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 Psychologie et Spirituel

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spidle33



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MessageSujet: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 10:46

Jeb dans le sujet sur Nicolianor a écrit:
Ces retraites sont basées sur l'accompagnement psycho-spirituel avec comme fondement la Parole de Dieu, la prière personnelle et communautaire, et comme point central l'Eucharistie (la Messe) avec des temps d'adoration.
Petit apparté qui est un nouveau sujet :
Parce le psychologique et le spirituel sont justement deux domaine différents, je ne suis pas pour un accompagnement qui soit des deux ordres lors d'une même retraite, dans un même cadre, encore moins par la même personne.

Je le sais car une personne que je connaissais bien s'est suicidée, et je pense en partie que c'est pour avoir dans sa tête eu une TRES grande difficulté à différencier les deux !!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 11:05

Spidle a écrit:
Parce le psychologique et le spirituel sont justement deux domaine différents
Cher Spidle,

c'est ton opinion, mais pas celle ne serait-ce que de Ste Thérèse d'Avila et de St Jean de la Croix, pour ne citer qu'eux.

On ne peut découper l'être humain en séparant sa psychologie et sa spiritualité quelle qu'elle soit.

Tu cites le cas d'une personne qui s'est suicidée, j'en connais aussi d'autres, mais sur le nombre qui ont participé à ce type de retraite cela représente moins de une personne sur 10 000. Je reconnais que c'est toujours très douloureux pour les proches, et aussi pour les responsables et l'accompagnateur de la retraite.

Je ne nie pas qu'il y ait des erreurs de discernement pour accepter des personnes trop fragiles psychologiquement à faire ce genre de retraite.
Il faut beaucoup de prudence, d'écoute et de liberté laissée à la personne dans ce type d'accompagnement délicat.

Rien n'est imposé et ne doit l'être en aucun cas. Sinon si cela est, il s'agit d'une dérive sectaire grave ou d'un accompagnement inadapté de la part d'un accompagnateur mal formé et qui n'est pas à l'écoute de l'Esprit-Saint mais à l'écoute de son orgueil.
La liberté entière est laissée au retraitant de continuer ou non, et à son rythme. Cela est dit dès le début de la retraite.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 11:20

Cher Jeb,

vous m'avez très mal compris.
Un prêtre peut être très bon en accompagnement spirituel et très mauvais en accompagnement psychologique.

Je ne découpe pas la personne humaine, je traite les problèmes là où ils sont.
C'est comme ceux qui veulent traiter des rhumes en pratiquant le yoga...

Ca a été la grande fragilité de plusieurs communautés nouvelles, de ne pas discerner et dissocier les deux. C'est d'ailleurs encore vrai aujourd'hui. D'autres derrières ont ramassé les pots cassés.

Justement, considérer la personne comme une, c'est dire qu'en soignant le problème là où il est, par les personnes compétentes, on permet au reste d'être mieux vécu.

Le meilleur exemple est celui de la psychologie et du spirituel !
J'ai eu un entretien très intéréssant avec un psychologue du FRAT (lycéens de Paris si j'ai bien compris), très expérimenté. Ca m'a valu de bien comprendre cela (je ne suis pas pro-psy à la base, pas du tout même!). Mais lui est selon moi très pertinent.
Celui-ci était d'une très grande clairvoyance, tout en ayant la foi.

Il était catégorique : "Le spirituel est un superbe lieu de développement des maladies psychologiques !".

Alors non seulement je me méfie de ces retraites (je ne connais pas celle dont vous parlez), mais présenter une retraite en voulant à la fois guérir le psychologique et le spirituel ensemble est pour moi un profond manque de maturité et de connaissances de ces deux domaines.

(et je ne rejette pas le bien que ces retraites ont pu faire...)

Je le dis d'autant plus qu'étant organisateur de week-end Jeunesse 2000 (spirituel), cette question-là, j'ai du la traiter et la retraiter, plancher dessus et bien la comprendre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 11:53

Cher Spidle,

Je fais la différence entre un accompagnement par un "directeur spirituel" qui n'est pas un psychologue, mais à mon avis doit l'être un tant soit peu quand même.

D'après ce qu'a dit un psychologue du FRAT, Spidle a écrit:
Il était catégorique : "Le spirituel est un superbe lieu de développement des maladies psychologiques !".
Pour moi, c'est tout l'inverse. Le spirituel est plus un révélateur de maladies psychologiques.
Les maladies psychologiques ont bien souvent des conséquences sur le vécu spirituel, notamment le sentiment de culpabilité qui nous coupe de notre relation de fils au Père du Ciel, en nous considérant comme des orphelins qui refusent la Miséricorde et la Compassion envers Dieu et aussi envers soi-même.

Je reprécise que l'accompagnateur dans ces retraites dites "psycho-spirituelles" ne fait qu'accompagner et n'est en aucun cas psychothérapeute. Je le répète si "guérison intérieure" il doit y avoir SEUL le Seigneur est le médecin.
L'accompagnement est ici fait à 90 % d'écoute de la personne.

Les week-end Jeunesse 2000 ne font pas partie de ce genre de retraites.
Il faut effectivement faire la distinction. Le but n'est pas le même.
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Vince



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 12:40

Je suis tout à fait d'accord avec vous cher Spidle. Et c'est une chose dont se servent allègrement les sectes. Le danger de confusion est là, il faut à tout prix faire attention.

