Pourquoi tant de haine envers moi?

Selon, L'assoiffé, The Kingdom Come et meme Arnaud, hier : "je ne suis pas catholique" avec quelque mots plus doux encore
du genre "je suis un rénégat"
Petero avait dit "fils du diable"
Bien sur, il y a eu aussi les insultes des athéistes! Mais cela me laisse froid!

Pourtant quand c'est d'autres qui critiquent certaines idées, il y a moins de condamnations. Les catholiques conventionels, les protestants, les musulmans, certains athés, voire ce bon adamev!
Non je suis le seul pour qui on ose braver la phrase du christ "qui traite son frère de rénégat finira en enfer".
Cela n'a pas l'air d'inquiéter certains qui se réclament du christ. Bon hein!

On dirait que la vrai raison, c'est que vous n'aimez pas la logique : hier Valtortiste a sorti que j'insultais le pape parce que je donnais une proposition de pure logique! Si! Il parait meme qu'il y a de la logique de sentiments. Sauf que une telle logique est par nature fausse et donc facile à démolir.
Cela doit etre cela : parce que quand je donne un argument on n'y repond jamais. Par contre on répond à un argument logique - non en montrant qu'il est faux- mais en disant que j'insulte le pape. Oh la tolérance!
Ce qui est ennuyeux c'est que vous ne vous rendez pas compte que vous allez ridiculiser l'Eglise aux yeux de ceux qui n'y croient pas!

Ou alors Dieu n'aime pas les mathématiciens! Ce serait triste pour moi!

Bon mais si il y en a que cela amuse de me traiter de traitre et de non catholique, hein....


Allez! Amusez vous bien!

Vous seriez bien dans "Astérix et Cléopâtre":

Ô! Gaulois, venus de loin pour m'accabler de haine
Je saurai vous montrer comment meurt une reine
Je saurai vous montrer quel courage est le mien...
:mortderire:

Ne vous plaignez pas, en d'autres temps, vous auriez été mis au ban de la société réelle et non seulement virtuelle, comme ici.
Voir, éventuellement, brulé en place publique pour avoir critiqué le pape. (ou plutôt sommé d'adjurer votre opinion ou être excommunié)

Grâce aux protestants et à leur martyr, vous avez la liberté de le faire en essuyant simplement le mépris hautain de vos coreligionnaires: "Quoi ? Vous osez utiliser votre cerveau à autre chose qu'a dire que tout est bien au royaume de Dannemark ? Renégat !"

Et encore on ne vous a pas encore traité de protestant, mais ça ne saurait tarder, ne vous inquietez pas.

Pourquoi tant de haine envers le Pape François de la part de certains catholiques ?

Thy Kingdom come a écrit:

Pourquoi tant de haine envers le Pape François de la part de certains catholiques ?

Si c'est de moi que vous parlez, vous me calomniez! une fois de plus!

c'est une question et qui ne vous est pas destinée à vous seul.

Sauf que comme c'est la réponse au titre du fil, il me semble que tout le monde a compris que cela m'était destiné! Non?
Maintenant si il faut rappelez vos posts d'hier..........

Je m'adresse à toute la frange catholique qui passe sont temps à insulter et saper le pontificat du Pape François. Je n'y peux rien si vous vous placez vous même dans cette catégorie.

Pour citer d'autres noms il y a les webmasters des sites Benoit et Moi et Media Press Info. Ceux là se coupent de toute communion avec le Christ en s'opposant au Pape François, ils se disent catholiques mais ne le sont que des lèvres et s'ils ne se réveillent pas ils entendront un jour le Christ leur dire "pourquoi me persécutes-tu ?"

C'est mon devoir il me semble de le dire car vous ne semblez pas en avoir conscience.

Et encore une fois je ne prétends pas contrairement à vous que le Pape François doit être infaillible dans chacune de ses paroles. Il peut dire des bêtises au niveau pastoral cela ne fait pas de lui un mauvais Pape et il mérite notre respect filial, il demeure le Rocher sûr auquel nous devons nous accrocher si nous voulons survivre aux persécutions qui s'en viennent sur l'Eglise.

Vous restez abstrait. Qu'est ce que vous entendez par s'accrocher au pape? et vous parlez de quelles persécutions sur l'Eglise? revenez sur terre, l'Eglise sous le règne de François est ami-ami avec le "monde" il n' y aucune persécution...

Thy Kingdom come a écrit:

Je m'adresse à toute la frange catholique qui passe sont temps à insulter et saper le pontificat du Pape François. Je n'y peux rien si vous vous placez vous même dans cette catégorie.

Pour citer d'autres noms il y a les webmasters des sites Benoit et Moi et Media Press Info. Ceux là se coupent de toute communion avec le Christ en s'opposant au Pape François, ils se disent catholiques mais ne le sont que des lèvres et s'ils ne se réveillent pas ils entendront un jour le Christ leur dire "pourquoi me persécutes-tu ?"

