Sauf.. qu'il n'a pas le permis    

De fait, tu te retrouves à faire des choses parfois incompréhensibles intellectuellement parlant car pilotées par des sortes de réflexes conditionnés sortis de "nulle part". D'où des expériences parfois malheureuses.. pour nous et pour autrui. Des histoires de dingues dans lesquelles on est embarqué sans savoir comment en sortir (simplement parce qu'on n'a PAS remis en cause l'axiome de départ "je dois me défendre des autres sinon je meurs", "je dois maîtriser les situations sinon c'est dangereux" etc.. ce sont des croyances, et comme toute croyance, elle peut être fausse et abandonnée).

Cas concret : je crois (croyance) que la personne que je suis est toujours indésirable partout où elle va et cela me fait souffrir de "savoir" ça (toute réaction se base sur une blessure primordiale). J'arrive quelque part, nouvel arrivant, je dis ce que je pense sur quelque chose de banal, vie quotidienne.
Quelqu'un me dit "c'est n'importe quoi !!! TU ES idiot".

Soit :

- je me suis blindé (je crois -croyance supplémentaire- que je suis inatteignable : c'est faux, je me suis juste blindé) et je ne souffre pas -> je l'insulte en réponse (je défends mon "je" qui est attaqué - orgueil);
- je ne suis pas blindé, donc je souffre dans mon égo (je défends mon "je" qui est attaqué - blessure et un chouia orgueil);
- je suis sorti du "je" (être éveillé) et ? Je ne me sens pas atteint par l'insulte car elle attaque un "moi" auquel je ne suis plus identifié -> je ne réponds pas à l'insulte et je regarde l'autre avec beaucoup de compassion (car lui, s'est senti attaqué par ce que j'ai dit, donc il est blessé et défend son "je" contre toute attaque).

Dans les deux premiers cas, on est en guerre contre autrui. Dans le dernier, on est en paix avec autrui, y compris lorsqu'on est attaqué ad personam de manière virulente (il n'y a plus de "je" qui est attaqué). Mais, pour en arriver là, c'est un très long chemin.. et peu y parviennent. En revanche, on peut travailler à y arriver, et là c'est la force intérieure qu'il faut demander au Seigneur et qu'Il nous donne Sa paix.

Loup Nocturne a écrit:

 Puis on revient à soi et on se dit : m*rde, j'étais où pendant toutes ces années ? Et qu'est-ce que j'ai fait ? Un éclair de lucidité qui frappe et percute la mâchoire pour la briser.

Puis entrevoir des lueurs d'espérance, de bonheur et de joie, juste des fractions de seconde.

Et je me demandais donc si ça pouvait être réel. Le choc nerveux d'hier soir (phase de doute) m'a apporté une réponse fugitive. Entre temps mon esprit a continué à travailler.

Hé oui.. on était où pendant toutes ces années ? Dans le mental. Dans les méandres du mental qui adore faire des scenarii délirants sur tout (si je fais ça alors.. mais sinon.. auquel cas.. donc je dois... et sinon je fais ça.. etc..). C'est l'illusion mentale que décrivent les bouddhistes. D'où le conseil que je te donnais hier de ne pas t'attacher aux pensées qui viennent (et c'est un vrai job ça.. laisser les pensées arriver, le mal-être qui survient de ne pas les suivre, respirer.. supporter - apprendre à se supporter dans la souffrance- et .. Ô miracle : elles partent !).

Le mental s'emballe dès lors qu'on y prêtre attention (comme un gamin de 4 ans qui demande sans arrêt de l'attention à ses parents, si tu le laisses sans t'y intéresser, il se lasse et par jouer tout seul). Les pensées ne sont pas toutes sans intérêt mais la plupart, celles qui s'attachent à imaginer des scenarii, sont sans but, sans intérêt "Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?".

Se demander si les éclairs de lucidité sont réels, c'est le doute (le mental qui pilote la voiture et qui dit "c'est quoi ce truc ? tu crois pas que je vais te rendre les clés non ? ça fait 30 ans que je conduis, rendors-toi".

Je te présente le mental en action :

Loup Nocturne a écrit:

Comment agir et comment réagir selon telle problématique, tel thème, tel sujet, tel cas particulier.

Analyser le niveau de menace. Jauger le danger. S'y plonger et ressortir vivant et mort. Utiliser son intelligence pratique et son expérience technique.

Mental, scenario sans intérêt. La situation est illusion (tu n'y es pas confronté maintenant, à l'instant). Seules sont valables les pensées sur le "maintenant" qui est seul présent, vrai, réel.

Loup Nocturne a écrit:

Puis recevoir un choc mystique. Un truc venu de nulle part qui t'oriente ailleurs de la destinée que tu t'étais fabriquée.

Mental, scenario sur une vie "rêvée", aucun intérêt puisqu'elle n'est pas encore là, d'ailleurs tu le dis toi-même "fabriquée".

Loup Nocturne a écrit:

 Qui n'a aucun rapport avec toi, dans un sens.

Qui n'a aucun rapport avec ton "je" qui s'imaginait être quelqu'un (et qui avait fabriqué sa vie). Tu n'es pas ce "je", tu es.. ce que tu t'autorises à être.

Loup Nocturne a écrit:

 J'ai beaucoup de mal à discerner le réel de cet appel. Si c'est une illusion ou pas. Pourtant je ressens tout dans chacun de mes nerfs, la scission. La paix et la joie comme des appâts ?