Amicalement

Vincent
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 12:54

Vince a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec vous cher Spidle. Et c'est une chose dont se servent allègrement les sectes. Le danger de confusion est là, il faut à tout prix faire attention.

Amicalement

Vincent
Cher Vince,

Je suis aussi pour la prudence et le discernement, mais ici il s'agit de retraites reconnues par l'Eglise, faites EN Eglise et sous l'autorité de l'Eglise en la personne de l'Evêque du lieu.

Là, il n'y a aucun amalgame à faire.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 13:59

Jeb a écrit:
Je suis aussi pour la prudence et le discernement, mais ici il s'agit de retraites reconnues par l'Eglise, faites EN Eglise et sous l'autorité de l'Eglise en la personne de l'Evêque du lieu.

Beaucoup de prêtres ont pu faire des dégâts, au nom de l'Eglise.
Appelé une retraite "psycho-spirituel", c'est poursuivre sur l'amalgame.

Que le directeur spirituel doit user de psychologie parfois, nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas son métier.

Le médecin est le Christ, certes. Il guérit tout ce qu'Il veut. Mais nous, soyons intelligents. Prenons les moyens de guérir ce qui est sur le plan naturel. ALors seulement nous pouvons venir sereinement devant le Christ, demandant de faire pour nous ce que nous ne parvenons pas à guérir.

Dire que des retraites sont "psycho-spirituelles", je persiste (avec toutes mes excuses) à dire que cela revient au même que dire "rhumo-spirituel".

Quelqu'un qui a un rhume, on lui dit va chez le médecin. Quelqu'un qui a son âme malade va voir un prêtre.

Quelqu'un qui a un problème psychologique, il est du devoir du prêtre de l'orienter vers un psychothérapeuthe, ou quelqu'un de compétent.

Le cas dont je vous ai parlé m'a assez marqué pour que j'essaie de comprendre ce qui est arrivé à cette personne. Ce problème n'est pas à prendre à la légère, surtout en ces temps où les gens aux troubles psychologiques existent un peu partout !

Je ne veux pas user de suffisance face à cela, mais ça fait sans doute partie de ces quelques petites choses qui m'agacent dans notre Eglise, que le fait de croire pouvoir tout guérir parce que Dieu est parmi nous.
Foi et Raison nous obligent à user de plus de tact et délicatesse envers ceux-là même que nous accueillons.

Jésus peut guérir mon rhume quand Il veut. Mais ça ne m'empêchera pas d'aller voir en priorité mon médecin !

Pardon de faire le forcing. J'ai du mal à avoir de la souplesse sur ce sujet sur lequel j'ai réfléchi tout particulièrement.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 14:09

Jeb a écrit:
Pour moi, c'est tout l'inverse. Le spirituel est plus un révélateur de maladies psychologiques.
Les maladies psychologiques ont bien souvent des conséquences sur le vécu spirituel, notamment le sentiment de culpabilité qui nous coupe de notre relation de fils au Père du Ciel, en nous considérant comme des orphelins qui refusent la Miséricorde et la Compassion envers Dieu et aussi envers soi-même.
La dimension spirituelle, parce qu'elle est intérieure, est toujours très dure à cerner. Je n'ai jamais dit que le psychologique n'a aucune influence sur le spirituel.
Mais quiconque accompagne qqn doit discerner : ceci est de l'ordre spirituel, ceci est de l'ordre psychologique.

Jeb a écrit:
Je reprécise que l'accompagnateur dans ces retraites dites "psycho-spirituelles" ne fait qu'accompagner et n'est en aucun cas psychothérapeute. Je le répète si "guérison intérieure" il doit y avoir SEUL le Seigneur est le médecin.
La guérison intérieure, c'est de l'ordre spirituel. Le reste sont des dimensions parfaitement naturel qu'on peut (ou non) savoir traiter. En tout cas, il est facile de croire pouvoir régler un problème purement psychologiques parce qu'on a un bon "feeling" spirituel.
C'est un mensonge.
Jeb a écrit:
L'accompagnement est ici fait à 90 % d'écoute de la personne.
Et c'est le cas, à condition que l'écoute soit bonne, de ce qu'il faut faire dans 90% des cas. Mais cela est vrai autant en spiritualité qu'en psychologie.

Jeb a écrit:
Les week-end Jeunesse 2000 ne font pas partie de ce genre de retraites.
Il faut effectivement faire la distinction. Le but n'est pas le même.
Jeunesse 2000 accueille toute sorte de jeunes, et met donc en place des équipes d'écoute à chaque WE, autant que possible. Car cette dimension est indispensable.
Et pourtant Jeunesse 2000 n'intervient qu'au plan spirituel. Mais les gens qui écoutent doivent pouvoir rediriger avec pertinence lorsque cela dépasse leur compétence.