Vous dites donc qu'ils sont rénégats!

Thy Kingdom come a écrit:

Et encore une fois je ne prétends pas contrairement à vous que le Pape François doit être infaillible dans chacune de ses paroles.

En plus vous inversez les roles!
Quand vous dites que je prétend que que le Pape François doit être infaillible dans chacune de ses paroles, vous mentez!
Et dès que je dis que je ne suis pas d'accord avec certains de ses actes, vous dites que je n'ai pas le droit de le faire et que je suis rénégat!

Bravo pour l'inversion des roles!

Comment pouvez vous avoir une attitude de confiance et respect filiale envers le Saint Père si à coté de cela vous le traitez de "mauvais pape" (vos mots précis dans une précédente discussion) à cause de certaines de ses paroles non doctrinales ? Vous estimez vous plus intelligent spirituellement que lui ?

Quant à l'inversion des roles ce n'est pas moi qui prétend que le Pape doit avoir raison pour tout et qui m'offusque et lui manque de respect dès qu'il dit une bêtise (pastorale)

Thy Kingdom come a écrit:

Comment pouvez vous avoir une attitude de confiance et respect filiale envers le Saint Père si à coté de cela vous le traitez de "mauvais pape" (vos mots précis dans une précédente discussion) à cause de certaines de ses paroles non doctrinales ? Vous estimez vous plus intelligent spirituellement que lui ?

Oh là!
vous admettez (m'enfin je suppose) qu'il y a des mauvais médecins, des mauvais profs etc etc, mais il ne peut avoir de mauvais pape! donc l'Esprit Saint met le pape à l'abri de grande imperfection de façon que c'est impossible qu'on ait un mauvais pape. Quand un médecin fait trop mal son travail et qu'on remarque, cela ne signifie pas qu'on est meilleur médecins que lui. Pourquoi quand on dit que le pape commet trop d'erreurs cela signifie qu'on serait spirituellement supérieur à lui? des trois fonctions d'un pape (enseigner, sanctifier, gouverner) la plus importante est celle d'enseigner. Et justement il me semble que sur ce point des erreurs sont trop manifestes au point où il est urgent de tirer la sonnette d'alarme.

Thy Kingdom come a écrit:

Comment pouvez vous avoir une attitude de confiance et respect filiale envers le Saint Père si à coté de cela vous le traitez de "mauvais pape" (vos mots précis dans une précédente discussion) à cause de certaines de ses paroles non doctrinales ? Vous estimez vous plus intelligent spirituellement que lui ?

Mauvais pape, mais bon chrétien!
Je critique autant certaines paroles de JP2 que d'admire beaucoup!
Mais encore une fois, vous montrez bien que pour vous il faut tout avaler, ce que en plus vous avez le culot de me reprocher!
Quant à savoir qui est plus intelligent spirituellement que qui, Dieu seul le peut! Vous vous dites que non! Vous vous croyez aussi malin que Dieu!
Mais je suis tout à fait d'accord pour changer d'opinion si on me montre que j'ai tort! Mais là vous fuyez le débat logique! Exemple : hier Valtortiste m'a accusé d'insulter le pape parce que je posais une question de pure logique! Bonjour la tolérance!

Thy Kingdom come a écrit:

Quant à l'inversion des roles ce n'est pas moi qui prétend que le Pape doit avoir raison

Oh que si!

Thy Kingdom come a écrit:

lui manque de respect dès qu'il dit une bêtise (pastorale)

Il est donc interdit qu'on n'est pas d'accord avec une bétise!
Dans ce cas, vous traitez celui là de rénégat!
Bonjour la logique! Et vive le fanatisme!

René, peut-être que je peux vous donner le conseil que mon père spirituel m'a donné hier quand je lui disais que je priais chaque fois que je me connectais à DA pour ne pas en dire trop si ça m'énerve, mais que parfois, la Vierge est en grève....

Vous savez ce qu'il m'a répondu : "hé bien, au lieu d'une prière, fais un chapelet..." ou pourquoi pas un rosaire tant qu'il y est n'est-ce pas ?

Mais je vous assure que c'est vrai, priez avant de poster donne une certaine paix quand on est attaqués et je le suis autant que vous par bien des foromeurs qui veulent ma peau.

Merci pour ce conseil!
Peut etre je vais prendre une décision!

Mais il y a un problème si chaque fois que je dis quelque chose contre CERTAINES paroles du pape, on me traite de rénégat! Ce qui me touche! Pour moi ce sont des insultes! venant d'administrateurs dont arnaud! Cela me touche!

Plus aucune discussion possible!
Et en plus quand je donne un argument logique, non seulement on ne répond pas à l'argument, mais en plus on m'accuse de tout et de rien!
D'où, fin des discussions!

Cela ne va bientot plus etre un forum catho mais le forum de la sect pap2136045fra21365, modifié 162541.