Le mental veut des REPONSES à tout. Il n'y en a pas, sortir du mental c'est s'autoriser à vivre libre (sans avoir réponse à tout). Voir la paix et la joie comme des appâts induirait que Dieu veut t'appâter par des croquettes, c'est une drôle de manière de percevoir le Créateur non ? (ça c'est aussi le doute, le mental en action).

Y a du boulot dis-moi..

A force d'être un chien, on mord. Tu le sais. Et à force d'être traité comme un chien on apprend à en dresser puis on se passionne pour du plus lourd : les loups. On s'y confronte et on s'aperçoit que même dans l'animalité, il y a davantage de confrérie que dans l'humanité. Quelque chose de plus loyal. De plus naturel, de plus simple.

Je ne répondrai pas à chaque argument mais je prends tes messages comme un "bloc".

Tu te souviens quand on a discuté 3h au téléphone ? Après, j'étais soulagé. D'un poids, d'une charge, de quelque chose d'inconnu. Quelque chose qui ne dit pas son nom et ne se livre pas.

Je me demande aussi pourquoi l'appel fut si puissant et m'a obligé (dans un sens) à tout abandonner... à part la volonté d'autodestruction (the show must go on) ou de libération d'une cage interne.

Je regarde les autres, dehors. Ils semblent si distraits et insouciants. Comme des enfants. Mais comment peut-on vivre aussi librement ? De manière aussi insouciante ? Sans conscience réelle des dangers, des menaces, de tout ce qui peut tomber et exploser ? Sans se douter que l'intelligence de l'autre est aussi une arme.

Tout à fait d'accord avec Metanoia !

Comprendre cela c'est déjà commencer à vivre spirituellement.
Ça commence par une faille par laquelle entre la lumière et qui éclaire brièvement la grotte de notre conscience. Ensemencement de la lumière et si tout se déroule bien, germination et fructification. Mais la plupart du temps, on se raccroche au connu ou pire, on transforme la faille en boursouflure, pour protéger son bios.

Après, tout est dans la méthode pour défaire les mécanismes qui altèrent notre perception de la réalité.
Observation de soi-même, de ses réactions, de ses raisonnements, en toutes circonstances et progressivement l'auto-complaisance ou l'auto-justification va disparaître. Moins on se fera de cadeaux, mieux ce sera !
C'est ce que Jésus a fait au désert où il pouvait voir tout le potentiel qui s'ouvrait à lui...

Le détachement, le dépouillement de la gangue qui entoure notre véritable nature, toutes les spiritualités l'enseignent, mais les religions se focalisent sur le protocole, le cérémonial, les costumes et les décors.
Débusquer une illusion, qui est une altération de la Réalité, c'est la reconnaître comme telle et du même coup s'en libérer. L'illusion est une erreur de perception qui entraîne des erreurs de réaction, et donc un "péché".(une erreur de visée, se tromper de cible, étymologiquement)
Jésus, le Bouddha, le Tao, etc nous enseignement que seul le détachement à tous les niveaux, la mort de l'ego, par inanition, est le seul chemin pour réussir sa mutation


On peut le faire sur un forum, c'est une excellente école, car on peut voir en chacun, un maître, ou tout au moins, un fil à plomb qui mesure la verticalité des murs de notre temple intérieur.

Citation :

La paix et la joie comme des appâts ?

Non, ils sont déjà en nous, dans notre nature divine, mais ils sont masqués par l'écran de notre ego qui parfois heureusement se fissure...
Toute libération apporte la paix et la joie, c'est un indicateur que l'Esprit travaille en nous.

Ou alors, on peut dire un avant-goût, ou le goût d'Avant...

J&B = c'est Jésus et Bouddha.

J&B a écrit:

Ça commence par une faille par laquelle entre la lumière et qui éclaire brièvement la grotte de notre conscience. Ensemencement de la lumière et si tout se déroule bien, germination et fructification. Mais la plupart du temps, on se raccroche au connu ou pire, on transforme la faille en boursouflure, pour protéger son bios. Débusquer une illusion, qui est une altération de la Réalité, c'est la reconnaître comme telle et du même coup s'en libérer

Hé oui.. le confort de la "poubelle" dans laquelle on est depuis si longtemps bien au chaud..    Savoir se libérer du connu, pour entrer dans l'inconnu, c'est ça la vraie liberté.

J&B a écrit:

 L'illusion est une erreur de perception qui entraîne des erreurs de réaction, et donc un "péché".(une erreur de visée, se tromper de cible, étymologiquement)

C'est là où nos chemins se séparent J&B car, pour moi, il n'y a pas "erreur" dans la réaction mais réaction par rapport à une blessure (qui peut être par exemple, d'abandon, d'indignité). Et que le péché, tel que décrit par Jésus est avant tout un manque d'amour, de charité (envers Dieu, envers mon prochain) et non une erreur de réaction.

En restant sur le domaine psychologique, illusion du "je" et sortir de cette illusion (qui est une réalité pour le coup, cela permet de mourir au vieil homme) on en reste à une vision analytique on va dire du péché (erreur d'interprétation).

En entrant dans la vie spirituelle du Christ, participer à Sa Vie Divine, en union (autant qu'on peut le vivre par Sa Grâce) on va dépasser cette vision purement analytique pour en comprendre autre chose : il y est question du salut des âmes (et pas seulement d'un changement, d'un retournement intérieur). En associant une foi vivante à cette recherche de vérité intérieure, la Grâce peut abonder dans notre vie (si le Seigneur nous l'accorde,car ce que je décris est de l'ordre de la Grâce pure, don gratuit du Seigneur).