Mais vos retraites doivent s'en tenir à se présenter comme spirituelle. Je le pense vraiment, car c'est promettre qu'on peut agir sur les deux. Dieu le peut, mais cela ne nous appartient pas. Tenons-nous en à ce que Dieu nous demande. Le message de la foi est une réponse à une attente spirituelle. Pas psychologique...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 14:34

Cher Spidle,

Je comprends votre point de vue, et le "forcing" et ce que vous dites des retraites dites "psycho-spirituelles" montrent que vous ne les connaissez que de l'extérieur. Je vous en parle l'ayant vécu de l'intérieur et expérimenté, sinon je n'aurais pas abordé le sujet.

Ces retraites dont je parle ne sont pas animées par les prêtres dont vous parlez, mais par des laïcs missionnés par l'Evêque. Chaque retraitant bénéficie d'un accompagnateur attitré laïc ou prêtre ou religieux(se) issu de tous horizons et bénévole, formé à l'accompagnement spirituel et à l'anthropologie chrétienne.

Il ne s'agit pas ici de demander au Christ de guérir un rhume, cela n'a rien à voir avec la démarche psycho-spirituelle de ces retraites.

Quand viendra l'heure du "bilan" à la quarantaine, à la cinquantaine et à la soixantaine suite à des épreuves qui ne manquent à personnes, j'aimerais être encore de ce monde pour en parler avec vous. Very Happy

Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire et vous avez votre avis à ce sujet et je le respecte (j'aurais aimé la même réciprocité), et je m'incline encore une fois devant :chapeau:


Dernière édition par Jeb le Mer 18 Juin 2008, 15:51, édité 1 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 14:40

Cher Jeb,

j'entends bien Smile

Simplement, je ne vraiment comprends pas une appellation "psycho-spirituelle" ?

A moins que ce terme ne vienne que de vous, mais qu'elles ne soient pas présentées comme ça ?

Sinon, mon questionnement demeure...

Jeb a écrit:
Je m'incline encore une fois devant :chapeau:
Croyez bien que ce n'est pas le but recherché :chapeau:
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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 14:42

Bonjour. Comme le dit saint Paul : 'Il y a d'abord l'esprit psychique, et ensuite l'esprit spirituel'. Et il est bien connu que la fonction de l'esprit psychique est de combattre en permanence, l'esprit spirituel. Et en matière d'accompagnement spirituel, cette démarche vise à la maîtrise du spirituel sur le psychique. En fait, il n'y a pas deux esprits en un seul. C'est une démonstration explicative que le psychique n'aime pas Dieu tout simplepent.

(ex cathe)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 14:53

Spidle a écrit:
Mais vos retraites doivent s'en tenir à se présenter comme spirituelle. Je le pense vraiment, car c'est promettre qu'on peut agir sur les deux. Dieu le peut, mais cela ne nous appartient pas. Tenons-nous en à ce que Dieu nous demande. Le message de la foi est une réponse à une attente spirituelle. Pas psychologique...
Cher Spidle,

Je pense que je me suis mal expliqué. Ces retraites sont appelées "retraites spirtuelles" puisque que l'Ordre des Médecins interdits l'usage de terme "psycho" sous-entendu thérapie et "guérison" pour des associations qui ne sont pas médicales. J'ai précisé le terme de "psycho" pour différencier d'avec les retraites type "fondamentales" des Foyers de Charité par exemple.

Encore une fois je vous le précise qu'il s'agit du message de la Foi uniquement. Vous n'avez peut-être pas lu ce que j'ai écris que ces retraites étaient fondées sur la Parole de Dieu, sur la prière personnelle et communautaire, centrée sur l'Eucharistie. C'est avant tout une école de prière.

Je ne tiens pas à vous convaincre, mais j'essaye de vous en expliquer la teneur et le but. Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 15:19

doris a écrit:
Bonjour. Comme le dit saint Paul : 'Il y a d'abord l'esprit psychique, et ensuite l'esprit spirituel'. Et il est bien connu que la fonction de l'esprit psychique est de combattre en permanence, l'esprit spirituel. Et en matière d'accompagnement spirituel, cette démarche vise à la maîtrise du spirituel sur le psychique. En fait, il n'y a pas deux esprits en un seul. C'est une démonstration explicative que le psychique n'aime pas Dieu tout simplepent.

(ex cathe)
Ben oui chère Doris, Very Happy

c'est bien dans ce sens là. Tous nos traumatismes psychologiques, et physiques aussi, vécus dans l'enfance et l'adolescense se retrouvent plus tard. Et pour ceux qui cheminent dans la Foi cela a des répercussions dans leurs vie spirituelle, sans pour autant systématiquement généraliser bien sûr. Nous sommes un tout : corps, âme, esprit.

Il y a une quinzaine d'année, j'ai été suivi pendant 3 ans par un psychothérapeute chrétien. Quand j'abordais le sujet de mon cheminement spirituel, sans pour autant entrer dans une démarche d'accompagnement spirituel, il me renvoyait sans cesse à mon vécu psychologique, occultant le côté spirituel. J'en suis ressorti assez frustré, et toujours sans réponse fondamentale.

J'ai eu beaucoup plus tard l'occasion de participer à une de ces retraites dont j'ai parlé plus haut. J'ai enfin compris le comment et le pourquoi de ce que j'avais vécu et que je vivais encore sous l'éclairage de la Foi. C'est un cheminement vers de plus en plus de maturités spirituelle et psychologique par des morts à soi-même à travers des blessures et traumatismes, des épreuves aussi, dont le Seigneur se sert.