Donc j'essaie de mettre les choses au clair!

Oui mais René, nous sommes un forum catholique fidèle au Pape, relisez un peu la chartre :

Le but de ce forum catholique est de rechercher la vérité, et la Vérité première qui est l’union par l'amour au Christ, à sa mère, au prochain de la terre et du Ciel. La trouver appartient aux humbles : humbles devant la foi et humbles devant la réalité.

Ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin : "Raison et foi doivent marcher ensemble comme deux affectionnées"

1° une recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère.

2° un appui solide sur le réalisme philosophique.

3° Une ouverture à tout ce qui, dans le cadre des dogmes et des progrès de la science du réel, permet de faire avancer la théologie.


Vous n'allez pas me faire croire que vous préfèreriez un forum qui ne fait que trouver des poux dans tout ce que dit le Pape quand même, car là, vous me décevriez beaucoup

Tenez, voilàle sens du dialogue de the kingdom come

Thy Kingdom come a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

L’excommunication est donc une décision d'Eglise puisqu'Elle peut la prononcer puis, quelques temps plus tard, la casser, comme Elle le fit avec sainte Jeanne d'Arc. Il ne peut donc s'agir de l'axiome que vous exprimez : mourir excommunié = enfer. Car on ne revient pas de la damnation éternelle.

Il faiut que je me répète combien de fois, guignol???
Combien de fois?

Incroyable cette obstination à nier l'évidence! Cela me stupéfie toujours

Je propose aux admin de bannir René un moment pour lui apprendre la bienséance et le respect des autres membres.

1) Z'etes pas d'accord avec moi je vous bannis!
2) Je vous traite de rénégat : ce n'est pas une insulte! Pour moi si! Bonjour le respect des autres de de the kingdom come. Il les traite de rénégat : pas grave! guignol= insulte suprème!
3) Les athéistes m'ont traité de beaucoup de chose. Cela n'a pas fait réagir grand monde!
4) Petero m'a traité de fils du diable! Là pas de banissement! Vraiment exemplaire le sens de la justice de "the kingdom come"

Dur de sentir cette haine!

Allez René, éteignez l'ordinateur et aller écouter le temps qu'il va faire cette semaine...

Moi en tout cas, c'est ce que je vais faire, car nous allons au Vendée Globe dans la semaine et j'espère qu'il fera beau.

Espérance a écrit:

Oui mais René, nous sommes un forum catholique fidèle au Pape, relisez un peu la chartre :

Le but de ce forum catholique est de rechercher la vérité, et la Vérité première qui est l’union par l'amour au Christ, à sa mère, au prochain de la terre et du Ciel. La trouver appartient aux humbles : humbles devant la foi et humbles devant la réalité.

Ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin : "Raison et foi doivent marcher ensemble comme deux affectionnées"

1° une recherche de fidélité totale à la foi de l’Église catholique incarnée dans son Magistère.

2° un appui solide sur le réalisme philosophique.

3° Une ouverture à tout ce qui, dans le cadre des dogmes et des progrès de la science du réel, permet de faire avancer la théologie.

Je redis "j'ai critiqué JP2 que j'admire!"

Citation :

Vous n'allez pas me faire croire que vous préfèreriez un forum qui ne fait que trouver des poux dans tout ce que dit le Pape quand même, car là, vous me décevriez beaucoup  

J'espère que je suis honnète et que je critique que ce est vraiment critiquable!

Ce qui m'a fait bondir denièrement c'est
1) la réhabilitation de Luther
2) nomme cardinaux des eveques hostiles à Jp2 si c'est vrai!

Et je vous rappelle que dernièrement quand françois a parlé contre le genre, c'est moi qui aie deux fois ouvert des fils pour l'applaudir! Et il n'y a pas que las dessus! Alors quand The kingdom come" et l'assoifé" disent que je fais que critiquer le pape, ce sont des menteurs!

Espérance a écrit:

Allez René, éteignez l'ordinateur et aller écouter le temps qu'il va faire cette semaine...

Moi en tout cas, c'est ce que je vais faire, car nous allons au Vendée Globe dans la semaine et j'espère qu'il fera beau.

OK !
Mais avouez que c'est dur de sentir autant de haine envers soi!

On peut critiquer avec bienveillance sans traiter le Pape d'hérétique, comprenez vous ce qu'est la bienveillance ?