Mais bon, c'est un débat que nous avons déjà eu sur un autre fil.

J&B a écrit:

 J&B = c'est Jésus et Bouddha.

Ah ben du coup, on sait

Loup Nocturne a écrit:

Je regarde les autres, dehors. Ils semblent si distraits et insouciants. Comme des enfants. Mais comment peut-on vivre aussi librement ? De manière aussi insouciante ? Sans conscience réelle des dangers, des menaces, de tout ce qui peut tomber et exploser ? Sans se douter que l'intelligence de l'autre est aussi une arme.

Illusion : "je vais bien, tout va bien"
Illusion : "tout est menace"

Deux manières différentes de vivre le conditionnement mental. Deux voies erronées.

Je répondais justement à tes questions sur le danger.. "si je suis en situation de danger, je tenterai de m'en sortir" mais je ne suis pas en situation de danger (actuellement, maintenant, dans le présent) donc je vis en confiance.

Toutefois, je ne suis pas non plus dans l'illusion "il n'y a aucun danger" puisque je te disais aussi "je ne me mets pas en situation d'être en danger : sortir à 3h du matin seule en boîte de nuit avec une jupe de 25cm des talons hauts et des bas résilles".

Ces deux illusions sont étrangères à mon esprit.

Enfin.. "la peur ne supprime pas le danger" un ami cher qui savait bien de quoi il parlait.

Méta,

Dans ce cas l'amour est aussi une illusion et ton explication n'est qu'un système de fuite. D'évitement de la réalité.

De ce que je sais de l'Amour, il y a volonté de possession (acceptation/rejet/modification). Donc de contrôle par prise de pouvoir.

Mais si je ne contrôle plus, qui suis-je ? Et la peur ne fait pas peur, c'est son sentiment intime uniquement. La peur ne supprime pas le danger mais l'accélère. Je comprends mal ce qu'est la peur, éclaire-moi.

Loup Nocturne a écrit:

Dans ce cas l'amour est aussi une illusion et ton explication n'est qu'un système de fuite. D'évitement de la réalité.

Erreur, l'amour n'est ni une pensée, ni une croyance

Loup Nocturne a écrit:

De ce que je sais de l'Amour, il y a volonté de possession (acceptation/rejet/modification). Donc de contrôle par prise de pouvoir.

Tu décris l'amour conditionné en dehors de toute charité. Ce qu'on nomme "amour" dans ce cas, est une interdépendance affective, la rencontre d'un besoin/désir/vouloir posséder avec un autre besoin/désir/dépendance affective.
C'est une relation qui n'est pas de l'amour vrai, pur, basé sur la charité, sur l'oubli de soi au profit de l'autre.

Si c'est la seule chose que tu connais de l'amour, alors tu ne sais pas ce que c'est.

Loup Nocturne a écrit:

Mais si je ne contrôle plus, qui suis-je ?

C'est une illusion de croire qu'on contrôle quoi que ce soit.

Un enseignant, lama tibétain, disait ça un jour à toute une assemblée (qui avait payé très cher pour ça). Quelqu'un se lève et lui dit "mais enfin.. je contrôle ma main, si je veux sortir d'ici, je me lève, j'ouvre la porte et je pars ! je contrôle donc bien la situation". Réponse amusée du lama "si vos jambes vous portent, que votre main vous obéit et que la serrure ne se bloque pas"  "Vous avez l'illusion du pouvoir car ce que vous faites marche. Lorsque ça ne marche plus, vous.. vous retrouvez comme un bébé qui pleure : je n'ai plus de pouvoir dans ma vie ". Hé oui.. c'est là qu'on voit le Loup aux abois quand il perd le pouvoir (je te taquine).

C'est quoi la peur ? Tu l'étales à longueur de post ta peur Loup ! C'est ce que tu vis : la peur de changer pour autre chose, pour une vie inconnue, sans "repères", sans certitudes, sans "projet à long terme sûr et certain". C'est ça la peur.

Loup Nocturne a écrit:

Métanoia a écrit:

Erreur, l'amour n'est ni une pensée, ni une croyance

Et l'amour ? Je ne percute pas. Je n'ai pas d'accès mental à ce que c'est. Cela ne figure pas dans mon dictionnaire. Explique-le moi.

L'amour ne s'explique pas : il se vit. Et c'est justement pas dans le mental qu'il faut le chercher, sinon.. on ne le trouve pas (ce que tu constates de toi-même).

C'est dans le coeur qu'il se vit, qu'il s'expérimente.

Loup Nocturne a écrit:

 Ce truc en moi qui est douloureux et envahissant s'appellerait-il peur ? Je ne parviens pas à comprendre. La peur, la terreur, je ne savais pas que c'était toléré. C'est un ennemi. Un danger. Et comme toute menace elle doit être annihilée/neutralisée.

Encore "comprendre" l'émotion. Une émotion se vit, s'expérimente.

Ce que je comprends, à tes écrits, c'est à quel point tu semble être coupé de tes émotions (que tu décris de manière analytique "ce truc" et négative "contrôle/prise de pouvoir" "non toléré/ennemi/danger/menace à annihiler/neutraliser").