Il y a des choses qui ont été guéries, d'autres non. Ce n'est pas l'important. L'important est de donner un sens à des souffrances. Et il n'y a que dans une démarche de Foi qu'on peut trouver ce sens.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 16:35

Cher Spidle,

Là où je vous rejoins c'est qu'il y a des "choses" qui ne sont que de l'ordre du psychologique et qui n'ont rien à voir avec le spirituel.

C'est vrai et il faut le préciser.

La frontière n'est pas facile à cerner aussi.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 17:28

Jeb a écrit:
Je reprécise que l'accompagnateur dans ces retraites dites "psycho-spirituelles" ne fait qu'accompagner et n'est en aucun cas psychothérapeute. Je le répète si "guérison intérieure" il doit y avoir SEUL le Seigneur est le médecin.
en réponse à Jeb, Spidle a écrit:
La guérison intérieure, c'est de l'ordre spirituel. Le reste sont des dimensions parfaitement naturel qu'on peut (ou non) savoir traiter. En tout cas, il est facile de croire pouvoir régler un problème purement psychologiques parce qu'on a un bon "feeling" spirituel.
C'est un mensonge.
Cher Spidle,

Là vous interprétez ce que j'ai écrit.

Il n'est pas question de "feeling" de la part de l'accompagnateur.
Il est question d'écoute de la personne accompagnée en étant le plus possible à l'écoute de l'Esprit-Saint.
C'est aussi pour l'accompagnateur une école de vie spirituelle exigente.

S'il s'agit de "feeling" c'est sur que l'accompagnateur n'a pas sa place, il se trompe de "crèmerie". Laughing

L'accompagnateur ne dira jamais : "il faut faire ceci ou cela".
Il propose en disant par exemple : "Si tu le veux, tu pourras soumettre ce problème devant le Seigneur pour qu'il t'éclaire ou t'aide à accepter ou te donne une réponse".

Cher Spidle je peux vous donner en MP l'adresse d'un site d'une association qui propose ce genre de retraites dont je vous parle ici.
Je ne tiens pas à en faire de pub et ils n'y tiennent pas, leur liste d'inscription est complète jusqu'à fin novembre.

D'après ce que m'a dit un des responsables, l'association est composée d'un Conseil d'administration composé de médecins, de psychiatres et de psychothérapeutes cliniciens, de théologiens, de prêtres du diocèse où est implantée cette association. Ce Conseil est supervisé par l'Evêque du lieu qui a sous son autorité ecclésiale cette association.
Tous les documents des enseignements et du livret de cheminement ont été épluchés par ce Conseil pour justement voir s'il n'y avait pas de dérive quelconque tant sur le plan psychologique que doctrinal (conforme au Magistère de l'Eglise Catholique).
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 18:06

Ce sujet et cette discussion me rappelle celle que j'avais eu en son temps avec Jean-Yves suite à une retraite de guérison intérieure à laquelle j'avais participé lorsque j'étais au Québec.

Ici je vois que c'est le terme "psycho-spirituel" qui gène, à l'époque c'était le terme "christothérapie" qui gênait, c'était par ce terme qu'était désigné ces retraites.

Quoiqu'il en soit, Jeb définit trés bien de quoi il s'agit, d'un accompagnement de la personne via l'écoute et sous le regard du Christ qui est seul à pouvoir toucher nos blessures sans les aggraver davantage.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 18:21

Clotilde a écrit:
Ce sujet et cette discussion me rappelle celle que j'avais eu en son temps avec Jean-Yves suite à une retraite de guérison intérieure à laquelle j'avais participé lorsque j'étais au Québec.

Ici je vois que c'est le terme "psycho-spirituel" qui gène, à l'époque c'était le terme "christothérapie" qui gênait, c'était par ce terme qu'était désigné ces retraites.

Quoiqu'il en soit, Jeb définit trés bien de quoi il s'agit, d'un accompagnement de la personne via l'écoute et sous le regard du Christ qui est seul à pouvoir toucher nos blessures sans les aggraver davantage.
Je crois connaître le nom du lieu au Canada dont tu parles chère Clotilde.

Cette association dont je parle a même fait l'objet d'un procès je crois, de la part de l'Ordre des Médecins, parce qu'il y avait le mot "thérapie" dans l'explication de la retraite alors que ce mot était associé au l'Enseignement du Christ. Comme si Dieu n'avait pas le droit de guérir même le "psycho" ! geek

Merci Clotilde pour cette précision. Thumright
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Vince



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 18:27

Je reste sceptique comme Spidle, j'avais fait une "retraite" psycho mais ne mélangeant pas le spirituel avec. Ca m'a beaucoup aidé à faire la distinction entre les deux et je pense que c'est indispensable pour nous éclairer.

Le danger de mélanger les deux me paraît trop grand. On risque trop d'amalgames.

Amicalement

Vincent
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 18:48

Vince a écrit:
Le danger de mélanger les deux me paraît trop grand. On risque trop d'amalgames.
Cher Vince,

Vous avez raison si ce n'est pas "encadré" par un Conseil composé comme je l'ai écrit plus haut.