Quant à vous avoir traité de renégat j'aimerais que vous me citiez car je ne m'en souviens pas, d'ailleurs je n'utilise jamais ce terme. J'ai juste déploré votre manque de respect filial envers le Saint Père (mais je ne vise pas que vous, tant de  catholiques préfèrent critiquer et lyncher le Pape François aujourd'hui parce qu'ils ne comprennent pas où il cherche à diriger le navire, plutot que de prier pour lui)

Vous voulez mon avis, le comportement le plus saint selon moi est celui de la Sainte Vierge. Quand elle ne comprenait pas quelque chose elle n’extériorisait pas ses incompréhensions en critiquant Dieu (ce que vous faites indirectement en prétendant qu'il a donné à son Eglise un Pape hérétique) ou les apôtres ou en réprimandant son fils, elle méditait tout cela dans son coeur. Si nous faisions tous davantage cela, méditer dans notre coeur ce qui nous semble erroné dans les paroles du Pape François plutot que de le traiter de mauvais pape et d'hérétique, et que nous priions pour lui comme il nous le demande souvent, l'Esprit Saint nous aiderait à comprendre bien des choses. Et nous finirions par rendre grâce, comme je le fais tous les jours, pour le Pape que Dieu donne à son Eglise à notre époque. Faites confiance à Dieu, s'il nous a donné le Pape François c'est que l'Eglise et le monde ont besoin de ses charismes particuliers. Même si par ailleurs nous pouvons ne pas être d'accord sur tout ce qu'il dit ou ce qu'il fait.

Merci en tout cas , cher RenéMatheux , d'avoir prouvé par la pratique , l'inanité d'un reproche courant
fait aux catholiques romains : leur supposé " monolithisme " . Encore merci .

Quant à la " haine suscitée " , saint Paul s'en réjouissait parfois , si mes souvenirs sont bons . Il parachevait ainsi les " souffrances du Christ " .

Bon courage !

Moi je vous aime bien, on pense pas pareil mais je vous aime bien

Comme dit Mere theresa, ces une histoire entre toi et Dieu et non toi eu eux

bises

Thy Kingdom come a écrit:

On peut critiquer avec bienveillance sans traiter le Pape d'hérétique, comprenez vous ce qu'est la bienveillance ?

Donc selon vous on doit se cacher la vérité? si une personne nie un dogme d'une façon qui me semble évidente vous voulez que je dise qu'il n'est pas hérétique? de toutes les façons il y a un ensemble de prêtres qui lui ont signalés un ensemble de propos tenus par lui qui sont hérétiques!! ils ont dénombrer un minimum de 15, et selon eux ces 15 propos étaient des cas assez évidents et qu'il y en avait d'autres plus sournois mais non pas voulu s'appesantir sur ceux ci.

Thy Kingdom come a écrit:

Vous voulez mon avis, le comportement le plus saint selon moi est celui de la Sainte Vierge. Quand elle ne comprenait pas quelque chose elle n’extériorisait pas ses incompréhensions en critiquant Dieu

Le pape n'est pas Dieu!!! vous êtes vraiment dans l’idolâtrie du pape!!!

Un dogme promulgué par la pape et que je ne comprend pas, alors oui je dois me comporter comme Marie, car là, certainement c'est Dieu qui parle. En dehors de ce cas , si de façon évidente il n' y a pas erreur dans des enseignements du pape alors je dois aussi par prudence croire. Mais quand de façon évidente il y a hérésie alors là on doit tirer la sonnette d'alarme car il y a un loup dans la bergerie...

RenéMatheux a écrit:

J'espère que je suis honnète et que je critique que ce est vraiment critiquable!

Ce qui m'a fait bondir denièrement c'est
1) la réhabilitation de Luther
2) nomme cardinaux des eveques hostiles à Jp2 si c'est vrai!

Et je vous rappelle que dernièrement quand françois a parlé contre le genre, c'est moi qui aie deux fois ouvert des fils pour l'applaudir! Et il n'y a pas que las dessus! Alors quand The kingdom come" et l'assoifé" disent que je fais que critiquer le pape, ce sont des menteurs!

Pour ce qui est de moi , je vous aime bien René , je sais intuitivement que vous avez un bon fond

En fait votre animosité ne s'adresse pas tant au pape qu'à la difficulté où vous vous trouvez de trouver la bonne place où mettre le Pape dans votre vie , et cette recherche d'équilibre est celle de chacun d'entre nous .

je vous rappelle quand même que Paul VI et Athénagoras ont levé les anathèmes réciproques entre catholique et orthodoxes qui étaient encore beaucoup plus anciens que ceux envers Luther .
D'ailleurs la levée des anathèmes et de l'excommunication envers Luther ne signifie pas la pleine communion  avec les luthériens , pas plus que nous l'avons avec les orthodoxes, pas plus qu'avec les lefebvristes ou l'eglise de Chine .
elle signifie simplement  qu'en reconnaissant le ministère de l'évêque de Rome , au moins en partie , ces églises se sont rapprochées de l'Eglise catholique , ce qui est d'ailleurs un coup fourré à l'égard des Luthériens dont beaucoup refusant
l'ordination presbytérale ou épiscopale des femmes sont tentés de rejoindre Rome sous forme d'un Ordinariat créé par benoit XVI .

ce qui pour moi est préoccupant par rapport à François , c'est qu'il est en train de donner définitivement le Siège de Rome à des non européens par sa politique de nomination de cardinaux électeurs de ses 3 consistoires , en core un consistoire et c'est fini : la majorité des cardinaux électeurs sera du tiers monde : Adieu Europe !
et ça personne n'en parle , c'est étrange , mais c'est un petit hold up quand même ?