Il faut un déconditionnement mental pour sortir de ça, les psys tu n'en veux pas, sinon la voie d'éveil bouddhiste/taoïste/maïeutique transcendantale mais visiblement tu t'es déjà intéressé au Taoïsme. Toutes ces voies sont longues.. elles sont l'oeuvre d'une vie.

Reste mon conseil, on en a déjà parlé : la prière fervente, au Seigneur qui pardonne toutes les offenses et guérit toutes maladies (y compris, et je dirais même surtout celles de l'âme). Pries-Le, demande-Lui la guérison, Il peut te la donner par Grâce.

Merci Philippe "Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis".. c'est la seule voie à suivre

Je ne comprends pas l'amour. Ce que c'est, ce que ça signifie. Je suis donc incapable d'ouvrir une Bible, et poUrtant j'en suis là : à la porte du séminaire.

Je ne comprends pas l'amour, qu'est-ce que c'est ? Aimer, c'est un verbe. L'amour est un mot. Voilà au stade primaire où j'en suis et le but de ma demande.

Impossible de comprendre la suite sans comprendre l'amour.

Comment je le vois : séduction et possession, illusion et apparences. Mais ça ne marche pas comme ça là où je vais.

Aimer, mais pourquoi ? Comment ? Par quel moyen ? Qu'est-ce que c'est ?

Ce qui s'y rapporte est la loyauté et l'ADN, parce que c'est comme ça. Je confonds l'amour et la peur. Et maintenant le bon Dieu veut que je devienne prêtre ?

Loup Nocturne a écrit:

Et maintenant le bon Dieu veut que je devienne prêtre ?

Non, le bon Dieu veut pour toi, ce qu'Il veut pour tous : ton bonheur.
Pas d'élection, de primauté, c'est pour tous pareil.

Il veut te guérir (car le Seigneur vient pour les malades pas pour les biens portants).

Mais pour ça, il faut le Lui demander humblement "mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis".

Et la pitié c'est quoi, Méta ?

Je ne comprends ni la pitié ni la peur ni l'amour. Et Il veut mon bonheur ? Alors qu'Il me les inculque et me les fasse expérimenter. J'ai beau le demander sans cesse avec mon coeur : ça ne vient pas. Tout n'est que froideur et parfois un peu de chaleur. Ce qui est rare.

Pitié, amour, tolérance, pardon, ça n'a jamais existé dans ma réalité.

Et les hommes qui meurent au combat ? Je parle de guerre, ici. Réelle. De vie et de mort. Là encore, difficile de faire la différence, on retombe dans des notions de biologie donc terrestres aux antipodes de la philosophie. Ma philosophie.

Qu'en est-il de l'honneur ? Le sens du mérite et avoir le droit à une mort digne ? Passer la porte avec la pièce ?

Et cet amour incompréhensible. Toute cette lumière et cette chaleur qui se dégagent de quelque chose d'inconnu. Ce Créateur qui revient frapper à ma porte moi qui n'ai rien demandé.

Loup Nocturne a écrit:

Et la pitié c'est quoi, Méta ?

Si c'est un regard porté sur l'autre, d'un oeil circonspect ou condescendant, c'est de l'orgueil (mental, sans affect).

Si c'est une émotion de compassion, c'est vécu dans le coeur (de charité).

En fait, c'est simple : le mental c'est analytique/sans émotion, le coeur c'est émotion qui se ressent sans analyse.

Vs

Mais le coeur est un organe. Un organe ne pense pas. N'a pas d'émotion propre. Et pourtant c'est le siège de ce que beaucoup de gens depuis la nuit des temps appellent l'amour.

Ca ne rentre pas.

"Avec mon coeur" ça veut dire du plus profond de mon être. Mais je ne passe pas l'étape du concept.

Loup Nocturne a écrit:

Je ne comprends ni la pitié ni la peur ni l'amour. Et Il veut mon bonheur ? Alors qu'Il me les inculque et me les fasse expérimenter. J'ai beau le demander sans cesse avec mon coeur : ça ne vient pas. Tout n'est que froideur et parfois un peu de chaleur. Ce qui est rare.

C'est pas un self-service la prière au Seigneur, c'est pas "magique" non plus : je demande et hop ! j'obtiens, c'est pas un distributeur de cannettes.

La foi est une relation d'amour au Seigneur qui se développe, avec le temps (et surtout avec le temps qu'on Lui consacre, qu'on Lui donne). Je te l'ai déjà dit : prends ton chapelet, et pries la Vierge Marie et le Seigneur. Tous les jours et même plusieurs fois par jour. Tes prières seront entendues.

La différence entre les deux paragraphes que je viens d'écrire, c'est que dans la seconde voie, on acquière l'humilité de celui qui n'est rien et qui demande tout. Celui qui s'abaisse sera relevé.

Loup Nocturne a écrit:

Qu'en est-il de l'honneur ? Le sens du mérite et avoir le droit à une mort digne ? Passer la porte avec la pièce ?

L'honneur.. en voilà une "vertu" bien vendue dans le monde. Ceux qui se revendiquent du monde seront payés par lui.

Loup Nocturne a écrit:

Et cet amour incompréhensible. Toute cette lumière et cette chaleur qui se dégage de quelque chose d'inconnu. Ce Créateur qui revient frapper à ma porte moi qui n'ai rien demandé.

Dieu ne force personne à l'aimer, ni à le suivre. Je te l'ai déjà dit, tu as un choix à faire, on peut en discuter des heures, on tourne en rond..