Mais je crois qu'il faut remercier le Ciel si l'on a pas subit de blessures ou de traumatismes pendant que notre maman était enceinte ou pendant notre petite enfance ou encore pendant notre adolescense.

Cela ressort tôt ou tard, sans qu'on sache d'où ces blessures ou ces traumatismes viennent, à l'heure du "bilan" de la quarantaine, de la cinquante ou de la soixantaine, comme je l'ai écrit à Spidle. Il y a de gros dégâts. On le voit de plus en plus et on le verra encore davantage avec la génération de l'avortement, de la fécondation in-vitro, de la famille mono ou homoparentale ou recomposée, ou encore née sous X.


Dernière édition par Jeb le Mer 18 Juin 2008, 21:16, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 19:44

En fait, le terme qui prête le moins à confusion c'est, je crois, le terme de "retraite de guérison et de libération intérieure". Le terme psycho laisse croire qu'il y a une interprétation qui est faite par l'accompagnant des propos ou des attitudes de l'accompagné, ce qui n'est pas (et ne doit pas être) le cas. Le terme "thérapie" est aussi ambigu parce qu'il est immédiatement associé à la maladie et au suivi que peut faire un psychologue ou un psychiatre, ce qui ne correspond pas du tout à la réalité de ces retraites.
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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 19:59

Clo. C'est pas simple tout ça ! Et à la fois c'est simple : on ne peut pas avoir deux maîtres : Freud et Jésus.

Dans l'évangile il y a une guérison que les apôtres ne 'réussissent' pas. Et Jésus de leur dire : 'Cette maladie ne se guérit qu'avec la prière'. Je ne sais pas si l'évangile parle de quel type de maladie il s'agit. Mais la prière, expulse cet esprit dit psychique batailleur, ricaneur, et en un mot, contre la foi.

Doris-Cathe
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 20:28

doris a écrit:
Mais la prière, expulse cet esprit dit psychique batailleur, ricaneur, et en un mot, contre la foi.

je ne comprends pas bien cette dernière phrase de ton message. scratch
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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 20:32

Clo. La prière guérit de tout. Les démons logent dans l'esprit psychique, (autrement dit le mal). Et de fait, Jésus expulsant les démons, expulse cet esprit psychique.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 20:35

Dans ces retraites (celles qui sont autorisées par l'évêque du lieu) il s'agit d'exposer toute sa vie passée, de notre conception à aujourd'hui, sous le regard du Christ.

Je me souviens d'une image qui m'avait beaucoup parlé: lorsqu'une ampoule est grillée c'est parce que le filament à l'intérieur est brisé et nous ne pouvons réparer ce filament sans aussi briser l'ampoule, alors que le Christ lui peut réparer ce filament inaccessible de l'extérieur, sans briser la paroi de verre qui la protège. Et c'est ce qu'il fait avec nos brisures, nos blessures intérieures.

En dehors des enseignements et de l'accompagnement individuel, ces retraites sont rythmées par les célébrations liturgiques et la prière.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 20:36

doris a écrit:
Clo. La prière guérit de tout. Les démons logent dans l'esprit psychique, (autrement dit le mal). Et de fait, Jésus expulsant les démons, expulse cet esprit psychique.

ah ok, oui, je te suis ;)
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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 20:37

Clo. L'image est très belle.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 21:14

A priori, je serais plutot daccord avec Spidle: un maitre spirituel n'est pas forcément un bon psychologue. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de faire ce genre de retraite.
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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 21:33

Toniov bonjour. C'est peut-être mieux, car l'inverse existe aussi. On peut être moins bon en spiritualité et meilleur en psychologie. Seulement, si on regarde l'évangile, il n'y a pas de psychologie. Et si j'ose le dire aussi, il n'y a pas de spiritualité : il y a l'homme tel qu'il est !
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Toniov



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 21:42

Oui Doris. On peut avoir un coeur totalement acquis au Christianisme et y trouver tout ce qu'on recherche.
Mais il y a aussi des personnes qui ne cherchent pas dans ce sens la et qui trouvent parfois solution à quelques uns de leurs problèmes chez un psychologue ou un psychiatre...
Il y a toutes sortes de gens dans ce bas monde.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 21:51

Toniov a écrit:
A priori, je serais plutot daccord avec Spidle: un maitre spirituel n'est pas forcément un bon psychologue. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de faire ce genre de retraite.
Cher Toniov,

A mon avis un bon guide (maitre) spirituel est inspiré par l'Esprit-Saint quand cela est nécessaire et donc il est forcément bon psychologue aussi, dans le sens où ses conseils correspondent à la personne guidée.

Mais dans ce genre de retraite il ne faut pas confondre l'accompagnateur avec un guide spirituel. Ce sont deux rôles totalement différents.

Ce qui me frappe c'est la séparation que l'on fait entre le spirituel et le psychologique (je ne m'adresse pas directement à vous cher Toniov). Quand on aime une personne ou Dieu on l'aime avec son coeur, son corps, son âme, son esprit, avec tout notre être (Tiens ça me rapelle qq choses scratch ).
On n'aime pas d'un côté avec notre spiritualité et d'un autre avec notre psychologie. C'est toute notre personnalité qui est engagée.