La vraie question que pose René c'est de savoir si un catholique a le droit d'être en désaccord avec le Pape.

Pour certains visiblement ce n'est pas possible.

Cela dit ça devient problématique quand le Pape lui-même semble en désaccord avec des Papes précédents. Qui a raison dans ce cas là ?

Il nous reste à savoir où se trouve le petit tiers persécuté par ces propres frères
René Mathieu vous agissez selon votre conscience et cela personne ne pourra l enlever.
Il vaut mieux se tromper en croyant bien faire comme par exemple
défendre la vérité , les dogmes et le magistère des anciens papes que de se taire et de laisser faire
On ne pourra jamais vous reprocher cela : dites moi où est l hérésie ?
Le pape comme tous les catholiques est au service du Corps entier et non le Corps entier au service du pape . Combien de fois Dieu a sauvé son Église par un tout petit. Écoutons nous les uns les autres et ne jugeont pas. Ne sommes nous pas le corps du Christ dans toutes nos imperfections ?
Et cela est plus important que tout
Dieu vous garde

Hieronymus a écrit:

La vraie question que pose René c'est de savoir si un catholique a le droit d'être en désaccord avec le Pape.

Pour certains visiblement ce n'est pas possible.

Cela dit ça devient problématique quand le Pape lui-même semble en désaccord avec des Papes précédents. Qui a raison dans ce cas là ?

On peut être en désaccord avec le Pape qui n'est infaillible qu'au niveau doctrinal et moral quand il s'exprime ex cathedra. Cela ne nous empêche pas d'être bienveillant envers lui, de marquer notre désaccord avec douceur et respect filial. Je suis en désaccord avec plusieurs de ses propos non doctrinaux (par exemple devant les journalistes à bord de son avion privé) mais jamais je ne l'ai traité d'hérétique ou de mauvais pape, bien plutot je prie pour lui comme il nous le demande constamment.

Conditions de l'infaillibilité pontificale

Une déclaration d'un pape qui exerce l'infaillibilité pontificale est considérée comme une définition pontificale solennelle ou enseignement ex cathedra mais l'expression est plus large, elle a pour synonyme ex officio. Par conséquent le propos du Pape n'a pas besoin d'être solennel pour être infaillible. La solennité n'est pas une note de l'infaillibilité.

Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :

   1. « Le pontife romain »
   2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
   3. « il définit »
   4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
   5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

Le caractère implicite, ou explicite, comme dans les définitions solennelles, fait parfois mentionner la formule textuelle ex Cathedra. Bien plus, le Pontife peut insister sur la nécessité de l’obéissance à la doctrine. Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

Wikipedia

Hieronymus a écrit:

Cela dit ça devient problématique quand le Pape lui-même semble en désaccord avec des Papes précédents. Qui a raison dans ce cas là ?

La pensée unique ne règne pas dans l'Eglise Catholique. Un pape peut émettre une opinion contraire à celles de ses prédécesseurs sans que cela ne fasse de lui un faux pape. Une opinion n'est pas frappée d’infaillibilités. Ce n'est quand même pas difficile de comprendre cela, et donc pourquoi s'exciter dès que le Saint Père émet une opinion qui n'a pas pour but de définir ou redéfinir la doctrine catholique ?

Oculus a écrit:

ce qui pour moi est préoccupant par rapport à François , c'est qu'il est en train de donner définitivement le Siège de Rome à des non européens par sa politique de nomination de cardinaux électeurs de ses 3 consistoires , en core un consistoire et c'est fini : la majorité des cardinaux électeurs sera du tiers monde : Adieu Europe !
et ça personne n'en parle , c'est étrange , mais c'est un petit hold up quand même ?

C'est peut être le prix que l'Europe doit payer pour avoir renié la foi, le Seigneur va se chercher des serviteurs sur d'autres continents en attendant que nous abandonnions notre vie d'adultère et revenions vers lui ?

monge a écrit:

Mais quand de façon évidente il y a hérésie alors là on doit tirer la sonnette d'alarme car il y a un loup dans la bergerie...

Le pape ne peut dire d'hérésie, son charisme d’infaillibilité l'en empêche. Prétendre qu'il dit des hérésies c'est implicitement prétendre qu'il n'est pas le pape légitime. Qu'appelez vous hérésie ? Encore le chapitre 8 d'Amoris Laetitia ?

monge a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

On peut critiquer avec bienveillance sans traiter le Pape d'hérétique, comprenez vous ce qu'est la bienveillance ?

Donc selon vous on doit se cacher la vérité? si une personne nie un dogme d'une façon qui me semble évidente vous voulez que je dise qu'il n'est pas hérétique?