Décision à prendre : oui/non
Voie à suivre si oui : prières quotidiennes -> contrition de se reconnaître pécheur et rien sans Dieu -> humilité/guérison
Voie à suivre si non : je reprends où j'en étais, c'était juste un passage à vide, un flash psychologique dû à un surmenage.

Ca ne rentre pas.

Pour mieux m'expliquer : je ne percute pas l'amour. Mais je peux parfaitement l'imiter, tout comme l'empathie, la compassion. Mais ce n'est que du copiage. De la comédie, de l'imitation.

Car il faut survivre et s'intégrer socialement. Avec des humains. Parmi eux. Leur ressembler.

Dans le taoïsme, on parle d'adaptation. En psychologie aussi.

Qu'en est-il du dragon de Jade, de la tigresse blanche, etc ? De la gymnastique intellectuelle qui favorise un comportement naturel, fluide, limpide, par rapport à ce qui est en train de m'arriver ? La perception du réel dans son acceptation la plus large mais limitée ?

Un percuteur désigne un outil qui fonctionne par percussion." Dans les pièces d'armes, le percuteur est une pièce venant, comme son nom l'indique, percuter l'amorce de la munition. Le percuteur peut être frappé : dissocié du chien (que l'on appelle alors marteau) ou inclus sur le chien (percuteur frappé) ou lancé."Donc en effet laissez tomber votre désir de "cerner" l 'Amour, de percuter!Il n 'y a rien de mécanique!Eliminez tous ce qui n 'est pas l 'Amour plutot et peut etre il viendra, peut etre pas...

philippe bis a écrit:

Donc en effet laissez tomber votre désir de "cerner" l 'Amour, de percuter!Il n 'y a rien de mécanique!Eliminez tous ce qui n 'est pas l 'Amour plutot et peut etre il viendra, peut etre pas...

Tout à fait.. il n'y a rien à "comprendre" mais à vivre, ressentir.

Loup Nocturne a écrit:

 je ne percute pas l'amour. Mais je peux parfaitement l'imiter, tout comme l'empathie, la compassion. Mais ce n'est que du copiage. De la comédie, de l'imitation. Car il faut survivre et s'intégrer socialement. Avec des humains. Parmi eux. Leur ressembler.

J'ai compris ce que tu dis, et je t'ai répondu. On ne parle pas de "singer" les émotions mais de les vivre. Singer une émotion est aussi frustrant et vain que la foi sans les oeuvres de charité, une foi vaine.

Loup Nocturne a écrit:

Qu'en est-il du dragon de Jade, de la tigresse blanche, etc ?

" "L’ immortelle regarda la belle tourmentée de son œil pénétrant et sans même l’interroger lui dit : J’ai les herbes qu’il faut pour arrêter le mal mais l’enfant ne guérira vraiment que quand sa mère aura rétabli en elle les conditions de l’harmonie" appliqué ici : tu ne guériras que lorsque tu auras rétabli en toi les conditions de l'harmonie (coeur vivant, ressentir les émotions et les vivre).

" Comment vous appelez-vous ? la Dame au Grand Yin. Et vous ? Le Maître du Grand Yang. L'un et l’autre avaient trouvé son maître. Ils restèrent ensemble, se partagèrent leurs secrets, s’entraidèrent dans leur quête. Les taoïstes affirment que deux fourneaux reliés l’un à l’autre activent davantage la transmutation alchimique qui rend immortel. En d’autres termes, ils s’aimèrent, voilà tout. Et l’amour n’est-il pas le Tao de l’éternelle jeunesse ?".

On parle là d'un amour de charité, d'une complémentarité homme/femme qui forment un couple saint, qui s'aime et qui s'entraident dans leur propre quête. Mais cela peut aussi être compris comme l'unité en soi, la complémentarité. C'est la mort du vieil homme ça.. le Saint-Esprit de Dieu qui vient en soi et qui comble entièrement, qui met fin à la quête car il a trouvé "celui que tout mon être aime, je l'ai saisi et ne le lâcherai point".

Oublies tout ça si tu veux suivre le Seigneur, la bible contient tout, les Evangiles se suffisent à eux-mêmes (et puis.. c'est pas Lao Tseu qui est venu te parler hein..).

C'est toujours illégal de pratiquer une autopsie sur un être vivant ?

Je rigole.

Là on tombe sur du lourd. C'est tout remettre en question pour moi. Ce sera lent, douloureux. Quelques jours me sont encore nécessaires.

Donc si je comprends bien, je dois revenir à un certain état d'enfance. Mais....

1. Comment expérimenter l'amour ? Le vrai.
2. Comment savoir que ce n'est pas une illusion ?
3. J'ai besoin de me délivrer de ma dernière histoire d'amour, ici sous pseudonyme, vu que je n'ai pas encore de père spirituel, c'est une question de jours. Neuf exactement et je compte avec précision. Ce sera salvateur je pense. Est-ce que le forum est d'accord avec cette idée ?

Loup Nocturne a écrit:

C'est toujours illégal de pratiquer une autopsie sur un être vivant ?

ah ben écoutes.. tu exposes la carcasse, on dissèque  

Loup Nocturne a écrit:

Là on tombe sur du lourd. C'est tout remettre en question pour moi. Ce sera lent, douloureux. Quelques jours me sont encore nécessaires.

Je te l'ai dit plus haut.. y'a du boulot.. mais, je préfère être sincère et franche, c'est pas en "jours" que ça se compte, c'est en années.