P.S. : A chaque fois que je regarde votre avatar j'ai le coeur pris de compassion pour cet E.T. Sad tellement il a un air abandonné. Very Happy
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:01

Toniov a écrit:
A priori, je serais plutot daccord avec Spidle: un maitre spirituel n'est pas forcément un bon psychologue. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de faire ce genre de retraite.

il n'y a pas justement de "maître spirituel" dans ces retraites, le seul Maître, c'est le Christ, il y a seulement des accompagnateurs dans cette démarche de mise en lumière de notre vie passée sous le regard du Christ. Et il n'y a pas non plus de psychologue, en dehors du Christ qui nous parle par son Esprit Saint.

J'ajoute aussi que ces retraites se passe en silence en dehors des temps de prière et d'enseignement en commun et des accompagnements individuels.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:09

Clotilde a écrit:
Toniov a écrit:
A priori, je serais plutot daccord avec Spidle: un maitre spirituel n'est pas forcément un bon psychologue. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de faire ce genre de retraite.

il n'y a pas justement de "maître spirituel" dans ces retraites, le seul Maître, c'est le Christ, il y a seulement des accompagnateurs dans cette démarche de mise en lumière de notre vie passée sous le regard du Christ. Et il n'y a pas non plus de psychologue, en dehors du Christ qui nous parle par son Esprit Saint.

J'ajoute aussi que ces retraites se passe en silence en dehors des temps de prière et d'enseignement en commun et des accompagnements individuels.

Je comprends.
Indirectement, je m'étais retrouvé avec des personnes faisant une retraite, dans une abbaye. J'ai vu qu'à table ( j'ai partagé leur repas ) ils ne disent pas un mot.
Un frère nous parlait, par l'intermédiaire d'un haut parleur, de Pierre de Coubertin.
J'avais été invité par les frères pour venir dessiner d'après nature quelques vues de leur abbaye...
Il sagit de l'abbaye Sainte Marie du Désert ( Haute Garonne ).
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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:11

Clo. En fait c'est peut-être ça l'abîme entre le spirituel (la foi) et le psychologique. La foi nous fait aller de l'avant, et la psychologie en arrière.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:19

Jeb a écrit:
Toniov a écrit:
A priori, je serais plutot daccord avec Spidle: un maitre spirituel n'est pas forcément un bon psychologue. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de faire ce genre de retraite.
Cher Toniov,

A mon avis un bon guide (maitre) spirituel est inspiré par l'Esprit-Saint quand cela est nécessaire et donc il est forcément bon psychologue aussi, dans le sens où ses conseils correspondent à la personne guidée.

Mais dans ce genre de retraite il ne faut pas confondre l'accompagnateur avec un guide spirituel. Ce sont deux rôles totalement différents.

Ce qui me frappe c'est la séparation que l'on fait entre le spirituel et le psychologique (je ne m'adresse pas directement à vous cher Toniov). Quand on aime une personne ou Dieu on l'aime avec son coeur, son corps, son âme, son esprit, avec tout notre être (Tiens ça me rapelle qq choses scratch ).
On n'aime pas d'un côté avec notre spiritualité et d'un autre avec notre psychologie. C'est toute notre personnalité qui est engagée.

P.S. : A chaque fois que je regarde votre avatar j'ai le coeur pris de compassion pour cet E.T. Sad tellement il a un air abandonné. Very Happy

Merci Jeb. Pour les petits mots.
Je lui ai fait la commission ( à l'extraterrestre ). Et il m' a répondu:
C'est le prix à payer, peut etre, quand on est quelqu'un d'un peu singulier...pensez donc! un extraterrestre...
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:23

Toniov a écrit:

Je comprends.
Indirectement, je m'étais retrouvé avec des personnes faisant une retraite, dans une abbaye. J'ai vu qu'à table ( j'ai partagé leur repas ) ils ne disent pas un mot.
Un frère nous parlait, par l'intermédiaire d'un haut parleur, de Pierre de Coubertin.
J'avais été invité par les frères pour venir dessiner d'après nature quelques vues de leur abbaye...
Il sagit de l'abbaye Sainte Marie du Désert ( Haute Garonne ).

ça me fait plaisir que tu comprennes Smile

Sainte Marie du Désert, je n'y suis jamais allée mais je connais car un ami myopathe y allait à chaque année (peut-être l'y as-tu croisé?) Il en parlait en bien, cela lui faisait toujours beaucoup de bien.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:25

Toniov a écrit:
pensez donc! un extraterrestre...
Ah ben, on doit être de la même "planète" alors... Laughing ;)
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:31

doris a écrit:
Clo. En fait c'est peut-être ça l'abîme entre le spirituel (la foi) et le psychologique. La foi nous fait aller de l'avant, et la psychologie en arrière.

oui, la psychologie brute, si je peux dire, celle qui croit que tout vient de l'homme et tout y retourne.