Quel dogme le pape François a-t-il nié ?

Il n’y a pas de liste officielle des dogmes catholiques mais on peut relever les principaux :

• 325 : Concile de Nicée I - Fils « vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père ».

• 381 : Concile de Constantinople I - « Saint-Esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople.

• 431 : Concile d'Éphèse - « Marie, Mère de Dieu».

• 451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne.

• 786 : Concile de Nicée II - « Légitimité du culte des icônes ».

• 1545-1563 : Concile de Trente - « Transsubstantiation » ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition, canonisation de la Vulgate.

• 1854 : « Immaculée Conception de Marie ». Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.

• 1870 : Concile Vatican I - « Infaillibilité pontificale » (dans les questions de foi).

• 1950 : « Assomption de Marie », signifie que Marie, est montée au ciel avec son corps. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes.

Attention :

Il faut bien distinguer les dogmes (qui sont des vérités de foi) des "traditions" ecclésiastiques (qui touchent à la discipline c'est-à-dire les règles de conduite)

SOURCES : Catéchisme de l'Eglise Catholique

Voir ci dessous une liste de propositions hérétiques dites par François dans un document du magistère (AL) je  préfère ne pas parler de ce qu'il dit souvent dans des interviews, car là c'est bergolio et non le pape qui parle (à mon avis)

http://www.hommenouveau.fr/1732/document/debat--quelle-est-la-critique-exacte-de-45-theologiens-envers-amoris-laetitia--.htm

Thy Kingdom come a écrit:

monge a écrit:

Mais quand de façon évidente il y a hérésie alors là on doit tirer la sonnette d'alarme car il y a un loup dans la bergerie...

Le pape ne peut dire d'hérésie, son charisme d’infaillibilité l'en empêche. Prétendre qu'il dit des hérésies c'est implicitement prétendre qu'il n'est pas le pape légitime. Qu'appelez vous hérésie ? Encore le chapitre 8 d'Amoris Laetitia ?

Un pape peut très bien devenir hérétique et même devenir un non catholique, il sera toujours le pape! mais on doit alors dire aux brebis de faire gaffe, car il y a un loup dans la bergerie...

Merci je vais lire ça.

L’Eglise catholique enseigne qu’un hérétique cesserait d’être le pape, et qu’un hérétique ne pourrait pas être validement élu pape

L’hérésie est le déni ou le doute obstiné chez une personne baptisée d'un article divin et de Foi catholique. En d'autres termes, une personne baptisée qui nie délibérément un enseignement autoritaire de l'Eglise catholique est un hérétique.

En plus d’antipapes régnant depuis Rome dû à des élections non-canoniques, l'Eglise catholique enseigne que si un pape devenait hérétique il perdrait automatiquement sa fonction et cesserait d'être le pape.

Il faudrait noter que l'enseignement qu’un pape qui deviendrait hérétique cesserait automatiquement d'être pape est enraciné dans le dogme infaillible qu'un hérétique n'est pas un membre de l'Eglise catholique.

C'est l'enseignement de l'Eglise catholique qu'un homme est séparé de l'Eglise par l’hérésie, le schisme ou l’apostasie.

   Pape Innocent III, Eius exemplo ; 18 déc. 1208 : « Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Eglise, non celle des hérétiques, mais la sainte Eglise romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé. » [3]

Ainsi, ce n'est pas simplement l'opinion de certains saints et docteurs de l'Eglise qu'un hérétique cesserait d'être pape ; c'est un fait inextricablement lié à un enseignement dogmatique. Une vérité inextricablement liée à un dogme s'appelle un fait dogmatique. C'est donc un fait dogmatique qu'un hérétique ne peut pas être le pape. Un hérétique ne peut pas être le pape, puisqu’on ne peut pas être la tête de ce dont on n’est même pas membre.
Le pape Paul IV publia une bulle pontificale déclarant solennellement que l’élection d’un hérétique en tant que pape est nulle et vaine

http://la-foi.fr/dogme/heretique_pape.aspx

Erreur votre document dit qu'on ne peut pas élire un hérétique pape, et non qu'un pape ne puisse pas devenir hérétique par la suite!

Un pape peut même devenir non catholique il restera toujours pape, il ne peut pas perdre son charisme pour cela. C'est une peu comme un prêtre. Même s'il devient un non catholique il garde toujours le charisme reçu lors de son ordination.

Thy Kingdom come a écrit:

Quant à vous avoir traité de renégat j'aimerais que vous me citiez car je ne m'en souviens pas, d'ailleurs je n'utilise jamais ce terme. J'ai juste déploré votre manque de respect filial envers le Saint Père (mais je ne vise pas que vous, tant de  catholiques préfèrent critiquer et lyncher le Pape François aujourd'hui parce qu'ils ne comprennent pas où il cherche à diriger le navire, plutot que de prier pour lui)

Vous n'arretez pas de dire que j'ai renié la foi catholique! Si ce n'est pas etre rénégat cela?