Loup Nocturne a écrit:

 Comment expérimenter l'amour ? Le vrai. Comment savoir que ce n'est pas une illusion ?

On peut très bien expérimenter l'amour à travers la charité, aimer l'autre qui est souffrant. A minima, c'est de la compassion. On comprend sa douleur, on la vit avec lui, on entre en résonance avec, on souffre avec. C'est de l'amour de charité.
Comment faire naître ça dans son coeur quand on ne sait pas faire ? Avec l'aide de la Grâce de Dieu.

J'ai pas bien compris ton idée de te délivrer d'une histoire d'amour (qui, du fait de ce qui précède, n'était pas une histoire d'amour) ni le rapport avec le Père spirituel ?

Est-ce que tu veux dire "en parler sur le forum" pour éviter d'avoir à le faire avec le prêtre ? Si c'est ça, avec le Père spirituel tu dois être sincère, vrai, parler de tout ce qu'a été ta vie, et te confesser de tous les péchés commis, etc.. En parler ici n'absout rien, ni n'ôte l'obligation d'en parler en tant qu'histoire vécue de ta vie, et ne sert à rien du tout au final à part exposer une partie de ta vie intime qui ne regarde que toi (d'autant que ce n'est pas Doctissimo ici, là bas au moins, tu as des sections dédiées).

Autocensure

Autocensure

Il y a deux sortes de mental. Le mental inférieur, qui est celui évoqué ici. C'est lui qui intervient lorsqu'on ne laisse pas le flux de la vie se dérouler en nous, mais qu'on l'interroge ("ce que je fais est-il correct ?" etc.) et le mental supérieur, qui est un état où les idées viennent à nous sans qu'on les cherche, et possèdent souvent une grande qualité.
Le mental supérieur semble préférable, et il y a des techniques de développement personnel type méditation qui permettent assez facilement d'aller vers cet état. Mais le problème d'un tel état de conscience élevé (qui peut s'apparenter parfois à l'illumination) c'est de savoir d'où viennent les idées qui surgissent à mon esprit.
Ne cherchant pas à maîtriser les idées mais à les accueillir, laissant en quelque sorte son esprit critique et son discernement de côté, nous nous livrons aux idées qui surgissent en nous corps et âme sans trop savoir d'où elles viennent. Or, si ces idées sont souvent positives, pleines d'amour et d'intelligence, elles peuvent très bien être mal inspirées. Elles peuvent aussi correspondre à notre psychisme profond et là la connaissance de notre psyché devrait nous permettre de mieux juger de la valeur de ce que l'on reçoit (ne pas confondre ce qui relève d'une connaissance personnelle et ce qui relève d'une connaissance universelle).

Concernant les neurones miroirs, c'est un autre risque d'écueil qu'il faut connaître. Les neurones miroirs ont une fonction basse, d'abord vitale et sociale. Par exemple, s'il y a un mouvement de panique autour de nous, ça nous permet de contracter aussitôt cet état et donc d'être dans une bonne disposition pour fuir. Mais dans certains cas il est préférable de pouvoir mettre à distance l'influx de nos neurones miroirs pour chercher une meilleure réaction à la situation contractée. Nous ne sommes pas des gnous ou des moutons appelés à nous jeter d'une falaise parce que nos congénères le font ! en tout cas on devrait être plus que ça.

Finalement tout cela correspond au triptyque instinct / intelligence / intuition, ces trois facultés étant toutes trois nécessaires mais devant être utilisées avec intelligence et maîtrise. Nous sommes comme un pilote dans son navire, dirigeant notre corps et nos pensées. On a souvent tendance à se laisser porter, mais parfois il faut chercher une meilleure route. Attention au chant des sirènes.

Nathan2 a écrit:

Il y a deux sortes de mental. Le mental inférieur, qui est celui évoqué ici. C'est lui qui intervient lorsqu'on ne laisse pas le flux de la vie se dérouler en nous, mais qu'on l'interroge ("ce que je fais est-il correct ?" etc.) et le mental supérieur, qui est un état où les idées viennent à nous sans qu'on les cherche, et possèdent souvent une grande qualité.
Le mental supérieur semble préférable, et il y a des techniques de développement personnel type méditation qui permettent assez facilement d'aller vers cet état. Mais le problème d'un tel état de conscience élevé (qui peut s'apparenter parfois à l'illumination) c'est de savoir d'où viennent les idées qui surgissent à mon esprit.
Ne cherchant pas à maîtriser les idées mais à les accueillir, laissant en quelque sorte son esprit critique et son discernement de côté, nous nous livrons aux idées qui surgissent en nous corps et âme sans trop savoir d'où elles viennent. Or, si ces idées sont souvent positives, pleines d'amour et d'intelligence, elles peuvent très bien être mal inspirées. Elles peuvent aussi correspondre à notre psychisme profond et là la connaissance de notre psyché devrait nous permettre de mieux juger de la valeur de ce que l'on reçoit (ne pas confondre ce qui relève d'une connaissance personnelle et ce qui relève d'une connaissance universelle).

Concernant les neurones miroirs, c'est un autre risque d'écueil qu'il faut connaître. Les neurones miroirs ont une fonction basse, d'abord vitale et sociale. Par exemple, s'il y a un mouvement de panique autour de nous, ça nous permet de contracter aussitôt cet état et donc d'être dans une bonne disposition pour fuir. Mais dans certains cas il est préférable de pouvoir mettre à distance l'influx de nos neurones miroirs pour chercher une meilleure réaction à la situation contractée. Nous ne sommes pas des gnous ou des moutons appelés à nous jeter d'une falaise parce que nos congénères le font ! en tout cas on devrait être plus que ça.