La foi fait aller de l'avant, mais on ne peut pas avancer si on n'accepte pas son passé tel qu'on l'a vécu sachant qu'on ne pourra pas le changer, on n'avance pas non plus si on ne pardonne pas, et on n'avance pas si on retourne sans cesse lécher ses plaies. Et tout cela c'est parfois très difficile à faire, ou à ne pas faire, sans l'aide du Seigneur, et c'est pour cela qu'une psychanalyse peut durer des années, ce qui n'est pas le cas des retraites.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:41

Jeb a écrit:
Toniov a écrit:
pensez donc! un extraterrestre...
Ah ben, on doit être de la même "planète" alors... Laughing ;)

C'est une question de " coeur "....quand on s'écoute et qu'on se comprend ( meme si on est pas du meme avis ), c'est qu'on est de la meme planète.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Mer 18 Juin 2008, 22:53

Toniov a écrit:
C'est une question de " coeur "....quand on s'écoute et qu'on se comprend ( meme si on est pas du meme avis ), c'est qu'on est de la meme planète.
Toniov Thumright

on devrait graver votre phrase sur le fronton du forum...

pour que je m'en rappelle aussi... Embarassed
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boudo



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 10:06

doris a écrit:
Clo. En fait c'est peut-être ça l'abîme entre le spirituel (la foi) et le psychologique. La foi nous fait aller de l'avant, et la psychologie en arrière.
Magnifique concision et belle expression . Je modifierais un peu en remplaçant " aller de l' " par " regarder en " .
Merci à tous les intervenants pour leur expérience . Je regrette un peu que le présupposé de la plupart des intervenants est le plus courant , à savoir que les racines de nos problèmes se situent dans la petite enfance et l'adolescence .Des psychologues hélas minoritaires regardent encore plus loin en arrière : autour de la naissance et avant .
Autre remarque : la psychologie est majoritairement de type occidental , c'est-à-dire centrée sur un individu censément isolé et quasi statique dans sa structure .
Mais il y a des exceptions : Mony Elkaïm recevait en cabinet toute la famille ou tout le groupe .
Nous avons maintenant l'imagerie suffisante pour nous libérer du carcan de l'excès d'individualisme , sans renier nos racines et nos succès : nous imaginer en occupants de petits vaisseaux spatiaux , évoluant en escadrilles et soumis à toutes sortes de forces et d'événements cosmiques . Apprendre à connaître son vaisseau , c'est la psychologie .
Affronter toutes les forces négatives et positives qui s'exercent sur notre vaisseau , c'est la foi .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 10:21

Boudo a écrit:
Je regrette un peu que le présupposé de la plupart des intervenants est le plus courant , à savoir que les racines de nos problèmes se situent dans la petite enfance et l'adolescence .Des psychologues hélas minoritaires regardent encore plus loin en arrière : autour de la naissance et avant .
Cher Boudo,

Votre remarque que j'ai mis en évidence en bleu m'appelle à apporter un complément de précisions.

Dans les retraites dont j'ai parlé, toujours sous le regard de Dieu, on part de l'hérédité transgénérationelle (je sens qu'il y en a qui vont réagir à ce "gros" mot Laughing ), pour passer de la conception, de la vie intra-utérine, puis la naissance, la petite enfance, etc, jusqu'à l'âge adulte.

Je reprécise encore une fois, pour que les choses soient claires, qu'il ne s'agit pas de faire de l'analyse psychologique, tout est fait dans une démarche de Foi.

Merci pour vos remarques et votre intervention. Very Happy
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Vince



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 12:47

Jeb a écrit:
Vince a écrit:
Le danger de mélanger les deux me paraît trop grand. On risque trop d'amalgames.
Cher Vince,

Vous avez raison si ce n'est pas "encadré" par un Conseil composé comme je l'ai écrit plus haut.
Mais je crois qu'il faut remercier le Ciel si l'on a pas subit de blessures ou de traumatismes pendant que notre maman était enceinte ou pendant notre petite enfance ou encore pendant notre adolescense.
Cela ressort tôt ou tard, sans qu'on sache d'où ces blessures ou ces traumatismes viennent, à l'heure du "bilan" de la quarantaine, de la cinquante ou de la soixantaine, comme je l'ai écrit à Spidle. Il y a de gros dégâts. On le voit de plus en plus et on le verra encore davantage avec la génération de l'avortement, de la fécondation in-vitro, de la famille mono ou homoparentale ou recomposée, ou encore née sous X.

Nous avons tous vécu ces traumatismes et c'est bien du domaine psychologique. Je crois au retraite à Lourdes pour guérir les malades car l'Eglise s'est prononcée. Ici on mélange deux domaines et je suis dubitatif. Je le répète, on peut jouer en toute honnêteté la carte de la sincère guérison. Je ne remets pas en cause votre bonne foi ni la bonne volonté de ceux qui organisent ces retraites. Cependant je sais qu'il y a ici un grave danger et je préfère user d'un maximum de précaution. On a vu trop de gens embrigadés dans des sectes par de telles retraites, c'est un des moyens les plus efficaces aujourd'hui, faisons donc attention. L'Eglise ne doit pas profiter de la faiblesse des gens et le danger est bien là.

Amicalement,

Vincent.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 13:14

Vince a écrit:
On a vu trop de gens embrigadés dans des sectes par de telles retraites, c'est un des moyens les plus efficaces aujourd'hui, faisons donc attention. L'Eglise ne doit pas profiter de la faiblesse des gens et le danger est bien là.
Cher Vince,

Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit au sujet de l'encadrement de ces retraites.