Thy Kingdom come a écrit:

monge a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

On peut critiquer avec bienveillance sans traiter le Pape d'hérétique, comprenez vous ce qu'est la bienveillance ?

Donc selon vous on doit se cacher la vérité? si une personne nie un dogme d'une façon qui me semble évidente vous voulez que je dise qu'il n'est pas hérétique?

Quel dogme le pape François a-t-il nié ?

Il a nié "hors de l'Eglise point de salut"
Une précision sinon comme d'habitude, vous allez m'accusez de dire du mal chaque fois qu'il ouvre la bouche : dire des hérésies ce n'est pas etre hérétique! Etre hérétique c'est dire des hérésies volontairement!
Je ne pense pas qu'il se soit rendu compte! Et je ne dis pas cela pour me justifier en montrant que je condamne le pape à ses moindres paroles. Je le dis parce que je pense!

Je ne dis pas que vous avez renié la foi mais que vous vous séparez de l'Eglise en traitant le Pape d'hérétique et donc en refusant de le considérer comme Pape légitime sachant qu'un Pape légitime ne peut être hérétique.

Donc soyez clair, soit vous reconnaissez que le Pape François se trompe uniquement dans ses opinions et enseignements non-infaillible, mais que vous lui restez fidèle et gardez une attitude de respect et de bienveillance à son égard, soit vous prétendez qu'il se trompe au niveau de la doctrine et donc qu'il ne possède pas le charisme de l'infaillibilité en matière de doctrine et de moeurs, et donc vous refusez de vous soumettre à son autorité car pour vous il n'est pas le véritable Pape.

Lisez ceci : https://docteurangelique.forumactif.com/t21729-comment-eviter-une-position-de-schisme

RenéMatheux a écrit:

Il a nié "hors de l'Eglise point de salut"

Source ? Reste à définir ce que vous entendez pas "hors de l'Eglise point de salut"

Vous ouvrez un fil que vous verrouillez aussi tôt! on vous donne des références claires pour étayer nos arguments et la seule réponse que vous trouvez c'est de citer un autre papolatre, puis de verrouiller aussitôt!

Il faut faire attention le péché ce n'est pas d'abord allez contre tel ou tel commandement, c'est agir contre la conscience droite! (cf CEC)

Thy Kingdom come a écrit:

Je ne dis pas que vous avez renié la foi mais que vous vous séparez de l'Eglise en traitant le Pape d'hérétique et donc en refusant de le considérer comme Pape légitime sachant qu'un Pape légitime ne peut être hérétique.

Il ne faut jouer sur les mots : si vous dites que je me suis mis hors de l'eglise, j'ai renié ma foi

Je n'ai jamais jamais dit qu'il était hérétique. Au plus je dis qu'il dit des hérésies (une )

Thy Kingdom come a écrit:

Source ? Reste à définir ce que vous entendez pas "hors de l'Eglise point de salut"

Ce qu'en pense presque tout le monde : Point de salut pour celui qui est volontairement hors de l'Eglise par exemple un excommunié qui refuse de s'amender!

Je dirais même plus, quand le pape est en désaccord avec la doctrine qu'il prétend représenter.

Sachant qu'aucun pape jamais été élu par aucun dieu sans quand on croit sans preuves, ça c'est très facile.

Depuis le temps, il n'y pas eu une seule preuve... ce sont à eux de prouver tout ce qu'ils prétendent.

En gros, j'ai un peu l'impression que des gens reprochent à RenéMatheux d'être trop catholique, trop conforme à sa doctrine... là c'est quand même de l'ironie si ce n'est une aberration.

"bon écoutez moi j'aime bien les hamburger, je ne vois pas pourquoi les gens ils sont contre mais lui, là, il en prend trop c'est pas bien! Moi j'en prend plusieurs fois par semaine mais c'est pas pareil, c'est différent, c'est pas la même chose, lui il ne jure que par ça en plus..."

C'est l'impression que j'ai... (non je ne me fais pas avocat du diable (par contre plus sérieusement on ne peut pas me demander de défendre l'indéfendable, là je ne fais que m'interroger et fournir ce que j'en perçois.)


Par contre, franchement, soyez honnêtes, vous avez le cul entre deux chaises, comme on dit.

Vous prenez vos grimoires et voyez un peu si le Pape (qui n'a strictement rien de légitime (en tout cas personne ne parle à un quelconque dieu, ce sont juste des individus qui le choisissent, c'est tout, c'est l'unique Vérité.)

Va falloir trancher plutôt que de tourner autour, c'est juste malhonnête et de la schyzophrénie.

La question est très simple sauf si on a un esprit bêtement figé sur ce point: c'est un hérétique ou pas? La doctrine ça dicte quoi et lui il dit quoi, il veut quoi, il est comment par rapport à la doctrine?