Finalement tout cela correspond au triptyque instinct / intelligence / intuition, ces trois facultés étant toutes trois nécessaires mais devant être utilisées avec intelligence et maîtrise. Nous sommes comme un pilote dans son navire, dirigeant notre corps et nos pensées. On a souvent tendance à se laisser porter, mais parfois il faut chercher une meilleure route. Attention au chant des sirènes.

Tout à fait. Le chant des sirènes est dangereux pour le marin. Il l'entraîne dans sa perdition, fruit damné de l'intelligence et de la connaissance.

Tout à l'heure, j'étais révolté. Pour me calmer je me suis plongé dans mes livres de psychiatrie, mon Larousse gastronomique - pas la Bible, je suis encore incapable d'en ouvrir une. Ensuite j'ai regardé un documentaire animalier, où j'ai écouté le chant d'un cacatoès.

Là je me suis dit, par humour, c'est crédible. Ca tient la route. C'est plus authentique qu'un discours politique. Le projet est sérieux.

Evidemment c'est de l'humour noir. Je crois que dans un sens il faut se replonger dans le "retour aux sources" mais lorsque celles-ci sont faussées par des expériences dures et atroces dans l'enfance (orphelins de guerre, enfants soldats, etc) quels sont les repères, face à Dieu ?

Il n'y en a plus. Et on retombe dans le paradis blanc : le pôle nord ou sud, là où tout n'est que glace et où les boussoles ne fonctionnent plus. Là où le temps n'a plus d'importance, en compagnie des animaux, loin des hommes.

Et pourtant il faut assumer le réel : il faut vivre en société. Ou s'exiler. Loin, là où personne ne peut nous suivre. Du moins de rares élus avec une force physique et mentale jeune. Pleine de ressources.

Là on retombe dans la notion de temps, du temporel. Ce temporel qui agace et pourtant est ancré en nous.

Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai pu avoir des périodes vraiment difficiles, et ce qui me permettait de tenir, c'était le Seigneur. Dans les pires moments, où le Seigneur même semblait absent, je savais qu'Il était là et cela pouvait me soutenir.
Lorsque j'étais dans des situations sociales sans avoir la force de les assumer, je ne me préoccupais plus trop des conséquences et m'en remettait à Dieu. Socialement une telle situation n'est pas trop tenable mais le Seigneur peut parfois produire cela dans nos vies, par exemple pour nous amener à nous détacher de la société et du regard qu'elle porte sur nous.
Lorsque j'étais dans une situation d'exil (que l'on peut avoir même dans une grande ville) là c'était plus facile car j'étais seul à assumer les difficultés, sans en plus à avoir à gérer le hiatus que cela pouvait provoquer avec les autres (il est plus facile de se laisser aller seul !).

En société, si la situation devient trop difficile, je décide d'arrêter le jeu social. On est fabriqué pour ne pas tomber dans cette extrémité mais Dieu en général nous rattrape (à condition que notre sécession soit justifiée). J'évite de trop le faire cependant car il y a parfois des pots cassés à réparer ensuite.
Seul, il y a plein de moyens de se divertir, et c'est aussi important parfois. Mais j'évite de trop me divertir et me tourne vers moi-même. C'est parfois difficile que de savoir demeurer seul avec soi-même, souffrant de ne pouvoir accomplir ce à quoi l'on aspirerait, mais une fois cette difficulté assumée, on peut plus facilement rencontrer Dieu.

D'accord avec toi Nathan : ce qui permet de tenir, c'est la foi en Dieu (espérer contre toute espérance), dans des situations parfois humainement intenables et pourtant, là, on découvre une force intérieure inconnue de nous (c'est le Christ qui porte notre croix).

Le retrait de la vie sociale, à condition d'être soutenu par cette foi, est une opportunité donnée à ce ressourcement intérieur, rentrer en soi et rencontrer Celui qui était déjà là et qui m'attendait dans le silence.

Metanoia a écrit:

En fait, c'est simple : le mental c'est analytique/sans émotion, le coeur c'est émotion qui se ressent sans analyse.

L'émotion est trompeuse aussi, elle n'est pas moins conditionnée que le mental.

D'abord, il y a la perception pure sans émotion, ni analyse.
Cette perception va chercher un sens dans  le "stock de données" du conditionnement mental qui est soit la raison, soit les sentiments. Tout dépend de notre nature, introvertie ou extravertie qui sera plutôt portée sur l'intellect (intro), soit sur le sentiment (extra)
L'émotion, comme son nom l'indique est un mouvement, celui qui emporte la perception vers sa recherche de sens et devient le sens qui lui a été donné.
Par exemple la colère va chercher sa justification dans la "base de donnée" et continue son chemin.

Ce qu'on appelle "le coeur", c'est notre nature divine qui fonctionne par intuition, par la contemplation, les éclairs de lucidité, Joie, Intelligence, Paix qui dépasse les limites de ce que l'homme peut produire. Le coeur est pur, quand il n'est pas troublé avec la raison ou les sentiments, quand il n'est pas passé par le circuit normal, l'alambic de notre raison ou de nos sentiments.