Je le répète donc encore : elles se font EN Eglise, en totale conformité avec le Magistère Catholique, sous l'autorité et la responsabilité de l'Evêque du lieu.

Que vous dire de plus ?
Je peux vous donner l'adresse de l'association Catholique diocésaine, son n° de téléphone, les noms de ses responsables, le nom de l'Evêque responsable qui vous donnera toutes les infos, l'adresse du site qui présente le thème de ces retraites.

Libre à vous de garder votre opinion mais ne donnez pas un avis aussi tranché sans connaître. Vous sous-entendez qu'il s'agit d'une secte. Shocked

Votre prudence est méritoire et je la partage encore une fois Thumright mais de grâce, informez-vous. Very Happy
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Vince



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 14:27

Cher Jeb, je ne sous-entedais pas qu'il s'agit d'une secte, loin de là. J'avais bien lu que ces retraites se faisaient sous l'égide de votre évêque et c'est peut-être mon côté saint Thomas qui rejaillit...
Mais moi-même j'ai suivi une retraite psycho, créée par un prêtre qui avait tenu à ne pas mélanger les deux. Je trouve cette attitude très sage.

Je parais peut être catégorique mais je manifeste en fait une très forte prudence.

En espérant ne pas vous avoir blessé,

Amicalement

Vincent
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 15:46

Cher Vincent,

Soyez rassuré, vous ne m'avez aucunement blessé. Very Happy

Je pense qu'il faut se réjouir de ce que dans notre Eglise cohabitent différentes sensibilités. C'est ce qui fait sa richesse.

Votre prudence est tout à fait légitime au regard de dérives et d'abus qui ne manquent pas en ces temps.

Merci pour votre participation qui permet aussi des échanges enrichissants. Thumright

Merci aussi à Spidle d'avoir ouvert ce sujet. thumleft Very Happy
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Jeu 19 Juin 2008, 18:44

Vince a écrit:
Mais moi-même j'ai suivi une retraite psycho, créée par un prêtre qui avait tenu à ne pas mélanger les deux. Je trouve cette attitude très sage.

comment s'est traduit cet absence de "mélange"? Le prêtre organisateur n'a jamais dit la messe, n'a jamais fait référence à l'évangile, n'a jamais parlé du Christ, n'a jamais confessé qui que ce soit..?
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Vince



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Ven 20 Juin 2008, 10:16

Les retraites avaient été créé par un prêtre mais d'est un laïc qui l'animait sans jamais faire référence à l'évangile. Dans les participants il y avait des juifs, des catholiques, des agnostiques...
Tout se passait dans un couvent mais c'était purement matériel.
Une messe était simplement signalée chaque jour pour ceux qui souhaitaient y aller.

C'était un travail sur soi.

Amicalement,

Vincent.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Ven 20 Juin 2008, 17:10

Vince a écrit:
Les retraites avaient été créé par un prêtre mais d'est un laïc qui l'animait sans jamais faire référence à l'évangile. Dans les participants il y avait des juifs, des catholiques, des agnostiques...
Tout se passait dans un couvent mais c'était purement matériel.
Une messe était simplement signalée chaque jour pour ceux qui souhaitaient y aller.

C'était un travail sur soi.

Amicalement,

Vincent.
Cher Vincent,

Effectivement il y a une grande différence avec le type de retraites dont je parlais plus haut et celle dont vont parlez ici.

Dans les retraites de "libération et de guérison intérieure" dont je parlais il n'y a aucun travail sur soi à faire, c'est Dieu qui fait le travail, avec la simple acceptation de la personne qui peut dire librement : "OUI, je veux me laisser faire par toi Seigneur, ou NON je préfère partir."
C'est tout.

C'est plutôt dans le genre de retraites dont vous parlez que les risques de dérives peuvent exister, car elles sont purement "psycho". De plus il me semble qu'il n'y ait pas d'accompagnement individuel, chacun est laissé face à lui-même. Attention danger, pour moi.
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Vince



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Ven 20 Juin 2008, 17:26

Cher Jeb, si aucun travail sur soi n'est fait dans vos retraites alors ou est la psychologie? Au regard de ce que vous dîtes, je n'y vois plus aucun inconvénient.

Mais il y a bien un accompagnement dans la "retraite" que je préfère appelé session, ce n'est pas une retraite à proprement parler. En effet, le travail se fait en groupe et le laïc qui nous accompagnait était en l'occurence un ancien psychologue, on ne peut laisser queqlqu'un face à lui même sansâvoir un avis extérieur lorsqu'on travaille la psychologie. C'est indispensable. Il était là pour nous mettre sur la route et nous empêcher de dériver.

Amicalement

Vincent
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Psychologie et Spirituel   Ven 20 Juin 2008, 17:55

Vince a écrit:
Les retraites avaient été créé par un prêtre mais d'est un laïc qui l'animait sans jamais faire référence à l'évangile. Dans les participants il y avait des juifs, des catholiques, des agnostiques...
Tout se passait dans un couvent mais c'était purement matériel.
Une messe était simplement signalée chaque jour pour ceux qui souhaitaient y aller.


Merci Vince. Donc, ce n'est pas une retraite. Par contre, avec Jeb, nous parlons bien de "retraite".
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Psychologie et Spirituel
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