(la question mais aussi la méthode, il me semble qu'il y des gens qui connaissent quand même leur sujet, non? Ils ne peuvent pas dire les choses clairement?)

RenéMatheux a écrit:

Une précision sinon comme d'habitude, vous allez m'accusez de dire du mal chaque fois qu'il ouvre la bouche : dire des hérésies ce n'est pas etre hérétique! Etre hérétique c'est dire des hérésies volontairement!

Là vous avez raison et j'ai eu tord de dire que François est hérétique. Il a plutôt tenu des propos hérétiques, tels qu'on les lit.

Relisez les évangiles et vous verrez que Jésus a été, Lui aussi, bien critiqué, parce que son enseignement choquait et ne répondait pas à ce que, même ses disciples, attendaient du Messie.

Hé bien, le Pape François, c'est pareil, il choque, il dérange.

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Une précision sinon comme d'habitude, vous allez m'accusez de dire du mal chaque fois qu'il ouvre la bouche : dire des hérésies ce n'est pas etre hérétique! Etre hérétique c'est dire des hérésies volontairement!

Là vous avez raison et j'ai eu tord de dire que François est hérétique. Il a plutôt tenu des propos hérétiques, tels qu'on les lit.

C'est bien connu. Exemple sur http://www.penseesdepascal.fr/General/Schisme-heresie.php

Citation :

Ce qui rend un auteur hérétique, c’est le fait qu’il formule une thèse dont il sait pertinemment qu’elle est contraire à la foi,

C'est d'ailleurs le sujet que vient de soulever Hillel dans dialogue avec les religions non catholiques
sur https://docteurangelique.forumactif.com/t21731-le-cas-du-pape-honorius-1er-pape-heretique
Par contre Honorius 1 a été déclaré hérétique par un concile! ????

Je crois meme que est "hérétique seulement celui qui dit des hérésies" pas celui qui les pense (du moment qu'il se tait!) . Mais je ne retrouve plus le texte. En tout cas tous les anathèmes que je connais sont de la forme "Si quelqu'un DIT....., qu'il soit anathème".

RenéMatheux a écrit:

Selon, L'assoiffé, The Kingdom Come et meme Arnaud, hier : "je ne suis pas catholique" avec quelque mots plus doux encore
du genre "je suis un rénégat"
Petero avait dit "fils du diable"
Bien sur, il y a eu aussi les insultes des athéistes! Mais cela me laisse froid!

Pourtant quand c'est d'autres qui critiquent certaines idées, il y a moins de condamnations. Les catholiques conventionels, les protestants, les musulmans, certains athés, voire ce bon adamev!
Non je suis le seul pour qui on ose braver la phrase du christ "qui traite son frère de rénégat finira en enfer".
Cela n'a pas l'air d'inquiéter certains qui se réclament du christ. Bon hein!

On dirait que la vrai raison, c'est que vous n'aimez pas la logique : hier Valtortiste a sorti que j'insultais le pape parce que je donnais une proposition de pure logique! Si! Il parait meme qu'il y a de la logique de sentiments. Sauf que une telle logique est par nature fausse et donc facile à démolir.
Cela doit etre cela : parce que quand je donne un argument on n'y repond jamais. Par contre on répond à un argument logique - non en montrant qu'il est faux- mais en disant que j'insulte le pape. Oh la tolérance!
Ce qui est ennuyeux c'est que vous ne vous rendez pas compte que vous allez ridiculiser l'Eglise aux yeux de ceux qui n'y croient pas!

Ou alors Dieu n'aime pas les mathématiciens! Ce serait triste pour moi!

Bon mais si il y en a que cela amuse de me traiter de traitre et de non catholique, hein....


Allez! Amusez vous bien!

bonsoir René,

il faut dire ce que l'on croit devoir dire en son âme et conscience , et ne pas s'attendre a être forcement compris ou aimé , ne rien attendre et surtout pas se soucier d'être aimé ou pas !

on ne parle pas pour être aimé mais pour tenter d'exposer le Christ et la foi ; faut pas trop s soucier de soi !

que ta main droite ignore ce que fait ta gauche , cela veut dire " ne te retourne pas en ta conscience pour avoir une satisfaction propre a ton amour !" !
cela rejoint ce que Jésus dit a propos de ceux qui donnent pour être vu et reconnu et qui veulent se payer eux-même en honneur " ils ont déjà leur récompense !"
il faut mourir a soi , et c'est vraiment mourir a SOI n'avoir de Joie que Le Christ , on aime ses fréres ont leur donne ce que l'on a ce que l'on est et basta pour le reste !

Chaque jour Notre Père Divin nos inonde de Grâces multiples on en apprécie et voit quelques une et on marche sur la multitudes des autres comme sur le paillasson et Il ne se plaint pas , demain Il recommence ! alors sachant cela faut pas trop se soucier de nous et Donner comme on nous donne !!
Bref Aimer !!

bon courage a toi