Metanoia a écrit:

n'y a pas "erreur" dans la réaction mais réaction par rapport à une blessure (qui peut être par exemple, d'abandon, d'indignité). Et que le péché, tel que décrit par Jésus est avant tout un manque d'amour, de charité (envers Dieu, envers mon prochain) et non une erreur de réaction.

Une erreur de réaction, c'est la suite logique des causes et des effets.
Une erreur de perception entraîne automatiquement une réaction altérée, du fait que la perception est altérée par le conditionnement.
C'est pour cela qu'on parle de transmission générationnelle du "péché originel" qui n'est rien d'autre que cette perception altérée, qui ne peut transmettre que du "surfait"  du fait que nous sommes dans l'espace-temps, dans l'univers des contraires.

Tu dis que le péché est un manque d'amour, soit.
Mais si ce manque d'amour vient d'une "erreur de transmission" ou est le péché ?
Si ce n'est que le péché signifie "erreur de transmission" ?  en hébreu (Hrata)= action de rater le but.

On en a fait tout un cirque de ce péché, on l'a décliné en une liste d'actions en culpabilisant à outrance, et maintenant on déculpabilise à outrance... sans comprendre le mécanisme.
Les prières répétitives comme le chapelet ou la prière du pélerin russe ont comme but de déstabiliser le mental, l'écarter, pour donner le champ libre au feu qui tombe d'en-haut. Comme dans la Genèse, nous devons nous aussi séparer le sec de l'humide.

La solution christique est de prendre sa croix, c'est à dire se faire la brisure de cette chaîne de transmission, qui emporte "le péché" dans la mort, comme Jésus l'a fait et nous l'a montré.

J&B a écrit:

Tu dis que le péché est un manque d'amour, soit.
Mais si ce manque d'amour vient d'une "erreur de transmission" ou est le péché ?
Si ce n'est que le péché signifie "erreur de transmission" ?  en hébreu (Hrata)= action de rater le but.

On en a fait tout un cirque de ce péché, on l'a décliné en une liste d'actions en culpabilisant à outrance , et maintenant on déculpabilise à outrance... sans comprendre le mécanisme.
Les prières répétitives comme le chapelet ou la prière du pélerin russe ont comme but de déstabiliser le mental .

Oui, le péché est un manque fait à l'amour. Il y a deux commandements donnés par le Christ et ils sont amour : de Dieu, du prochain. Tout manquement à ces deux commandements est péché (quelle qu'en soit l'origine : mauvaise interprétation, projection de sa propre souffrance, orgueil, etc..).

C'est assez facile, je trouve, de conclure qu'on a fait une "erreur de transmission" en se demandant, de fait, si on est coupable de quelque chose et surtout, cela dédouane de sa propre responsabilité et on se repose, confiant dans la non-nécessité de se reconnaître pécheur et d'en demander pardon à Dieu (puisqu'on n'a fait qu'une erreur de transmission, qu'un ratage de cible).

Les prières n'ont pas pour but de déstabiliser le mental, mais de nous rapprocher de Dieu, d'entamer une relation d'amour au Père, d'entrer en relation de plus en plus profondément, d'apprendre à Le connaître et à L'aimer.

Citation :

C'est assez facile, je trouve, de conclure qu'on a fait une "erreur de transmission" en se demandant, de fait, si on est coupable de quelque chose et surtout, cela dédouane de sa propre responsabilité et on se repose, confiant dans la non-nécessité de se reconnaître pécheur et d'en demander pardon à Dieu (puisqu'on n'a fait qu'une erreur de transmission, qu'un ratage de cible).

Ben non, puisqu'en connaissant le mécanisme de la transmission, on devient conscient de ce qui a été transmis et ceci nous incombe de ne pas retransmettre à notre tour, comme l'exemple de la colère que j'ai cité.
Le manque d'amour est de transmettre consciemment quelque chose qu'on sait être du poison, parce qu'on n'a pas le courage d'en prendre la responsabilité et de le détruire.


"Va et ne pèche plus", nous dit Jésus.
On brise la chaîne, on devient le terminus de ce "péché"
... et on passe au "péché" suivant que les circonstances ne manqueront pas de nous mettre sous le nez, car on reste pécheur, jusqu'à ce que tout ait passé au tamis.

Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant. Matth. 5, 25

C'est ici et maintenant que ça se passe...

Citation :

Les prières n'ont pas pour but de déstabiliser le mental, mais de nous rapprocher de Dieu, d'entamer une relation d'amour au Père, d'entrer en relation de plus en plus profondément, d'apprendre à Le connaître et à L'aimer.

Pour se rapprocher de Dieu, il faut que le mental laisse le champ libre à l'Esprit, et les prières répétitives en sont un moyen et non pas une fin, comme lire et méditer la Parole de Jésus. Mais bien sûr tout cela ne mène à rien, si on n'a pas le désir d'établir un contact réel avec le Père.

La vraie Prière s'élève par l'Esprit qui est en nous, qui travaille comme le levain...
De même aussi l'Esprit nous est en aide dans notre infirmité; car nous ne savons pas ce qu'il faut demander comme il convient; mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;(Romains 8, 26)

Cela peut arriver que l'Esprit veuille se faire de la place et donne une ruade au mental pour qu'il se tienne tranquille, comme ce qui est arrivé à Paul sur le chemin de Damas....

Vu qu'apparemment Loup Nocturne a quitté le forum, je verrouille ce fil.